Moi je pense que les religions "occidentales" sont à côté de la plaque. Donc qu'il ait existé ou pas...

Pourquoi sont-elles à côté de la plaque développe stp !

On ne peut pas développer ce qui est du ressort du sentiment.
Et, si je ne m'abuse, les griefs de DarkSide contre le Christianisme sont, en grande partie (mais pas uniquement, je l'accorde) de l'ordre du sentiment...
Le Christianisme n'est pas à la mode, tout simplement. Pourquoi ? Les raisons sont multiples.

L'une d'entre elles, malheureusement, c'est qu'on a appris à raisonner, non sur le contenu réel et objectif de la religion chrétienne, mais sur une certaine image qu'on s'en fait. Une image doloriste, fidéiste et janséniste, héritée d'un certain puritanisme du XIXème s.

Ainsi, si je parle de rédemption, tout le monde aura l'image de l'enfer, du jugement, de l'homme courbé, plié, implorant le salut. Des clichés issus d'une certaine représentation, datant parfois de l'Enfer de Dante.
En revanche, si je parle de theopoeisis, peu de personnes sauront de quoi il s'agit. Si je dis : le propos du christianisme, son objectif, c'est la divinisation de l'homme ; le but de l'univers, c'est d'être une usine à faire des dieux, là, en général, on est surpris et dubitatif, car ce n'est pas le message chrétien que nos contemporains s'imaginent, celui auquel ils s'attendent.
Pareil si je dis : la philosophie de l'Eglise est réaliste et empiriste. Ou bien : la liberté de l'homme est le fondement de l'anthropologie chrétienne. Ou encore : la sexualité, le corps, sont considérés comme essentiellement bons par l'orthodoxie.

Beaucoup ne me croiraient pas, et pourtant c'est bien la doctrine de l'Eglise. Comme quoi, et vous pouvez me croire, les contresens sur le sujet sont légion !

On s'est construit une certaine image du Christianisme, et une certaine image de l'Eglise, qui conviennent à beaucoup. Par inertie, le plus souvent, on n'a pas envie de voir cette image remise en question. C'est quelque chose d'assez naturel, somme toute.

Les "religions occidentales" (il s'agit en réalité du seul Christianisme, auquel on peut joindre le Judaïsme, à qui il emprunte 90% de ses fondements métaphysiques et théologiques) ne sont plus à la mode (et on les croit "à côte de la plaque"), non parce qu'elles n'ont plus rien à dire sur notre univers, ou sur la condition de l'homme aujourd'hui (bien au contraire!), mais parce qu'un grand nombre d'a priori, de clichés, de préjugés font qu'on les repousse avant de les avoir étudiées objectivement.

On s'intéresse aux religions, aux doctrines orientales (ce qui n'est pas un mal en soi), en oubliant qu'en matière de spiritualité, voire de mystique, la "religion occidentale" (terme d'ailleurs tout-à-fait impropre en ce qui concerne le christianisme) n'a pas à rougir.

Un exemple : le yoga est bien connu, apprécié par beaucoup de personnes. Mais qui, ici, a déjà entendu parlé de l'hésychasme Orthodoxe ? Pas grand monde, je le crains.



Amicalement,



Logos

Toutes les religions n'ont apporté pour le moment que la guerre, la haine entre les peuples, etc.

Pourtant, il n'y a pas une religion qui n'encourage pas a la paix et qui délivre plein de beaux textes pacifistes... malheureusement les hommes montrent une fois de plus toute leur bêtise en exploitant mal ces textes.

joey, désabusé depuis 1981.

Malheuresement il y a des fanatiques dans ces religions mais sa n'empêche que les modéré sont contre les guerres et font de nombreuses actions pour la paix dans le monde .

Tu oublies la secte dont faisait partie la mère de Gandhi (secte au sens mouvement restreint), qui prône la non violence (tiens donc, on se demande d'où Gandhi a piqué ses idées), à tel point que les plus "croyants" portent un masque sur la bouche pour ne pas avaler des moucherons, et balaient le sol devant eux pour ne pas écraser les petits insectes comme les fourmis.

