Je pense que lorsque l'on va voir une voyante cartomancienne ou autre, on a déjà en tête l'espoir d'un résultat final à venir, par exemple les résultats d'un examen, une histoire amoureuse, un mariage, un décès, maladie ou autre...

Une véritable personne sachant "lire" l'avenir, ne doit pas vous poser de questions sur vous même, sinon il est très facile d'interpréter les choses !

J'ai déjà eu à faire à une cartomancienne (ma grand-mère en fait), elle m'a prédit beaucoup de choses, et la majorité s'est déjà produite .
Ma maman également a déjà rencontré une cartomancienne et elle n'a jamais parlé des choses vécues, passées et présentes, lors de l'entretien (elle pensait même que cela mettrait peut être mal à l'aise la voyante et que selon ses visions elle se rendrait compte si elle est compétente ou non) et non seulement, la voyante a parlé de choses que ma mère avait déjà vécue, mais aussi de ce que l'avenir lui réservait (c'est le but quand même hihi). Ces visions se sont toutes réalisées, sauf pour une chose, la venue de ma petite soeur Qu'aucune voyante n'avait vu d'ailleurs, cela me surprend encore !

Pour ma part, je pense qu'il n'est pas forcément bon de savoir ce que l'avenir nous réserve, je trouve cela plutôt angoissant, surtout si l'on vient à vous annoncer de mauvaises choses


Tout le monde est capable d'interpréter les cartes, il suffit juste d'étudier un peu le principe

Lire l'avenir peut effectivement s'apprendre, l'intuition aussi peut etre developpée, mais l'intelligence, la compassion et le respect, aussi sans doute, mais j'ai certains doutes.

Quand j'ai rendez vous avec la personne que je vois, j'ai comme tous ses clients, des papiers et un crayon a dispo pour prendre des notes, et j'en prends, environ 5 a 6 pages (demi format) a chaque fois. Et bien sur je date ces notes, sinon pour s'y retrouver! dur dur...

Le destin doit s'accomplir dit spectre. Sans doute, mais le destin est il ecrit dans tous les détails ? Je ne pense pas. Les grandes lignes oui, les choses que nous sommes censées acquérir, apprendre, oui. Les détails surement pas. A nous de mettre en place les choses pour apprendre.

Sachons également que si nous n'avons pas conscience de l'avenir ce n'est pas sans raison.
Une aide, oui, quelquechose qui devient permanent, surtout pas.

Attention, je ne dis pas que le destin doit s'accomplir, je n'ai pas la prétention d'affirmer connaître l'existence d'un véritable "destin", mais je dis que si on croit en la voyance ( Ce qui, je pense que vous l'aurez deviné, est loin d'être mon cas ) le destin est immanquablement au rendez-vous, et que ce même destin, de par son essence, est quelque chose qui doit nécéssairement s'accomplir.
Pour résumer, si on accepte une idée de destin (ce que l'on fait en croyant à la voyance) on accepte automatiquement l'idée que celui ci doit forcément advenir.



Tu es donc en train d'admettre que la plupart des voyants, si ce n'est tous, ont une démarche erronée, puisqu'ils ne peuvent s'empêcher de prédire toujours des "détails", à savoir des évènement ponctuels et précis... De plus, si on affirme que les voyants ne devraient prédire que "les grandes lignes", que resterait t'il ? Peut-on vraiment penser la vie dans sa globalité et en exprimer les "grandes lignes", sans retomber dans une énonciation de faits ponctuels ? Je ne le pense pas, ou alors je serais ravi si tu me donnais un exemple.



Là, je ne suis qu'en partie d'accord avec toi. Bien sûr, il ne faut pas que cela devienne permanent, comme tu le fais si justement remarquer. En revanche je pense que cela ne doit en aucun cas être pris comme une aide, car c'est là que réside le danger. Une personne fragile risque, en allant consulter dans cette optique, de tomber dans le cercle vicieux que tu sembles toi-même rejeter. C'est un peu comme le spiritisme chez les personnes ayant perdu un être cher, mais c'est un autre débat .

Mais justement, si c'est ta grand mère, elle doit savoir quand même un certain nombre de choses sur toi, et ça contredit un peu le fait qu'une voyante de doive avoir aucune information sur son client, non ?




Oui, surtout si cela destabilise une personne déjà fragilisée ou crédule, qui va alors s'enfermer dans ce cercle vicieux si dangereux du " Mais après, qu'est ce qui va m'arriver... ?"



Qu'est ce que tu veux dire par là ? Que c'est juste un tour de passe passe et beaucoup de boniment, et que tout le monde peut en faire autant, ( à ce moment là je rejoins ton avis) ou que chacun est susceptible d'être extra-lucide ?Là ça paraîtrait un peu gros, quand même...

Pour ton info, Spectre, ma grand mère ne savait pas en quelle section j'étais, ni les résultats scolaires que j'avais, donc quand elle me sort : tu auras ton bac les doigts dans le nez, j'ai émis un fort doute vu les notes pourries que j'avais tout au long de l'année, et bon ce n'est pas pour autant que je me suis dit "tiens je vais pas bosser du tout si j'ai mon bac les doigts dans le pif", de même, elle n'a pas tiré les cartes qu'a ma propre personne.

Je pense que de toutes facons tu n'as pas l'esprit ouvert et que pour toi tous les voyants extralucides et tout le tralala sont des charlatans, donc je pense que le fait de débattre la dessus est inutile

La différence qu'il y a également, c'est que ma grand mère n'a jamais cherché a en faire un commerce de son don, contrairement à certains.

Et oui on peut apprendre à tirer les cartes soit même ; tiens par exemple google t'aidera a trouver des livres si tu tapes "interpreter les cartes" http://www.amazon.fr/Tarot-Comment-interpr%C3%A9ter-cartes-1Jeu/dp/2849330418

Tout le monde est capable de le faire ce n'est pas si compliqué que cela, et je n'ai pas dit que cela était un tour de passe passe, il suffit de s'instruire au niveau de ces livres, évidemment ca n'arrive pas en 2 semaines de pouvoir interpréter des cartes. Je ne vois pas comment cela peut paraître un peu gros, certaines personnes sont bien capables d'être médecin, parce qu'elles ont étudiées les maths, et bien la c'est a peu près la même chose SAUF que cela n'est pas une science exacte

D'accord, mais pas la peine de prendre un ton condescendant avec le classique "pour ton info...". Si tu m'avais expliqué ça dès le début, j'aurais réagi différemment, mais reconnaît tout de même qu'avec le peu d'informations que tu donnais dans mon premier message, il était logique que ma réponse soit formulée comme je l'ai fait, non ?



