Oui, bon, là ce genre de propos est quand même un peu stupide.

Bref. Nous sommes dans une impasse : tu crois fermement que tu as vu quelque chose de paranormal et croit au monde des morts et aux fantômes tandis qu'en face de toi, nous sommes plusieurs à ne pas y croire. Tu n'as aucune preuve concrète à nous montrer pour étayer tes propos. Alors que fait-on ? Si on part du principe que tant que nous n'avons pas la preuve que la chose existe, elle est réputée ne pas exister, les fantômes sont donc de l'ordre de l'hypothèse ou de la croyance.

Brune risque fort d'avoir des problèmes au jour du jugement dernier.

Alaricia pour info :

La Bible est inspirée de Dieu, aussi elle nous parle de la part de Dieu et nous dit la vérité. Elle a donc une autorité divine sur ce sujetElle reconnaît qu’il y a des pouvoirs surnaturels qui ne proviennent pas de Dieu. Mais elle interdit strictement d’y avoir recours car Dieu sait que leur origine vient de Satan, le diable, l’ennemi de Dieu et des hommes. Elle dit très clairement :Ne se trouvera au milieu de toi.. ni devin qui se mêle de divination, ni pronostiqueur, ni enchanteur, ni magicien, ni sorcier, ni personne qui consulte les esprits, ni diseur de bonne aventure, ni personne qui interroge les morts ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel» (Deutéronome 18 v. 10-12).

la bible est inspirée de Dieu !

Elle l'a été mais a été détourner comme le reste par des hommes cupides, stupides. Mille personnes lisent la bible aucune ne comprend la même chose !Même l'histoire de Jésus a été trafiquée par ces messieurs ! D'ailleurs où est la place de la femme !
Combien de morts au nom de la bible, du coran ?

j'ai ma croyance, mais dans la mienne, je vais à l'église pour prier Ma religion personnelle. Je crois en Ma version de Jésus, Marie et les autres Saints.
Mais la religion qu'on nous impose non ! tout comme l'ordre mondial à notre époque qui vous conditionne comme des moutons pour leur bien personnel.

Enlevez vos œillères les bleus ! E t essayez de réfléchir avec votre cerveau et non pas avec le cerveau de tous ceux qui tirent la ficelle, religion, état confondu !
Vous me faites marrer avec vos réponses à 4 balles ! dignes de gamins qui ne connaissent rien à la vie !
Quand vous aurez mon grand âge et ma grande sagesse ! Oh !

Allez faire votre casse croute dans la cour de la maternelle !

Tu as le droit d'avoir tes propres croyances (bien heureusement), mais ce n'est pas avec ce genre de remarques que tu vas t'attirer de la sympathie. Il faut apprendre à accepter que tout le monde ne puisse pas penser comme toi. Visiblement il te reste encore des choses à apprendre malgré ton "grand âge" et ta "grande sagesse"

Hmm... ça c'est de l'argumentaire ou je ne m'y connais pas.
Justement nous réflechissons avec notre cerveau donc de manière rationnelle et non pas selon nos émotions ou éventuelles croyances.
Quant à nos âges respectifs, je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans ce débat. On peut avoir 20 ou 45 ou 80 ans et avoir une opinion sur le sujet (et sur n'importe quel sujet soit dit en passant).

Mais je te rejoins sur tes propos concernant les religions qui sont pour moi une des plaies de ce monde... Même sin on s'éloigne du sujet initial.
Pour en revenir à une des mes questions : as-tu une photo, une expérience ou autre PREUVE de l'existence des esprits ?

Voilà qui nous prouve ta grande maturité... (en lisant ça, mon petit doigt me dit que tu es beaucoup moins agée que tu ne le prétends... )

Dans un débat, quand on a pas d'arguments, on évite de décridibiliser son interlocuteur en faisant des suppositions sur son intelligence et son âge: on se tait...

PS: je ne crois pas en la Bible et ne suis pas religieux, j'ai utilisé cet exemple pour te montrer toute l'incohérence d'un homme comme Bune... Du reste c'est toi qui a commencé à citer J-C il me semble...