Ca en devient ridicule là, je veux bien prôner la non violence, c'est d'ailleur ce qu'il y a de plus intelligent à faire, mais là faut pas exagérer.

tu dis

on peut en effet trouver des sortes de rendondances sur ces points; mais les similitudes dont je parle sont quand meme incroyable! qu'on trouve avant comme apres l'idée qu'il existait des dieux se réincarnant, naissant d'une vierge d'accord; mais lorsqu'on apprend dans ces mythologies que tels dieu avait douze disciple, et pas seulement un dieu mais plusieurs, qu'il serait né le 25 décembre, qu'un autre aurait été cruxifié puis serait réapparu comme par hasard trois jours plus tard, qu'il était capable de marche sur les eaux, que lors de son dernier repas il avait en main une coupe qui contenait telle liquide (on pense a socrate avec ces disciples buvant la cigue); ce genre de similitudes sont trop troublantes pour penser qu'il s'agit simplement de coincidence! pour s'en rendre compte, je te propose de faire comme moi: je te conseille d'aller jeter un coup d'oeil, ne serait-ce que rapide, sur toutes les mythologies pré-chrétiennes (sumériennes, greque, syriennes etc ) ; étudie l'histoire et les mythes de toutes les anciennes civilisations avant la prétendu venue de jésus; trouver comme par hasard ces memes formes archétypales c'est tout de meme louche, non?

ensuite tout cela me donne a penser que l'histoire de jésus est loin d'etre aussi authentique que le sens commun veut bien nous le faire croire

enfin le monde n'a pas attendu jésus pour faire naitre des hommes de paix et d'amour véhiculant une véritable philosophie universelle et révolutionnaire (si on admet qu'il ait été aussi pacifiste qu'on veut bien nous le faire croire); j'ai beauc avoir lu les évangiles et l'ensemble du nouveau testament, le message de socrate, relayé par platon et par d'autre philosophes, est incomparablement bien beau, plus émouvant, plus grand et plus révolutionnaire que tout ce qu'on a trouvé et qu'on trouvera plus tard (il fut meme condamner a boire la cigue pour ces idées); son message est bien plus grand que celui de jésus ou d'autre prophète; incomparablement, sans aucun doute le plus grand des marthyrs

enfin il me semble que j'avais aussi laissé un second lien dans mon deuxième message; y avez-vous jeter un coup d'oeil? étonnant toutes ces ressemblances entre les légendes sumériennes et les premiers livres de la bible, non? hasard, coincidence, ou simple sililitudes fortuites? sur des faits comme le déluge, qu'on retrouve dans bon nombre de mythes, on pourrait dire que cela ne prouve rien: si un tel déluge a réllement eu lieu dans le monde, il est normal que toutes les anciennes civilisation en fassent mention; mais en revanche les autres détails me laissent plus perplexe


je redonne le site au cas où...


http://secretebase.free.fr/civilisations/sumeriens/religions/religions.htm

Je change un peu de sujet, mais là où je me pose des question sur l'intégrité du catholicisme, c'est sur la conservation des reliques de saints.

Ne trouvez-vous pas cela étonnant que l'on conserve le saint suaire, alors que le christianisme veut détacher autrui du côté matériel de la vie ?
Que dire alors des reliques de saint, à quoi servent-elles, si ce n'est pour appuyer la croyance de certains?
Que dire de ce côté matériel d'une religion mettant en avant le côté spirituel de la croyance?

C'est un peu contradictoire non?