Hum... On arrive dans le vif du sujet... D'abord, je vais te réconforter, tu n'as pas COMPLETEMENT tort dans ce que tu avances si vindicativement: non, je ne crois pas en la voyance, oui je pense que les prétendus voyants sont des charlatans, et je l'assume totalement. Ce qui est dommage, c'est que passé cette magnifique déduction, tu tiens des propos vraiment désespérants... Le fait de débattre est inutile ? Vraiment ? Un débat n'est t'il pas pourtant pas une confrontation de points de vue parfois contradictoires ? Que ferions nous si tout le monde avait le même avis ? C'est à ce moment là qu'il serait inutile de débattre !
Si tu penses vraiment cela, tu n'as, je pense, pas compris grand chose, à la notion de "débat", et tu devrais tourner sept fois ton curseur sur ton écran avant d'appuyer sur le bouton "envoyer"...
Mais c'est le "tu n'as pas l'esprit ouvert" qui me fait le plus hurler...
J'ai le droit d'avoir mes croyances, tu as le droit d'avoir les tiennes et je les respecte, bien que je donne mon avis par rapport à ce que moi, je ressens vis-à-vis du sujet... Excuse moi, mais à la lecture de ton message, je serait plutôt tenté d'affirmer que c'est toi qui n'a pas l'esprit ouvert, puisque tu refuses d'emblée ce que je dis, et cela de manière plus qu'impolie ! Pourquoi devrait t'on forcément tout gober, sous peine de se faire rabrouer pour ne pas "avoir l'esprit ouvert" ? Je trouve ce propos ridicule et de surcroît, exprimé sèchement et d'une manière sentencieuse plus que mal venue.


Aucun commentaire... ( Mais je vais être obligé d'aller voir, sinon, on va dire que je n'ai pas l'esprit ouvert... )



Argh ! Non, pitié, épargne moi la comparaison avec la science ! La voyance n'est qu'une croyance, et, bien que sa réalité ne soit ni confirmée, ni infirmée, on ne peut pas, si on est un minimum sensé, la placer au même niveau que la science, c'est une absurdité sans nom ! Mais bon, je laisse tomber, si tu en es à ce niveau, " debattre ne sert à rien", n'est-ce pas ?

Voilà, "pour ton info", ce que m'a inspiré ton message, qui je pense n'aurait pas provoqué une réaction telle chez moi s'il avait été écrit avec un minimum de sympathie et de compréhension... ( Remarque tout de même que jusqu'ici, je n'ai fait qu'exposer mon point de vue sans affirmer péremptoirement " tout les voyants sont des escrocs" ( en effet j'ai rajouté " à mon avis" ) , et que donc ton message est d'une certaine grossièreté, tout à fait déplacée.)

Bon, j'imagine que tu vas à ton tour réagir, mais ne sois pas trop dûre avec moi, je ne suis qu'un ignorant à l'esprit fermé qui n'arrive pas à comprendre ton immense "science" ( note ces magnifiques petits signes de ponctuation que l'on appelle guillemets...), donc soit indulgente, je t'en prie...

Vous êtes seule maître de votre vie et de votre destin, princesse Walenwood, et tous ceux qui voudraient se mettre entre vous et votre chemin, ne sont que conteurs, va-nu-pieds , aigrefins, vils charmeurs rétribués.
Nos doutes et nos petites faiblesses nous poussent parfois vers ces gens là.

Spectre je disais juste que étant donné que tu tiens à ton opinion, si jamais je viens a t'avancer tel ou tel argument, tu me trouveras certainement quelque chose qui te fait penser le contraire, d'ou mon "un débat est inutile" tout simplement.

Maintenant comme tu le fais remarquer

Ca résume bien un peu:p

Moi je suis pour la libre pensée de chacun tout simplement, et puis c'est le but du forum il me semble que chacun apporte son opinion sur tel ou tel sujet, et non pas de le casser (enfin ca dépend, par exemple certains témoignages, photographies ou autre), le thème abordé est ici plus large

Désolé si mon message t'a blessé, personnellement je l'ai été également dans le sens où tu disais : ta grand mere te connait bien, donc ce qu'elle t'a dit contredit tes propos. Je m'étais mal expliquée, mais le résultat est le même.

Oui exactement chacun à droit de croire en ce qu'il veut, quand chaque personnes y met un peu du siens on y arrive! Et puis les débats c'est fait pour sa! Donc je comprend très bien certaines personnes qui pense que ce sont des charlatans et d'autres pas du tout... Personnellement je ne suis pas tomber sur un personne très compétente!

Mais ils y à des témoignages positif qui sont quand même très intéressant comme celui de maetel et sansnom et puis celui de Teddycat qui sur trois voyante en à une qui la quand même une qui la bluffé.

Je devrais aller à la semaine de la voyance peut être que sa me fera changer d'avis, c'est gratuit ?

je vais peut être dire une grosse bêtise, mais les voyants ne devraient pas se faire payer...ils ne devrianet pas demander de l'argent du moins.

Je sais que ça peut paraître gros, mais dire qu'on exerce le métier de voyant c'est quand même fort. Je ne dis pas que se sont tous des charlatans mais il y en a quand même une bonne masse dans tout le lot

Quelqu'un qui excerce ce genre de talent ne devrait pas le mêler à l'argent, et ceux qui le font sont souvent les moins compétants (j'ai pue le constater)...Le but devient juste commercial...or qu' à la base on devrait juste mettre les gens en garde des problèmes qu'ils pourraient rencontrer dans le futur.

Ce qui est intéressant , c'est que beaucoup de personne vont voir un/une voyante avec l'intention de savoir ce qui va se passer, et essayer de changer le futur si ça ne leur plaît pas. Or si les prédictions sont correctes, on les constate qu'au moments ou les faits arrivent!

Il y à quand même des choses qu'on ne sait pas changer,même si on en est avertis des mois à l'avance... savoir certaines choses à l'avance, ça peut servir à mieux affronter ou accepter certains problèmes futur.

Ce qui peut être malsain, c'est que si le voyant prédit quelque chose de vraiment mauvais, il peut y à avoir une grosse répercussion , du genre dépresion et angoisse chez celui qui le consulte...Alors qu'on est quand même jamais sur que ce soit vrai ...

je partage le même point de vue de pas mal de gens, ce sont souvent les gens desespérés qui vont voir des voyants...mais ils viennent dans l'espoir d'entendre de bonne nouvelles et ça, c'est pas bon

Je pense qu'il ne faut pas mettre tous les voyants dans le même panier. Il y a beaucoup de charlatans, malheureusement, mais il y en a aussi de bons.

Mais je suis d'accord avec Wyrd, les voyants ne devraient pas se faire payer, s'ils ont reçu ce "don", c'est pour aider autrui je pense, et non pour obtenir du profit...

Perso, je tire les cartes, j'ai eu l'occasion de faire des tirages à des copains, mais jamais je ne ferai payer quoi que ce soit.

Bon eh bien, sans rancune alors, Maetel !