La maturité d'esprit n'est semble-t-il pas venue avec le temps pour Alaricia (pas si jeune au lu des ses posts passés). Ou du moins, pas le recul.
Par contre, et je n'avais pas encore vu le délire dans le sujet sur la pandémie, une propention à gober tout et n'importe quoi, et une bonne parano de derrière les fagots, pour rester dans le terroir, oui.
Venir jouer la sagesse des anciens est assez culotté au lu des amalgames débiles que tu viens de nous sortir tous azimuts.
Maintenant on sait à quel niveau de discussion s'attendre, paranormal ou pas.
Tu n'as pas d'arguments, alaricia, pas plus que pour ta tombe d'alaric2 dans ton jardin. Et faute de ceux ci, tu te retranche derriere la mauvaise foi.
C'est pitoyable.

je te retourne le compliment tu es aussi pitoyable.
Personnellement je n'ai rien à me reprocher, sauf celui de me défendre quand on vous traite de menteur, hallucinée etc.....;

Au sujet d'Alaric2, tu ne sais absolument rien. Heureusement que dans ma vie non virtuelle j'ai des arguments de poids et des personnes qui m'épaulent, au vue des recherches, nous avons trouvé pas mal de choses ! mais c'est pas sur ce forum, vu l'ambiance acérée qu'on nous envoie dans la tronche, que je dévoilerai mes résultats, qui un j'espère sera mis au grand jour. Ce jour là et exceptionnellement je viendrai te le faire savoir !

C'est triste de voir un clan aussi pauvre d'esprit.

Des expériences Pfff... plein ! Mais des preuves ou des photos que nenni ! Alaricia est resté à l'époque du flash magnésium.

Mais toute emprunte de la sagesse que lui confère son age avancé, nous devons la croire sur parole.

Sinon, toujours pas de preuve à nous apporter , vraiment pas ?

Tu ne peux pas te retrancher derrière ces messages. Si tu n'as pas de preuve, dis que tu n'en as pas mais que cela ne t'empêche pas de croire, ça pourrait faire plus avancer le débat plutôt que de te braquer ainsi et te montrer aussi dédaigneuse.
Si tu as des infos, partage-les ! Mais vu ton comportement, je crains que tu n'aies rien à en ta possession.

La croyance ne se base pas sur des preuves mais sur la Foi.

Et heureusement d'ailleurs.

Alaric2 , à la base, je m'en contrefout. trouve le slip de Rahan dans ton placard si cela te chante, à la limite, entre deux vols de dateurs.
Pour l'heure, tu n'a rien apporté de constructif aux détractions, parce que tu n'as pas l'once d'un élément et que tu te bornes à croire que ta parole est suffisante.
Le reste c'est du vent.
(promis, les modos, j'arrête là. ! )

Ne pas oublier le fait que les écritures ont été écrites par 69 auteurs différents et que au cours des siècles ,des scribes et traducteurs, ont remanié les écritures et des erreurs de traductions se sont infiltrés inévitablement !

De plus certains auteurs ont écris 30ans après les faits: par exemple :Jean prisonnier dans l' ile de Patmos, a écris l 'apocalypse ,30ans apres avoir cotoyé Jesus, etc..

Sans compter les transformations volontaires de l 'église qui a tout fait pour diviniser un homme nommé Jesus qui était fils de MARIE et de JOSEPH, et Rabbi de haute évolution spirituelle, qui avait un message d 'amour et de tolérance a apporter ,et qui l'a fait au prix de sa vie !!

Marly

Ce n'est pas faux et c'est un avis que je partage également. Vivre une expérience étrange, cela reste quelque chose de très personnel. Pourquoi vouloir toujours à tout prix chercher des preuves et des explications ? Ton exemple concernant la foi est assez parlant. On peut croire en quelque chose, en quelqu'un, et le vivre sereinement sans forcément ressentir le besoin de l'expliquer, de se justifier, et de le prouver par A+B.

Ca tout à fait d'accord Linele. Pas de soucis dans cet angle de vue, qui relève de la conviction personnelle.
Mais c'est différent à partir du moment ou la personne fait de son expérience un dogme sans contradiction possible (l'existence de phénomènes ou d'entités), et qu'en plus elle argumente sur la base d'éléments qui eux, du coup, sont contestables.
Ce n'est pas une question de preuve à apporter (laquelle ?), mais plus une question de manière d'aborder les choses sans vouloir entendre que ce que l'on a vécu peut tout à fait avoir d'autres origines
Témoigner de phénomènes fantastiques, ben ok. Mais dire que c'est incontestable, que c'est écrit et étudié sérieusement par des auteurs impartiaux, non !