Logos a écrit :



J'étais curieuse de savoir de quoi il s'agissait, alors j'ai cherché et trouvé cela :



http://www.erudit.org/revue/theologi/19 ... 026ar.html

Effectivement les similitudes avec la pratique yoguique sont évidentes concernant la méditation "hésychaste". Ca ne m'étonne pas d'ailleurs, de multiples pratiques spirituelles, quelle que soit la religion ou le courant de pensée dont elles sont issues convergent visiblement...

si vous voulez complèter votre documentation sur le sujet je vous conseile de vous procurer les livres suivants:

Jésus-Christ: mythe ou personnage historique?

de Roger Peytrignet

et celui de Luigi Cascioli: La fable du Christ

un tres bon travail de désacralisation

faute de convaincre, ca doit néanmoins nous pousser a nous interroger sur la bien-fondé de la thèse de l'existence réelle de jésus

La Gnose a, je le répète, des fondements métaphysiques radicalement différents de ceux du judéo-christianisme. Il y a eu, dans l’histoire, de nombreuses écoles gnostiques. Toutes, cependant, partagent un certain nombre de doctrines communes :
- elles prétendent accéder à une connaissance transcendante par le biais de l’initiation (ésotérisme) ;
- elles envisagent l’existence du monde physique comme le résultat d’une catastrophe initiale, d’une chute originelle. Le mouvement de l’univers, selon eux, est donc une involution (retour à l’origine), et non une évolution.
Inutile de dire que ces deux premiers points ne se retrouvent absolument pas dans le christianisme.
Selon leur façon d’envisager « Dieu » (qui a un sens différent de celui de la Bible), on peut les diviser en deux groupes :
- les disciples de Marcion, de Mani (Manichéens), les Cathares, qui enseignent l’existence de deux Principes, l’un bon, l’autre mauvais. Le Dieu bon est assimilé, pour certains (comme Marcion) au Christ, et le Dieu mauvais à celui de l’Ancien Testament. Cette vision gnostique est d’ailleurs à l’origine de l’anti-judaïsme chrétien.
- les disciples de Valentin, pour lequel il n’existe qu’un seul Principe, un Absolu qui, pour une raison inconnue, connaît une tragédie intérieure, à la suite de laquelle apparaît un principe mauvais, qui est à l’origine du monde physique et des corps. Les âmes sont donc en situation d’exil.
Dans les deux cas, les Gnostiques combattent le monothéisme hébraïque, pour lequel il n’y a qu’une seule divinité, qui n’a pas connu de tragédie intérieure, et a créé un monde physique qui n’a rien de mauvais en soi.





Je pourrais ajouter aussi le dieu Baldr (mythologie nordique) à cette liste, lui qui a souvent été plus ou moins pris, dans les premiers temps de syncrétisme pagano-chrétien scandinave, pour une figure christique.

Il est bien intéressant, pour le chercheur du XIXème ou du XXème s. de chercher des correspondances archétypales entre l’histoire de Jésus et les mythologies du monde.
Mais il ne faut quand même pas oublier que soutenir la thèse selon laquelle l’histoire du Christ ne serait rien d'autre qu'un composite de dizaines d’autres revient à prétendre que ceux qui ont rédigé les évangiles 1) connaissaient toutes ces histoires, 2) avaient l'intention de les réunir en une seule.
Je l’ai dit, le consensus habituel sur la date de composition des évangiles tourne autour des années 90 de notre ère, soit une soixantaine d’années après les faits. Selon des auteurs sérieux, qui ne manquent pas d’arguments solides pour étayer leurs thèses, ces textes auraient été recopiés à partir d’originaux en hébreu, rédigés eux dans la décennie suivant la crucifixion. Toutes les connaissances encyclopédiques dont nous disposons aujourd'hui sur les mythologies du monde n’étaient évidemment pas accessibles aux Juifs du Ier s…
Difficile d’imaginer qu’ils aient connu (et bien connu) l’histoire des dieux européens Thor, Odin, Esus, dieux barbares inconnus des Romains eux-mêmes. Ou bien Indra et Jao, venu de l’Himalaya, ou Beddru, du Japon. Ou même Bouddha, dont la vie n’était tout de même pas célèbre sur les rives méditerranéennes. Et je ne dirai rien de Quetzalcoatl ou Salivahana, d’Amérique !