Je ne pensais vraiment pas te blesser à propos de ta consultation avec ta grand-mère, je pensais simplement que comme tu disais toi-même que la voyante devait être le moins possible informée pour ne pas qu'elle puisse en tirer des conclusions, et que d'un autre côté ta grand-mère est une de tes proches ( et donc qu'elle sait donc forcément plus de choses sur toi qu'une inconnue ), ça pouvait sembler contradictoire; mais une fois encore, il n'y avait là aucune intention de t'attaquer ( de plus, tu m'as expliqué après coup qu'elle ne possédait pas d'informations sur le sujet à propos duquel elle t'avait délivré sa prédiction, donc cette consultation n'était à l'évidence, selon tes dires, pas biaisée.).



Oui, j'y tiens à mon opinion, tu as raison , mais ce n'est pour cela que l'on ne peut pas débattre, et si chacun trouve des arguments qui, justement, contredisent ou en tous cas s'opposent à la thèse de l'autre, tant mieux, cela fait avancer le débat...
Le fait que je "trouve des choses qui me font penser le contraire" n'est pas une raison de faire cesser le débat, puisqu'il faut tout de même que certaines idées soient réfléchies et analysées avant d'être agréées, et donc qu'elles soient soumises à une critique ( la mienne n'étant pas forcément juste, je me sert simplement des seuls éléments que j'ai à ma disposition et qui me mènent, par une réflexion que je pense logique, aux conclusions dont j'ai fait état plus haut...)
Encore une fois, si tout le monde versait totalement dans la croyance à la voyance ( pour ce cas précis, mais c'est à mon avis valable pour, peut-être, la totalité des sujets ), aucun débat véritable ne serait envisageable...
Donc il me semble que ces avis divergents sont indispensables...




Tu sais, je ne cherche pas systématiquement à "casser" le sujet, mais, évidemment, j'apporte des arguments qui correspondent à ma pensée, et donc par là même, défavorables au sujet, j'en conviens. Mais si ceux-ci te semblent "casser" le sujet, ne pourrait t'on pas envisager la possibilité qu'ils mettent en évidence les points faibles de celui-ci, et donc mériteraient une réflexion et non pas un rejet systématique ?

Bien entendu, si ou pouvait m'apporter des preuves indéniables d'un fonctionnement véritable de la voyance, je m'inclinerais. Mais dans l'attente, et en possession des seuls éléments dont je dispose, ma pensée se tourne vers une tentative d'explication logique: c'est un peu comme le principe de la "falsification" de Popper: au lieu d'essayer de prouver à tout prix une thèse en recherchant les résultats positifs, il faut chercher ses contre-exemples. Je veux prouver que tous les corbeaux sont noirs; au lieu de compter mille, deux mille, trois mille corbeaux noirs, je vais tenter d'en trouver un blanc, qui bouleverse donc le postulat qui semble acquis...

C'est pour ça que je vais chercher dans les points faibles, mais n'y vois pas une volonté de nuire de ma part, ce n'est pas du tout le but recherché
Je te présente donc mes excuses pour ce que tu as pu ressentir à la lecture de mes derniers messages, mais, premièrement, il n'y avait, je le repète aucune volonté de t'attaquer en te posant ces questions, et, deuxièmement, j'ai trouvé ta réaction un peu trop virulente, ce qui m'a amené à réagir comme je l'ai fait, de manière agressive, ce que je regrette.

Voilà j'espère qu'aucun malentendu ne subsiste plus maintenant !

Pour continuer sur le sujet: Odrei, tu dis, je cite:


Peux tu prouver cela , c'est-à-dire peux-tu me donner une preuve qu'ils existe de "bons" voyants ( Après, tout dépend de ce que tu appelles "bons", évidemment: est ce que ce sont des voyants qui tomberaient juste à tous les coups, ce qu'un véritable voyant, d'après moi, devrait être capable de faire, ou simplement des gens dont les prédictions se réalisent parfois, ce qui ne prouverait pas véritablement l'efficacité de la voyance, puisque le hasard entrerait en jeu, alors qu'il semble être totalement contradictoire avec le destin...) ?
Attention, là encore, aucune agression de ma part, si je récidive dans mon attitude dubitative, c'est pour essayer d'en savoir plus long: si tu me donnes des preuves irréfutables, ce que tu devrais pouvoir faire, puisque tu affirmes: "il existe de bons voyants", je n'en serais que plus heureux, et le débat sera clos ( Ce qui, je pense, ne risque pas d'arriver, mais cela n'engage que moi )
Désolé d'être si ennuyeux et tatillon, mais je ne peux pas m'en empêcher, c'est plus fort que moi... ( Peut-être suis-je possédé par l'esprit malin du scepticisme... ?)

des bon voyants ça existent...Disont que ça se traduirait par des gens hônnetes qui essaient de faire leur boulot avec leur coeur et pas des billets dans les yeux....Comme on l'a dit tantôt, je pense que les voyants peuvent se tromper...

Pour ce qui est du don...j'hesite. Ca m'étonnerai quand même qu'il y est des personnes plus qualifiées que d'autre pour ce genre de choses. En effet , à partir du moment ou tu as un support pour prédire quoi que se soit, n'importe qui peut utiliser ce même support. Ce qu'il faut c'est juste du temps à sacrifier et du 'travail' pour bien comprendre le 'comment ça marche?'.

Odrei tu as toi même tirer les cartes pour des copains. Les résultats étaient ils concluants?Si oui...je vois mal pourquoi allez payer quelqu'un .

J'ai l'impression que les gens se sentent mieux en payant. Que parce qu'ils ont payé la consultation ils auraient à faire à quelqu'un de sérieu alors que c'est juste se berner d'illusion.

J'ai utlisiée les runes à une certaine époque et les tirages se sont tous avérés correct. A tel point qu'une amie m'en a voulue en pensant que ce qui se produisait était du à mon tirage alors qu'elle m'avait suppliée de lui en faire un...

En tout cas j'ai arrétée depuis. plus envie d'entendre des reproches...Peut être aurai-je parue plus crédible en demandant de l'argent !?

C'est pas bête du tout ça, Wyrd ( Wyrd, comme la rune ? )... Je n'y avais pas pensé.
Peut-être que cela fonctionne effectivement comme pour les objets, ou les vêtements : on à tendance à garder pour "les grandes occasions" ceux qui nous coûté le plus cher par exemple.

Personnellement, je suis comme vous, lorsque je tire les cartes à quelqu'un je n'imaginerais pas le faire payer. Si je le fais, c'est comme qui dirais pour "rendre service"...

On se rejoint sur ce point le but doit être de pouvoir mettre en garde la personne qui consulte afin de l'aider...Je pense qu'il faut être à 100% hônnete envers sois même et la personne qui est en face de nous, sans quoi le tirage ne fonctionnera pas bien =) (enfin ça reste mon avis hein).