Oui, ce que tu dis n'est pas faux.
Mais il existe des choses que la science ne peut ou ne veut pas l'admettre.

Je prend un exemple au hasard :
Un yogiste qui vole dans les airs. (vous allez me demander des preuves, n'est ce pas?)
La lévitation d'un homme est elle dans le dictionnaire des scientifiques? Si vous me répondez par oui, je veux bien connaitre l'explication.
Par contre, on peut mieux comprendre ceci spirituellement.

La science est aussi faite par l'homme, une science peut en cacher une autre...

Je serais tenté de dire qu'on a jamais vu quelqu'un léviter...

69 ? Pourquoi pas 70 ?


Nope : selon la tradition chrétienne, Jean a écrit l'apocalypse entre 60 av. JC sous le règne de Néron, ou à l'extrême fin du 1er siècle sous le règne de Trajan... ce qui signifie qu'au moins une génération de l'époque (40-50 ans) s'est écoulée entre les faits et le moment où ils ont été rapportés.

Les historiens retiennent ces dates d'écriture pour l'apocalypse de Jean (dates qui correspondent également approximativement à la compilation des évangiles et des autres textes du Nouveau Testament) ; mais en revanche, ils sont à peu près certains que c'est la deuxième ou troisième génération de disciples qui l'ont écrite.


C'est discutable.
Les préceptes que Jésus enseigne et qui sont rapportés dans le Nouveau Testament possèdent une dimension apocalyptique mais se basent sur un Dieu fait d'amour et de pardon (à l'inverse de Jean le Baptiste qui lui prêchait une conversion sur fond de couroux et de jugement divin), ok.
Mais à côté de cela, on distingue certains traits qui semblent indiquer que Jésus n'était pas si neutre que cela. Il encourage ses disciples à porter l'épée, et certains de ses apôtres sont des zélotes (juifs luttant violemment contre la domination romaine), voire des sicaires...

... C'est bien pour cette raison que de nombreux spécialistes des origines du christianisme voient le Jésus historique comme un révolutionnaire, qui cherchait autant à changer la religion que la société de son époque.


La "lévitation des yogistes/bouddhistes" est un mythe créé par et pour des Occidentaux, dont on arrive assez bien à retracer la genèse. Il apparaît aux environs des années 20 (je crois que c'est Alexandra David-Néel qui en parlera la première fois) et sera popularisé dans les années 50 par des auteurs comme Hergé et John Keel.
Il a un fond de vérité cependant ; il se base sur certaines illusions réalisées par les fakirs et sādhus (dont le fameux "tour de la corde"), qui simulent une lévitation.

Parle de cette histoire de lévitation à des vrais pratiquants ou à des bouddhistes, tu les feras bien rire.

Précision: au sujet de la datation de l'Apocalypse de saint Jean, les traditions divergent. Certains estiment effectivement que ce livre a été écrit sous le règne de Néron, mais d'autres affirment qu'il est plus récent. Il aurait été écrit entre 90 et 100 ap J-C sous le règne de Domitien.

Évidemment la première étape d'une démarche scientifique c'est de constater la chose, donc oui on veut voir ça.
La foi, la croyance elle se passe de ça, on le dit et comme on veut le croire c'est vrai.
Mais en science il faut d'abord pouvoir constater un yogi qui lévite.

Oui mais la spiritualité on s'en fout c'est personnel, la science c'est commun à tout le monde.
Donc, oui montre d'abord ce yogi qui lévite.

C'est vrai, et cela reste malheureusement un problème insoluble. Que faire face à une personne qui reste braquée sur ses opinions et qui refuse une hypothèse autre que celle dont elle est elle-même persuadée ?...

Du reste, et pour rester dans le sujet, je ne pense pas que s'acharner à demander des preuves soit vraiment la meilleure des démarches dans la mesure où (et les pages de ce topic le résument assez), il n'existe aucune preuve fiable à 100%. Ainsi ce qui pour les uns sera considéré comme étant un argument pertinent ne le sera pas forcément pour d'autres.