Quand on cherche des ressemblances, on peut toujours en trouver, a posteriori. Même si certaines semblent un peu légères (dire que Jésus tire sa représentation d’homme barbu du dieu égyptien Sérapis…).


Je voudrais aussi dire deux ou trois choses : tout d'abord, il faut prendre les informations colportées sur le site en question (truthbeknown) avec une nécessaire distance. Au vu de certaines thèses et liens colportés par le (la) webmaster, je dirais : prudence. Cela n'a pas l'air bien académique. Il conviendrait de reprendre toutes ses informations sur les mythologies, et de les étudier de près. Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste.

Mais surtout, j'aimerais savoir en quoi retrouver dans les mythologies pré-chrétiennes des éléments proches de l'histoire de Jésus reviendrait nécessairement à affirmer l'inexistence de ce dernier.
Comme je le disais, si on une liste de 20 personnages mythologiques, et qu'on veut trouver parmi eux des points communs, on y arrivera sans peine. On passera généralement sous silence les points de divergence, même si ceux-ci sont plus importants que les ressemblances formelles.
En ce qui concerne l'histoire de Jésus, c'est assez évident. La théologie, la philosophie, la métaphysique développée par le bouddhisme, ou l'hindouisme, ou le zoroastrisme, ou les mythologies grecque, égyptienne ou nordique, diffèrent du christianisme sur des points essentiels. Les fondements ontologiques, par exemple, sont opposés (monisme contre dualisme). Là où les mythologies parlent d'exil et de retour à l'Un, le christianisme parle d'évolution et d'union. Ce ne sont que des exemples.

Je ne connais pas M. Roger Peytrignet et son ouvrage. Sachant toutefois qu'il est membre éminent de l'Union Rationaliste, qui est elle d'obédience communiste depuis bien des décennies, et que le communisme, en règle générale, n'aime pas le christianisme, qu'il considère comme une opiacée monothéiste, je ne suis pas surpris outre mesure.

Quant à M. Luigi Cascioli, il poursuit inlassablement son grand objectif, qui est de voir reconnaître par les tribunaux l'interdiction du Christianisme...

Tout cela pour dire que ces deux hommes se situent tous deux dans la frange la plus farouchement anti-chrétienne de l'athéisme militant.
Ce qui ne veut pas dire que leurs thèses soient a priori fausses, mais qui devrait un peu relativiser leur valeur en tant que sources.

Je sais qu'il est une tentation, chez les zététiciens de tout poil, plutôt que d'affronter le christianisme sur le terrain des idées, de lui dénier tout droit à l'existence en s'acharnant à démontrer que Jésus lui-même n'a pas existé. Une chose qu'il ne leur viendrait pas un seul instant à l'esprit pour Socrate, par exemple...





Mais le christianisme ne veut pas détacher quiconque "du côté matériel de la vie" ! Tout le monde n'est pas fait pour être moine. J'ajoute : tout le monde ne doit pas être moine !
Je sais trop bien qu'il y a eu pénétration, à toutes époques, des thèmes gnostiques (toujours eux), et dépréciation de la matière et du corps.
Mais même si certaines formes sont communes, l'ascétisme chrétien, quant il est pratiqué, n'est pas l'ascétisme hindouiste ou bouddhiste.
J'ajoute : le propos du christianisme n'est pas l'ascétisme, tout simplement !
En ce qui concerne les reliques, par conséquent, je ne vois pas de contradiction. Je ne vois pas ce qui est étrange dans leur conservation. C'est de la révérence envers un passé que l'on considère comme estimable, simplement.
D'ailleurs, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu'il y a des reliques dans le bouddhisme aussi, non ?