Et pour l'argent c'est marrant.Si vous ne vous faites pas payé, c'est vous n'avez pas de compétances dans le domaine...c'est exactement comme ça qu'on le ressent parfois =x

Une question que je me pose Chimère...toi qui tire les cartes, as-tu dejà fais un tirage en voyant que ton ami(e) attendait des réponses positives?
(Car les gens veulent souvent entendre que ce qu'ils les arrangent.)
Sinon ne penses-tu pas qu'il est préférable de ne rien dire quand le tirage est trop négatif?
Ce sont ces raisons qui m'ont fais arrêter tout ça, les mauvaises nouvelles que personne ne veut entendre


PS: bien vue, wyrd comme la rune

Disons que personnellement, lorsqu'un tirage est très négatif, j'essaie de temporiser les choses en disant que je peux me tromper, ou que ce n'est qu'un avertissement... mais de toute façon, cela ce voit que le tirage est négatif, parce que comme j'utilise principalement l'Oracle de Belline, les dessins sur les cartes sont très explicites, et même si l'on n'en connait pas la signification précise, lorsqu'on tombe sur "Accident" ou "Infortune", ben, on comprend vite... alors, les 2 en même temps...

De toute façon, je ne vois pas les cartes comme une sorte d'oracle sacré d'où sortirait des vérités implacables, mais plutôt comme des bonnes copines auprès de qui ont vient chercher un conseil.
D'ailleurs, je pense que les cartes reflètent plus un état intérieur qu'une destinée extérieure. Enfin, ce qui nous arrive dépends aussi de ce que nous ressentons, donc.

PS : Rhaa... je suis trop forte...

On m'a fait les cartes une fois, pour me tracer les grands axes de ma vie, personnellement je ne le referai pas

Je trouve qu'il peut être intéressant de le faire une fois, mais de la a le faire toutes les semaines j'en vois plus du tout l'intérêt, surtout qu'il parait que les cartes ne doivent pas être tirées souvent pour une personne. (et pourquoi donc? peut être que les sens vont donner n'importe quoi, ou alors les cartes deviennent trop compliquées a lire).

PS : No problemo Spectre

Pas plus d'une fois par mois. Sinon ça devient ridicule.

Ca me rappelle une période ou j'ai tirée les runes 3 fois dans le même mois, (parce que moi aussi j'ai réagis comme une gamine dans le passé! mdr >.<) et comme le tirage était vraiment mauvais j'avais du mal à croire que ce soit possible.J'avais peur d'attendre dans l'angoisse que viennent toute ces predictions...Résultat, je suis tombée 3 fois sur le même tirage j'avais vraiment l'impression qu'on me disait 'he non ma cocotte, faut pas jouer avec nous!' mdrrr et les prédictions que j'ai reçue sont belle est bien arrivées XD...Ca m'a vraiment fait réflechir.D'ou le fait que je faisais des tirages très raisonnable par la suite..... Enfin , on arrive toujours à grandir un peu dans ses erreurs de jeunesse

Chimère , tu utilises bien le termes 'bonne copines'. C'est exactement ce que j'ai ressentie envers les runes .Je me souviens des tirages, lorsque je me retrouvais avec une prédiction comme quoi quelqu'un que je n'ai pas vue depuis très longtemps voulait reprendre contact avec moi, mais pour de bien mauvaises raisons.Elles m'avaient déconseiller de renouer ce contact...J'ai pue constater par la suite qu'elles sont porteuses de très bon conseils!

Je vais sembler radoter, mais j'aimerais comprendre comment on pourrait avoir une forte conviction dans la voyance tout en croyant qu'un voyant "peut se tromper"...
Si on admet cette possibilité, alors la porte est ouverte à des escroqueries encore plus aisées:
Imaginons que tu ailles voir une voyante qui te prédit trois choses. Sur ces trois prédictions, seule une s'avère être exacte. Tu le fais remarquer à la personne qui a effectué le tirage, qui te répond: " Mais vous savez, les voyants peuvent se tromper, c'est normal..." Excuse moi, mais c'est bien trop facile, à ce moment là, de prendre les gens pour des imbéciles en leur disant: " Voilà je vous ai prédit ceci et cela, mais il se peut que cela se réalise comme il se peut que cela n'arrive jamais..."
C'est même tout à fait absurde, en ce sens où, à ce moment là, c'est une auto-décrédibilisation de la voyance, puisque c'est l'assimiler au hasard, qui contraste totalement avec l'idée de destin que la croyance en la voyance propose... Mais je ne vais pas encore m'étendre là-dessus, j'ai déjà fait état de ce que je pensais dans mes précédents messages.






Là encore, je ne suis pas d'accord ( ça devient une habitude, désolé ). En effet, si on avance un tel argument, alors on place la possibilité de prédire l'avenir au même niveau qu'une science ou une connaissance. Je m'explique: J'imagine que personne ne niera que la voyance est tout de même assimilée à une certaine mysticité, et donc entretient un rapport étroit avec l'appartenance à ce qui est "magique".
En supposant qu'une acquisition empirique, par la simple expérience, de la voyance soit possible, on la place au même niveau que quelquechose d'aussi trivial que l'apprentissage d'un quelconque jeu de cartes, par exemple. On établit donc une équivalence de l'ordre de: J'apprends le bridge = J'apprends à prédire l'avenir...

Bien sûr, on va me dire " mais l'apprentissage de l'art mystérieux de la voyance est bien plus long est plus ardu que le simple apprentissage du bridge, voyons ! " ( Encore que ce sacré jeu de bridge est diablement compliqué ) Pour moi, le temps d'apprentissage ne change rien, puisque le résultat est le même: n'importe quelle personne pourrait devenir voyant et prédire l'avenir.

Je suis allé voir ce que donnait la recherche de Maetel sur le sujet, et sincèrement, rien ne m'a convaincu, et cela, peut-être, pour une raison plus que toute autre: Si, donc, on rejette l'idée du don, il faut bien que la puissance, quelle qu'elle soit, qui permet de rendre l'avenir intelligible pour nous réside quelquepart. Si celle ci n'est pas située dans la personne qui effectue le tirage, il faut nécéssairement chercher du côté du jeu de cartes, non ? Or, pourquoi un jeu de cartes serait t'il pourvu d'une force occulte ?

D'après vos témoignages, wyrd et Chimère, vous tirez vous même les cartes. Est-ce-que vous utilisez des jeux particuliers, anciens, qui auraient une histoire, un "passé", qui leur attribuerait un certain pouvoir ? ( On a souvent vu, au Moyen-Âge, des jeux de cartes appartenant à des rebouteux détruits à leur mort parceque supposés maudits ou dotés de puissants pouvoirs ). Est-ce-que c'est de cela dont tu parles lorsque tu mentionnes un "support", wyrd ?

Pour résumer, je pense sincèrement qu'on enlève encore plus de crédibilité à la voyance, qui d'ailleurs n'en possède pas tant que ça, lorsque l'on affirme que, de surcroît, n'importe qui peut en user si bon lui semble, mais cela n'engage que moi.

Pour finir, wyrd, tu dis qu'il faut sacrifier du temps pour comprendre "comment ça marche"... J'aimerais bien que tu m'expliques comment ça marche, justement, puisque tu sembles pratiquer toi même le tirage des cartes. Cela me permettrait peut-être de mieux appréhender le sujet...