Une petite précision:
La science est faite par des hommes oui, mais il faut bien comprendre que la science c'est avant tout une méthode, qui utilise des aquis incontestables.
Ce n'est pas : je me lève un matin avec une idée, j'en parle à mes collègues et on est tous d'accords j'ai raison.
On constate d'abord quelque chose, ensuite on essaie de comprendre cette chose, pour ça on se sert de ce que l'on sait et on essaie de faire entrer dedans.
Si ça ne rentre pas, on peut faire une théorie, mais elle obéit à des règles:
- Elle doit être réfutable.
- Elle doit être testable.
- Elle doit être prédictive.
- Elle doit inclure ce qui est connu déjà le plus possible ou ne pas tout remettre en cause (parce que là, il y aura vraiment beaucoup de choses à démontrer).

La science c'est constater la nature telle quelle est et chercher à comprendre, donc pouvoir expliquer.
Si un homme peut léviter, la première chose est de constater cette lévitation, ensuite on regardera comment il fait et si ça ne peut pas être qu'une illusion (tu crois que david coperfield vole vraiment ?
Etc
De la méthode, pas à genoux immédiatement devant le prodige.

Et tout ça a mené à ce que tu vives au chaud, longtemps, avec un ordinateur et tout.
Les "miracles" on apportés quoi ? Seuls quelques uns en profitent ...

J'aimerai bien savoir comment on est arrivé à parler religion alors qu'au départ le sujet était les fantômes et leur existence non démontrée...

D'ac, recentrons le débat les amis.
J'ai une petite idée de théorie qui me vient subitement à l'instant: Et si les entités n'étaient en fait que des croisements dans les lignes du temps entre le passé et le présent. Par exemple le fait de voir déambuler un fantôme ne serait en fait que des images du passé qui ressurgissent dans notre présent?
d'ailleurs ca expliquerait que ces phénomènes ne touchent pas que les être humains, des gens ont déjà vu des bâtiments qui n'existaient plus, d'autres des voitures fantômes etc.
C'est un peu farfelu mais qu'est ce que vous en pensez?

Je suis sans doute pas assez calé dans le domaine mais il me semble qu'en général lors de la vision d'un entité il n'a y a jamais (ou rarement) de contact, non? (Si on met de coté le cas des poltergeists). On a beaucoup de cas ou des personnes dialoguent avec des fantômes?

J'ai déjà lu un passage dans un livre disant la même chose, elle est intéressante mais elle n'est qu'une théorie.

Mais il faudrait plus approfondir la physique quantique pour sa véracité.

Il faut avant tout montrer l'existence d'un fantôme, ensuite on pourra chercher le pourquoi et le comment il peut être là ...
Commencer par le début, vous n'avez jamais appris ça ?

On peut montrer l'existence de "vision" de fantôme mais ça ne prouve en rien que ce sont des fantômes. Je connais des gens qui sont de bonne foi, qui ne prennent pas de drogues et terre à terre en plus, mais qui ont eu ces visions. On peut leur donner le nom qu'on veut. Reste qu'elles existent.
Je ne vois pas comment on peut prouver l'existence d'un fantôme mis à part en le capturant façon ghostbuster pour en analyser l'ectoplasme....
Ce débat est sans fin, le mieux c'est de recentrer le débat sur "qu'est ce qui fait que des gens croient voir des fantômes". Et si l'hypothèse la plus probable est que c'est parce que des morts déambulent parmi les vivant, alors là on pourra commencer à essayer de prouver leur existence. C'est dans l'ordre des choses non Nemrod?

Ca oui c'est le bon début, après il y a beaucoup beaucoup beaucoup de marge avant d'en arriver à :

Et pour préciser que je ne suis pas opposé par principe :
j'ai perdu mon père quand j'avais 1 an 1/2 je n'en ais pas l'ombre d'un souvenir, aussi j'aimerais que cette hypothèse soit la bonne.
Mais entre mes désirs et la réalité il y a un monde.

Personnellement je ne milite pas forcément pour la thèse des morts parmi les vivants, au contraire j'essayais d'apporter une alternative.
C'est sûr que savoir qu'il y a une vie après la mort ôterait au moins à tout le monde une partie de la peur de celle-ci. Comme tu dis on aimerait tous que cette hypothèse soit la bonne...

Ce que je disais aussi c'est que si on procède par élimination et que la dernière restante est que les fantômes existent physiquement, alors oui il faudrait se pencher sur des cas prouvables (bien que j'ai du mal à voir comment on pourrait trouver des cas comme ça).