Amicalement,



Logos

Attention, merci de ne pas amalgamer les zététiciens avec ce qu'ils ne sont pas. L'un des principes de base de la zététique est de ne traiter ni de politique, ni de religion. Si l'Union Rationaliste est violemment anti-chrétienne et ne s'en cache pas, elle n'est cependant pas une association de zététique. Et il serait de bon ton de ne pas assimiler la zététique toute entière à une quelconque haine de la religion chrétienne simplement parce qu'un chercheur qui se prétend zététicien fait étalage de ses opinions anti-religieuses sous couvert de zététique. On gagne toujours à faire l'économie d'un amalgame.

Quant à la diversité pileuse des "zététiciens de tout poil", elle n'a pas sa place ici.

Merci Cortex, pour moi la foi ou les croyances ne regardent que soit. Je n'ai pas à convaincre qui que ce soit de mes croyances ou autres.

Chacun a sa propre opinion et c'est pour cela que je ne mets que dans mon post plus haut que je crois au christ et en tout ce qui se dit dans sa vie terrestre.

Je ne veux pas avantager une religion plus qu'une autre car tout dépend de notre propre vérité qui en faite ne peut-être qu'en nous-même.

Il ne faut pas pousser ! D'après les traces retrouvées par les archéologues et les écrits qui ont pût être traduit par nos historiens, Jésus était réel !
Il était ce qu'on appelle de nos jours un "gourou" ! Voilà tout! Le Christianisme n'est qu'une simple secte qui a réussi c'est tout !

Jésus, Jééééésus, Jésus revient parmi les tiens, la la la lalère....

Ce n'est pas une secte c'est une religion et ne me dites pas qu'il n'y a aucune différence

Source : Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte#D.C3.A9finitions

Secte n'est pas forcément un terme péjoratif...

Pour le moins il faisait partie d'un sous groupe de juifs, les esseniens il me semble mais sans certitudes.
Pas une secte mais un courant minoritaire on va dire. La preuve c'est qu'il me semble qu'il a repris pratiquement tout de ce qu'il avait lui-même appris, je crois.

Oui, mais c'est parce que tout de suite quand on dit secte je pense , aux sectes qui demandent beaucoup d'argent, qui demandent de prier un dieu inconnu ou qui font des suicides collectifs !

Parce que le Dieu chrétien n'est pas inconnu ?

Pour Jesus et les esseniens ( On dirait un film ) Lire :
http://spirizine.free.fr/n1/esseniens.html

Les "Améliorations" en rapide :


Dans le même site on lit :


Ce n'est pas un site anti-religieux, je ne sais pas si d'une manière ou d'une autre cela fera avancer le débat, même si je ne vois aucune issue à un débat croyance-histoire. Impossible de concilier la croyance et les faits.

Et encore de la lecture :
http://www.forum-spirit.com/Jesus-origine-fr.htm

Non sa loi est clairement exprimée dans la bible !

Effectivement, certains enseignement de Jésus étaient proches de ceux des Esséniens. Mais il partageait aussi un grand nombre de convictions avec les Pharisiens (de l'hébreu 'peroushim', les 'séparés'), comme l'immortalité de l'âme, etc.
D'ailleurs, le terme de Pharisien est vite devenu péjoratif, ce qui est un peu abusif, dans la mesure où le parti le plus hostile à Jésus était celui des Sadducéens ('tsadouqim'), rattaché à l'office du Temple. Le monothéisme hébreu n'était pas à l'époque exclusivement rabbinique, mais comprenait des prêtres (kohan) et grands prêtres (kohan gadol).
Schaoul-Paul (ha-qatan, 'le petit') était d'ailleurs un Pharisien, comme de nombreux premiers chrétiens.

Le mot 'secte', lui, est neutre. Mais pas forcément celui qui l'utilise. Cela dépend donc des emplois.




Eh bien, dans l'hypothèse (judéo-)chrétienne, justement, non.
Il est connu : 1) par ses oeuvres (l'univers), et c'est le domaine de la théologie naturelle ; 2) par la révélation hébraïque (la Bible), et c'est le domaine de la théologie révélée.
Donc Dieu n'est pas inconnu. Mais en revanche, il est invisible, ça oui. C'est tout l'intérêt de la chose, d'ailleurs, si j'ose dire.