Je ne vois pas la réelle différence... J'imagine que tu cherches un bon conseil chez ces "bonnes copines", et donc par là même une vérité: si les cartes ne te donnent pas de vérité, aucune chance d'être bien conseillé, non ?



Je ne comprends le sens de ta première phrase. En tous cas, en partie.
Veux tu dire par là que nous attendons des cartes qu'elles nous disent ce que l'on veut entendre ? Que celui qui tire les cartes les influence par son désir de s'entendre prédire ou de prédire certaines choses ( J'aimerais d'ailleurs poser une question: est t'il d'usage chez ceux qui pratiquent le tirage des cartes de procéder à un tirage concernant leur propre personne ? Est-ce possible )

Quand tu dis que les cartes ne reflètent pas de "destinée extérieure", cela veut t'il dire que tu ne crois pas en un "destin", au sens où tout serait déjà écrit à l'avance ? Si c'est le cas, ça me paraît étrange, car le propre de la voyance n'est t'il pas de prédire des évènements futurs en les dénichant là où ils sont inscrits ? Si la voyance est dissociée du destin, elle n'a plus aucune légitimité, puisque plus de moyen de justifier ses extrapolations sur le futur, il me semble... Tu dis que ce qui nous arrive dépend de ce que nous ressentons: à ce moment là, plus besoin de voyance, nous n'avons aucun chemin prédéterminé, puisque notre vie est laissée au hasard de nos peines et de nos passions, ce qui annule l'éventuelle existence de la voyance telle qu'on la comprend couramment, à mon sens, puisque notre avenir devient changeant, incertain, et par là même échappe à toute tentative de prédiction.

Non. Je possède deux jeux, et pour la petite histoire l'un m'a été offert et l'autre je l'ai acheté, et ils étaient neufs.
De mon point de vue, le jeu en lui-même n'a aucune importance, ce qui compte ce sont les rapports que son propriétaire entretient avec lui, et la façon dont il comprend, voire se fait "le receptacle", de ses symboles.

Ceci dit, les symboles qui figurent sur le Tarot de Marseille, ou les runes sont eux extrèment anciens et riches ( et un peu trop complexes pour que je m'y lance là tout de suite maintenant ). D'ailleurs, de mon point de vue, une grande part de leur profondeur a été perdue, car de nos jours, plus personne ne fait attention aux symboles.

Enfin, lorsqu'on choisi un oracle, un tarot, ou tout autre support, on choisi tout simplement celui qui nous plaît, celui qui nous attire le plus, parce qu'on aime bien les dessins ou qu'il nous touche tout simplement. Cela peut sembler "basique" mais c'est juste du feeling.




Est-ce que c'est enlever de la crédibilité à la musique en permettant à tous d'apprendre d'un instrument ?
Là, c'est un peu la même chose, nous ne sommes certes pas tous appellés à devenir Mozart ou John Lennon, mais nous sommes tous capables d'apprendre la guitare ou le violon.




Je vais répondre un peu à la place de Wyrd ( ma qui aura tout le loisir de me compléter ou me contredire si quelquechose lui déplaît ).
Déjà, comme je le disais plus haut, il y a une bonne part de "ressenti", de feeling. Il n'y a aucune analyse, en gros tu dis ce qui te passe par la tête quand tu regardes les cartes.
Mais évidemment, il y a des symboles sur chaque cartes, et ceux influencent ta pensée. Ils ont aussi un sens particulier, voire même plusieurs sens, un peu comme les poupées gigognes, et mis ensemble ils forment une sorte de rébus qu'il s'agit de déchiffrer. C'est cela qui peut demander un certain travail. Et d'ailleurs, comme chaque personne est unique, sa compréhension est elle-même unique, donc, d'une personne à l'autre, la signification de l'arcane ( la carte, si tu préfère ) peut légèrement bouger.

Mais cela n'a pas d'importance, car de la même façon que le propriétaire s'adapte à son jeu, le jeu s'adapte à son propriétaire. Evidemment, dit comme ça, ça fait pas trop scientifique...
Mais comment dire les choses simplement... Au fur et à mesure de ma pratique, j'ai constaté qu'un "dialogue" s'instaurait entre mes cartes et moi. Au final, j'en viens à les considérer comme des êtres vivants, peut-être parce que justement c'est moi-même qui leur prête vie.
C'est une relation à double sens : je suis le réceptacle d'un symbole, mais ce symbole, je suis pour une grande par dans sa création.

Honnêtement, je ne sais pas comment te faire comprendre mieux les choses... C'est très difficile à expliquer à quelqu'un qui n'a jamais pratiquer ( ce n'est pas un reproche, juste un constat ).
Le mieux pour que tu comprennes serais que toi-même tu t'achètes un jeu... Il est possible que tu "rames" un peu au début, surtout si tu es quelqu'un de rationnel, mais si tu te laisses faire, alors il finira par se produire une sorte de déclic... Et si vraiment il ne se produit pas, certain jeux sont très beaux, donc au pire tu pourras toujours le faire encadrer...




Elle est de taille pour moi... D'ailleurs, je ne cherche pas une vérité au sens bêtement "mathématique" du terme. Ce qu'à mon sens les cartes peuvent donner c'est une tendance bonne ou pas de l'ambiance de la question, ou un conseil genre "Si je veux ceci, je dois faire cela, me comporter ainsi etc..." , mais dire que les cartes vont te donner les numéros gagnants du loto, là, je ne pense pas.




Non... Pour moi, les cartes sont avant tout un moyen d'exploration intérieure, de méditation, de recherche personnelle.
Je ne pense pas que les cartes te disent ce que tu veux entendre ( par contre tu peux toujours interpréter comme ça t'arrange ), mais elles peuvent t'éclairer sur tes états d'âme, tes intuitions, voire même ton inconscient... que bien souvent nous oublions d'écouter.




Les avis ne sont pas unanimes... pour certains, cela porterait même malheur. Personnellement, comme je le disais plus haut, je respecte ( je dirais même que j'aime ) mes cartes, mais je donne pas dans le solannel hollywoodien. Donc, je me tire les cartes à moi-même ( déjà, quand on commence, c'est plus simple ). Comme je le disais plus haut, c'est aussi et surtout un moment de méditation, de retour sur soi, de réflexion etc...
Le seul souci, c'est vrai, c'est que cela exige plus de recul que pour un tiers, parce qu'on est toujours tenté de n'entendre que ce que l'on veut bien entendre.




Je ne pense pas que tout soit écrit à l'avance dans le marbre, mais je crois plutôt à un "arbre des possibles", des embrachements de possibilités que l'on choisi ou pas...
Par exemple, l'amour de ta vie se trouve derrière une porte. Cette porte, tu peux choisir de l'ouvrir ou pas, cela ne changera rien au fait que cette personne s'y trouve, mais suivant que tu décideras ou pas d'ouvrir cette porte, ton existence en sera transformée. Tu comprends ?
Alors parfois, il peut être bien d'avoir quelqu'un ou quelque chose pour te donner une bonne tape dans le dos et te dire "Fonce, mon grand !" . Mais là encore, ce n'est qu'un conseil : tu peux avoir des milliers de raisons pour ne pas ouvrir la porte.