Moi aussi je reste ouvert à toute tentative d'explication, même si des gens de ma famille me certifient avoir vu le grand père ou l'arrière grand-mère, je n'exclue rien et je n'avance pas dans des explications hasardeuses juste pour les conforter dans leur croyance.

Ma sœur a vu par exemple notre grand-père paternel alors qu'elle ne l'a jamais connu, elle l'a vu une fois en photo et mon père en parle jamais.
Pourtant elle a décrit une personne assez vieille devant le seuil de sa porte qui portait un béret blanc, un pull en laine blanc et un pantalon marron. Sur les seules photos que j'ai pu voir de lui (et il y en a très peu il est d'ailleurs mort alors que j'avais 1 an) je ne l'ai jamais vu en béret. Pourtant j'ai su seulement une fois que ma sœur en a parlé, qu'en fait il s'habillait toujours de cette façon. Autre détail il est apparu le vendredi saint. Dans la journée me sœur a entendu plusieurs fois une voix dans la maison qui disait "papa". D'ailleurs nous l'avons entendu aussi, puisque nous pensions que c'était ma sœur qui appelait mon père depuis sa chambre, alors qu'elle a affirmé n'avoir appelé personne. Dernier détail: la maison de mes parents ou vit ma sœur est la dernière demeure de mon grand père et la chambre de ma sœur sa chambre....Après effectivement il y a plein d'explications possibles: le subconscient qui fait ressurgir des souvenirs qu'on a totalement zappé. Peut être a-t-elle entendu un jour très jeune une conversation. Deuxièmement cette apparition a eu lieu alors qu'elle dormait et on sait que cette phase de sommeil prête aux hallucinations. etc

Prouver l'existence des entités ou d'une vie après la mort reste encore une chose qui si elle semble difficile encore à prouver scientifiquement, et qui est souvent aussi je crois, personnelle ou du moins, ce vie personnellement... Je veux dire par là que les "preuves" c'est souvent par soi-même qu'on ce les fait, on ne forcera personne à croire... Et les preuves du genre spectaculaires ne sont souvent que "fakes" comme vous dites et ces preuves que l'on recherche tant, je ne suis pas sur que vous les trouvera comme on le crois ou pense...

Au sujet de la vie après la mort, et là n'est que mon opinion personnelle, elle a été déjà "prouvée" soit par ceux qui ont eux-mêmes vécu un fait particulier, soit aussi par des spirites qui travaillent régulièrement sur ce sujet... Et c'est aussi par les multiples témoignages de personnes qui sont alors revenues suite à un accident ou décès hospitalier et qui en expliquent leur ressenti, leur "vision" de cet au-delà et qui pour certain détail précisément (tout en sachant que les personnes ayant vécu cela ont souvent bien peine à en parler, car prisent trop vite et trop souvent aussi peut-être pour des fou-dingues... Alors en majorité, elles ce taisent...).

Mais alors oui, si nous pouvons sans doute remettre en cause certaines expériences racontées, nous ne pouvons remettre en question toutes les personnes qui racontent la même chose, pour celles de bonne foi et aussi ces expériences qui bien souvent sont vécues partout dans le monde de la même manière (au sujet de la vision de ce "tunnel" par exemple...) nous ne pouvons dire que tous sont des fous sans réflection, cela ne tiens pas pas... Et se serai aussi quelque peu, rire bêt... sans y prêter nous, une réflection attentive de ces multiples gens qui justement ont vécu sincérement un fait de nature spirite similaire et avec des cultures et croyances différentes.
Ces expériences d'hommes, sont à écouter avec au moins respect et attention, mais je parle là bien-évidement de celles sérieuses... Cela peut dans un sens être des preuves d'une vie après la vie. Mais tout dépend de ce que l'on veux comme preuve et surtout de ce que l'on attend comme preuve...

(Je suis souvent parmi vous et vous félicite ici, l'administrateur et autres modos pour votre bonne gérance du forum... Ce n'est pas simple, on le sait bien... Et cela sans parler des forumeurs qui posts ici moultes sujets à discussions, à polémiques ou autres infos qui servent au moins la réflection intime de tout à chacun. Merci pour cela ! Mag )