Ce qui est déjà une position philosophique qui peut être renversée par une autre position, laquelle pourrait, par exemple, prétendre, à l'inverse, que la vérité est absolue (c'est-à-dire le contraire de relative).
Il y a, de toute façon, des vérités transcendantes, comme en mathématiques et en logique. Quoi qu'on dise, A et non-A ne peuvent pas être vrais en même temps et sous le même rapport.
Mais enfin, là, j'admets que si l'on s'embarque dans une discussion philosophique concernant la nature de la vérité, et les possibilités humaines d'y parvenir, on n'a pas fini !


Sur la zététique, que dire ? Le peu de fois où j'ai pu croiser sa route, j'ai eu plus que l'impression d'avoir affaire à des gens dont l'ouverture d'esprit me paraissait extrêmement limitée. Des caricatures de scientistes positivistes de la fin du XIXème s.
Peut-être ne suis-je pas tombé sur les bonnes personnes, me direz-vous... C'est possible. De toute manière, je ne suis pas contre (loin de là) un passage au crible du paranormal. Mais il me semble que la plupart des zététiciens avérés nient a priori (et avec une vigueur mêlée de condescendance apitoyée) tout phénomène surnaturel (au sens large). Si on leur avait dit, il y a cinq siècles : "la lumière peut découper du métal", ils auraient sans doute ricané...
Ce qui me fait penser qu'ils doivent fortement déplaire à de nombreuses personnes de ce forum.

Après, évidemment, qu'il y ait des zététiciens bruns, blonds ou roux... Chacun est libre d'avoir la pilosité qui lui convient, hein ...



Amicalement,



Logos

Plutot que vous amuser avec les Quotes vous voulez pas vous concentrer sur la biographie de Jesus ?

La moindre des choses, dans ce cas, est de se renseigner avant d'affirmer, autrement dit de croiser un peu plus souvent la route de la zététique avant de décider qu'elle conduit mal. Je n'ai qu'un lien à te conseiller, celui de l'association dont je suis membre : http://www.observatoire-zetetique.org.

Merci Logos, ça fait plaisir d'avoir de si belles réponses à lire sur un sujet comme celui-ci assez chatouilleux il faut bien le dire...

A chacun son avis! Mais je tiens à m'excuser de mes propos auprès des croyants...

Cela a été dit , une religion est une secte qui a réussit.
A part ça vous savez que la religion chrétienne est une de celles qui ont le moins d'objet sacré sur laquelle s'appuyer, c'est pas facile pour elle. je pense par exemple à la pierre de la Kabba qui serait très mystérieuse, peut-être d'origine météoritique, ce qui en soit pose beaucoup de questions.
Les boudhiques tibétains ont carrément un dieu vivant, un enfant qui avait reconnu les objets de sa vie antérieure, imparable !

Je parlais principalement du Cercle Zététique... Lequel a un ton bien plus agressif que ton Observatoire, il faut le reconnaître.
Les dossiers que vous avez constitués sont intéressants et me font penser à ces quelques sites dénonçant les impostures des très nombreuses légendes urbaines qui circulent sur le Net.

Quand la zététique se pare de prudence, elle remplit son objectif. Mais si elle part d'un principe a priori, évidemment, elle le manque, et de loin.

Un exemple, dans "l'histoire" des 21 grammes de l'âme, vous précisez bien : "existence matérielle", "existence physique" de l'âme, là où certains auraient déclaré tout de go "existence" tout court (car tout dépend de ce que l'on appelle âme -- à titre personnel, l'hypothèse qu'elle puisse être une chose matérielle contenue dans le corps est proprement absurde et contre-productive).

J'appelle cette démarche de l'honnêteté intellectuelle, tout simplement.



Amicalement,



Logos