Si pour toi "légitimité" veut dire "preuve scientifique" alors je suppose que tu as raison.
Mais selon moi, la légitimité de la voyance serait plutôt de t'aider à prendre le bon possible, le bon embranchement, bref à monter dans le bon train suivant que tu cherches l'amour, l'argent, la réalisation personnelle, ou tout ça à la fois et plus encore.

Après, on peut disserter pendant des heures sur charlatanisme ou pas, arnaque ou pas etc... Personnellement, je ne ferais jamais payée ( même si j'étais très douée, ce que je pense pas... ) parce que si je fais un tirage pour quelqu'un, c'est juste pour aider, comme on prend le temps d'épauler un ami dans la dèche.




D'une part, je ne pense pas que notre avenir soit totalement changeant et flou. A un moment "T" suivant où tu te trouves, ce que tu fais, comment tu es psychiquement, sentimentalement etc... il y a certaines choses qui sont possibles, d'autres pas.
Par exemple, si tu es à Lille, tu ne peux pas te faire renverser par une voiture à Bordeau.

Ensuite, je ne crois pas au hasard au sens pur comme on l'entend au sens courant. Je pense plutôt que certaines opportunités nous sont offertes ( Dieu, le Karma, la Providence, à peu de chose près c'est pareil ) de grandir, d'évoluer, d'être heureux, de rencontrer les bonnes personnes etc... mais ces opportunités, nous avons toujours le choix de les saisir ou pas.
Tous les événements, les rencontres, même les plus insignifiants en apparence pour moi ont un sens, mais ce sens c'est à nous de le leur donner, ou de laisser filer l'occasion.

Exactement comme en symbolique : on ne peut être que le réceptacle d'un symbole ( je crois que c'est Pauwels ou Bergier qui disaient : "Un symbole ne se comprend pas, il s'intègre" ), mais on peut être réceptacle si l'on reste fermé.

Donc, pour résumer, ni la personne, ni le support, n'est censée avoir besoin d'être dotée de pouvoirs ou de dons particuliers pour que l'exercice de la voyance puisse s'accomplir ?
C'est justement cela que je ne comprends pas vraiment, puisque, il me semble, cette pratique est tout de même considérée comme quelque chose de surnaturel, justement, et que donc, si aucun élément "magique", aucune "puissance occulte" supposée n'intervient dans l'exercice de la voyance, on la place du point de vue de quelque chose de "rationnel", puisque qu'on ne peut plus "expliquer" le fait, tout de même extraordinaire, de pouvoir guider quelqu'un sur le chemin de sa vie en lui en annonçant certaines grandes lignes à l'avance, par des causes surnaturelles qui pourraient dépasser l'entendement humain...
Je veux dire que l'on attribuerait donc le fait que les cartes sortent dans un tel ordre à de simples causes physiques, mécaniques, ce qui paraît étrange de mon point de vue, puisque à ce moment là, il n'y aurait plus aucune "logique", aucune cause, même surnaturelle, dans le fait que telle ou telle carte sorte ou ne sorte pas, que finalement, elles appararaîtraient au hasard de la coupe du jeu ( et le hasard, même au vu de ce que tu appelles "un arbre des possibles" ( Bernard Werber ? ) ne fait pas très bon ménage avec ce qui est quand même considéré comme des sortes de prévisions, non ?)





Attention, attention, je pense qu'il faut garder à l'esprit que la voyance, même aussi bien expliquée et défendue que par toi, ne peut pas et ne doit pas être comparée à toute science ou activité manuelle dont il est prouvé que si on la travaille assidûment, on arrivera à des résultats. Que je sache, il est prouvé qu'une personne peut apprendre à jouer du piano, à compter, à lire, à dessiner...; mais qu'en revanche, rien ne prouve qu'une personne soit jamais parvenue à prédire l'avenir, et par là même qu'une personne puisse apprendre à le faire, puisque rien ne dit qu'il ne soit possible d'en être capable, justement.
Par contre, effectivement, il semble évident qu'il est possible d'apprendre à tirer les cartes, je veux dire par là apprendre à les battre, les faire couper de la main gauche par le consultant, et placer le paquet qui était à l'origine au-dessus en dessous... Quant à dire que cela va me permettre de faire un tirage concluant, je ne me risquerais pas trop là-dessus...
A mon avis, la comparaison avec Mozart ne tient pas vraiment, puisque celui a atteint ( ou a toujours eu... ) un niveau extraordinaire dans son art, mais est-ce-qu'il est possible de considérer qu'il y aurait une notion de niveau dans la voyance ? Ce que je veux dire par là, c'est que soit un voyant devine juste, soit il se plante totalement, mais peut-on parler d'une amélioration possible de niveau dans ce domaine ? On me répondra qu'il pourrait être capable de prédire plus précisément un évènement, ou alors de voir arriver les choses de beaucoup plus loin, mais alors il n'y a aucun Mozart de la voyance, car je n'ai jamais entendu un voyant prédire d'évènement extrèmement précisèment ( Ne me parlez pas de Nostradamus... ), en général ils préfèrent rester évasifs, pour pouvoir mieux se rattraper en cas d'erreur...
De plus, en faisant référence à ces grands musiciens, tu introduis toi-même la notion de don, ce même don dont tu me dis ( tout du moins c'est ce que j'ai pu comprendre) qu'il n'a pas de réelle importance pour tirer les cartes... Donc, pour la musique, qui est une activité "rationelle", un don serait nécessaire, et pour la voyance, pratique surnaturelle et non-avérée, nul besoin de prédispositions particulières ? J'avoue que j'ai du mal à me le représenter...
De toutes façons, cela ramène toujours à la même chose, il est difficile de vouloir en même temps persuader quelqu'un d'une réelle efficacité de la voyance tout en y introduisant une notion d'erreur possible, puisque si même les voyants peuvent ne pas voir clairement... c'est assez embêtant, tout de même...





Mais alors, c'est totalement anarchique, puisque ni les cartes, ni l'ordre dans lequel elles apparaissent, ni même les symboles inscrits dessus ( ils n'ont, comme tu le dis, qu'une banale influence) ne déterminent une interprétation plutôt qu'une autre... Là, ça devient tellement vague, que j'ai bien peur de ne plus pouvoir argumenter dessus, mais cela ne revient pas à dire que je suis d'accord avec ce qui est dit, parceque ce discours, sans vouloir te blesser, hein, , est bien entendu loin d'apporter un quelconque crédit, puisque cela place ceux qui voudraient argumenter contre cette thèse dans une totale incapacité de se baser sur quelque chose de concret ( si tant est qu'il soit possible de parler de "concret" dans ce domaine...) pour appuyer leur réflexion...
Alors, soit il faut revenir à des explications que comprendrait mieux quelqu'un de (peut être trop, je ne sais pas) terre à terre comme moi, soit je pourrais appliquer ce que dit la signature de Lamart ( et Euclide, accessoirement) : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... Et j'en serais désolé, crois moi...

Quand tu parles de cet "arbre des possibles", il y a tout de même deux trois choses qui me chiffonnent:

- Si cet arbre a des possibilités infinies, je ne vois pas pourquoi les cartes choisiraient de ne nous en montrer qu'une partie, de ne nous révèler qu'une seule voie... Bien sûr, on pourrait me répondre que les cartes "choisissent" la meilleure voie, le meilleur cheminement à suivre pour moi, mais à ce moment là, ma liberté est illusoire, puisque, quel être sensé, conscient des actes à accomplir pour mener la meilleure des vies possibles, se déroberait à elle ?

- On en vient donc au deuxième détail qui m'a un peu intrigué: Tu dis que nous avons des milliers de raisons de ne pas "pousser une porte"... Je ne suis pas d'accord... Tout simplement parceque, si le tirage t'a révélé ce qui se cachait derrière cette porte, et donc par là prouvé (si tu attaches une importance à ce que disent les cartes, bien entendu) qu'il était possible, et même nécéssaire, à partir du moment où la porte est poussée, qu'un tel évènement, quel qu'il soit, advienne, pourquoi ne pas pousser la porte ? Pourquoi éviter le grand amour si je le sais à deux pas, et de surcroît forcément accessible ???



Il y a un problème dans cette explication: si tu reconnais qu'il n'y pas de preuve scientifique, c'est donc que la voyance à ce moment là, n'est peut être légitime d'aucune façon... Je vais m'expliquer, parceque ça peut paraître agressif, et que je reste prudent quand à ce que je dis, je n'ai bien évidemment pas la réponse à la question: "la voyance est-elle efficace et "existe" t'elle ?"
Donc, pour résumer, tu admets que, si la légitimité de la voyance était vue comme une "preuve scientifique", la voyance n'aurait pas de légitimité. ( Corrige moi si je fais fausse route )
Or tu dis que la légitimité de la voyance se situe dans le fait que celle ci aide à prendre le bon embranchement, à choisir la bonne voie... Il faut donc qu'il y ait forcément une vérité qui intervienne pour que ces cartes indiquent la bonne voie, justement. Il faut donc, pour que les cartes indiquent une voie, et de surcroît une "bonne" voie, qu'elles révèlent une vérité: or, si elles indiquent une vérité, celle ci doit être vérifiable dans l'expérience : le futur doit nécéssairement me révèler si les cartes on eu tort ou raison de me guider dans telle ou telle voie : si elles ont eu tort, paf ! Plus de voyance, puisque, même en poussant la réfléxion sur le destin jusqu'à cet "arbre des possibles" on voit que ce qui est prédit peut se réaliser, et, si je pousse la porte, doit se réaliser, puisque si, même en décidant de pousser cette sacrée porte, la chose pouvait ne pas se réaliser, quel intêret à la voyance ???
Si, par contre, elles ont eu raison, elles doivent pouvoir tomber encore juste, et encore juste, et encore juste, et cela à l'infini, puisque la moindre erreur mettrait à mal l'idée de destin immanente à la voyance, même considérée sous le jour de cet arbre des possibles... Et, que je sache, y-a-t'il un voyant qui n'ait jamais commis d'erreur

Bon, c'est long tout ça... on va commencer par le début, c'est encore ce qu'il y a de plus simple.



Personnellement, je vois les choses ainsi : personne n'a de dons en particulier, parce que nous en avons tous.
Le problème, c'est qu'il faut être capable de les laisser s'exprimer, et c'est cela qui est beaucoup plus difficile que ce que l'on pense généralement.
Il faut être capable d'un "lâcher prise" total de son égo, comme la transe ou la méditation zen, ce qui fait qu'à mon sens, la plupart des personnes partiquant toutes formes de divination ( dont moi... mais je travaille... enfin... je fais ce que je peux... ) n'entrevoient que des bribes de sens à ce rébus, et je pense que c'est pour cela que certains tombent parfois juste, à moitié juste, pas juste du tout.

Le don véritable, c'est la capacité à devenir "vide" totalement : ne plus raisonner, ne plus penser, ne plus ressentir. Une fois que l'on est vraiment vide, alors tout peut nous remplir.
Mais dans cet état de grande sagesse, l'avenir nous devient indifférent, donc, plus besoin de cartes, de voyance, etc...

D'ailleurs, et j'insiste là-dessus parce que je n'ai pas le sentiment que tu aies percuté : le rôle principale des cartes n'est pas de nous dire notre avenir, c'est plus un outil de travail sur soi-même, de retour sur soi, de méditation, comme on peut analyser ses rêves, pour mieux affronter cette avenir, quelqu'il soit.

D'ailleurs, le Tarot est conçu comme un chemin initiatique au sens proprement ésotérique du terme, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais chaque arcane est composée de symboles alchimiques, leur ordre a également une signification, et leur nombre : 22 comme dans l'alphabet hébraïque, comme les arbres Séphiroth de la Kabbale ( tiens, encore des arbres... ).




Je n'ai pas la prétention de pouvoir "expliquer" comment ça "marche".
Mais je pense que la connotation "occulte" ( mot dont le sens est fortement dévoyé, puisqu'il signifie simplement "caché" ) est erronée.
Je n'y verrais pour ma part que l'intervention d'une "capacité" on ne peut plus naturelle et humaine que nous avons perdu avec le temps, ou plutôt qu'à force de réduire au silence, nous avons fini par ne plus entendre.

Pour ce qui est de la façon dont les cartes sortent, je ne peux pas l'expliquer, mais je peux te dire que je suis surprise de leur à propos. Ce n'est pas quelquechose qui est venu tout de suite, et je ne sais pas comment te le dire, mais j'ai parfois l'étrange impression que le jeu me connais mieux que je ne me connais moi-même...




Parce que je pense que ce n'est pas "prouvable" au sens scientifique du terme, ce n'est ni reproductible, ni quantifiable de façon infaillible. On touche-là à un infini qui ne se laisse pas mettre en boîte et disséquer sur une paillasse.
Au final, c'est un peu la même chose que l'existence de l'âme, l'au-delà etc... on ne fait pas appel à la raison humaine, mais en une "dimension" de son esprit qui la dépasse de beaucoup.
Et pour y accéder, il faut accepter de se dépouiller de ce qui gêne : raison, préjugés, peur etc... On en revient toujours au même problème, au fond.

Maintenant, je ne suis là pour convaincre personne, c'est à toi de voir ce que tu veux prendre ou laisser, je ne fais qu'exposer mes réponses et la façon dont je vois les choses. Que l'on me suive ou pas, au fond, je crois que je m'en fiche un peu.





Tu as déjà regardé un "grand" musicien jouer, ou un chanteur d'opéra ?
Ils ne sont plus "eux-mêmes", ils ont accepter d'être vides pour laisser entrer la musique. Ils ne sont pas différents de toi ou de moi, ils ont juste accepter pour un temps d'abandonner l'égo pour faire place à autre chose.
Cela me fait penser à une phrase de Matthew Bellamy ( le chanteur de Muse, pour ceux qui étaient en vacances au Sahara les 10 dernières années... ) : "Je ne joue pas de la musique, je suis la musique."
De faire cela, tout le monde en ai objectivement capable, mais le "sacrifice" à faire, tout le monde n'est pas prêt à y consentir.




Je crois que tu as loupé un épisode, ou que je me suis mal exprimée... Bien bien... Comme je l'ai dit plus haut, un tirage est un "dialogue", une relation, une vraie. C'est assez difficile à admettre s'agissant de "choses", mais j'ai l'impression que c'est bien ainsi que les choses ce passent.
Par exemple, à une question donnée, le Tarot te dit "Bateleur" ou "Jugement", je ne pense pas que les cartes tombent au hasard pour ma part, c'est la réponse du tarot, la réponse d'un "autre chose" par l'intermédiaire du Tarot, mais c'est aussi ta réponse, ta réponse à toi.
Après, une fois que tu as tes cartes, alors, il s'agit de déchiffrer le rébus. Parfois, c'est tellement facile que c'est comme si ça coulait de source, vraiment, à d'autres, il y a un grain de sable quelque part ou c'est plus compliqué. Qu'est-ce qui a planté ? Alors là, aucune idée.

Et honnêtement, je ne sais pas si je suis la mieux placée pour expliquer tout ça, parce que je ne me considère pas comme ayant assez d'expérience en la matière, ni assez de connaissances, ni assez de tout pour te répondre comme je le voudrais. Donc, si vraiment c'est un sujet qui t'intéresse, et bien renseigne toi auprès d'autres personnes, et suis l'adage : "Lis, lis, relis, travaille, et relis encore."


Bon, alors là tu vas rire mais il se trouve que je suis un peu pressée ce soir ( famille quand tu nous tiens... ), ce qui fait que je préfère arrêter là plutôt que de me lancer dans de grands développement que je ne pourrais pas finir. Mais je tâcherais de la faire demain...

Au départ, je voulais éditer, mais j'ai découvert que si je faisais ça, je ne pouvais pas lire et copier/coller les messages précédants... Donc, ben tant pis pour le double-post...

Bon, j'en étais où ?




Personnellement, je ne suis pas d'accord avec ces affirmations. La psychologie humaine est quelquechose de compliqué, et bien souvent nous faisons ce que nous savons être mauvais pour nous, mais nous le faisons quand-même. Comme quand tu manges un gros gâteau alors que tu es au régime ou que tu as du cholestérol, ou ces filles qui sortent avec le même type de "mauvais garçon", qui savent pertinemment que c'est casse-gueule, mais qui y vont quand-même etc....
Sans compter la part de l'inconscient, de traumatismes de l'enfance, des peurs inavouées, de phénomènes de reproduction ( les enfants battus qui battent leurs enfants à leur tour... ), bref, tout ce qu'on refuse de voir, ou qu'on préfère occulter, ou ce que l'on est pas encore prêt à voir.

Si nous faisions toujours ce que nous savons bon pour nous, il n'y aurait plus besoin de psy, ni même de voyants quelquequ'ils soient... et nous serions tous bien plus heureux.





Certes, c'est tout à fait logique ce que tu dis.
Mais encore faut-il savoir de quelle vérité on parle, et qu'est-ce que le vérité ? Enfin, je veux dire que c'est un mot employer à toutes les sauces, mais dans le fond, qui sait ce que cela veut dire ?
Pour moi, on confond trop souvent "réalité" et "vérité"... mais je pense que ce n'est pas la même chose. Prenons l'exemple d'un homme qui a une excellente situation ( je sais pas moi, banquier par exemple ), une belle famille etc... bref, tout pour être heureux. Et il l'est, ou du moins, il est persuadé de l'être. Que pourrait-il espérer de mieux ? C'est la réalité, il est heureux.
Mais parfois, dans son bureau en haut d'une tour ( ), il a le vague à l'âme, ou le sentiment diffus de n'être pas tout à fait à sa place... mais sa secrétaire entre, il balaie tout ça, il a bien autre chose à faire, à penser.
Mais la vérité, c'est qu'il n'est pas heureux... il aurait voulu être peintre, mais bon, peintre c'est bien connu, c'est pas un métier. Alors, il a fait ce qu'il était bon pour lui, en toute logique, mais qui était mauvais pour lui, d'un point de vue plus profond, "évolutif" et spirituel. ( Tiens, oui, qu'est-ce qui est bon pour nous, au fond ? )
Ici, la réalité s'oppose à la vérité, la vérité se cache derrière la réalité.
Les Grecs appellaient la vérité "Aletheia", celle qui se cache derrière les voiles ( le voile d'Isis, le voile de la Papesse au Tarot... ), et ces voiles, c'est la réalité... réalité que l'on appelle improprement et trop souvent vérité.

Pour en revenir au sujet, le rôle des cartes est de te montrer une vérité intime, personnelle, spirituelle... Elles auraient dit à notre banquier "En toi, tu es peintre... pas banquier." elles auraient pu lui dire qu'il avait en lui le talent pour être un bon peintre... mais aurait-il eu le courage de s'opposer à ses parents, à la société, d'affronter ses propres peurs etc... pour se réaliser ? Tout le monde n'a pas en lui la force ou le courage de dépasser ce que croit l'égo, de dépasser le rôle social que l'on croit "bien" de s'être imposé. Et ce qui est bon pour l'égo, n'est pas toujours bon pour son "être", d'autant plus dans notre société où le paraïtre et l'avoir prennent le pas sur l'être.

Tout d'abord, désolé pour mon absence de cette dernière semaine.

Chimère, je pense que le problème principal qui fait que nous ne nous comprenons pas est que le débat n'est pas engagé sur le même terrain pour l'un et pour l'autre, et cela sur plusieurs fronts.



Mettons que je passe sur le fait que l'on me reproche de "n'avoir pas percuté", alors que je pense avoir essayé du mieux que je le pouvais d'appréhender le problème et que j'estime ne pas forcément mériter ce genre d'expression, qui, à mon sens, n'est pas forcément la meilleure à employer lorsque l'on veut se montrer courtois. Admettons, donc.

Passé ces considérations bassement matérielles, je pense que tu devrais relire les premiers messages de ce sujet (Il me semble d'ailleurs que quelqu'un...hum...qui-donc déjà...? M'avait conseillé de lire, lire, relire, travailler, et relire encore), car ils parlent clairement d'une voyance comme prédiction d'évènements à venir, et non pas d'ersatz de psychanalyse à faire se retouner dans leurs tombes respectives MM Freud et Jung...



Attention, tu opères un renversement de ce que j'affirmais dans mon dernier message: tu dis que nous pouvons faire ce que nous savons être mauvais pour nous, je disais, pour ma part, que nous ne saurions ne pas faire ce qui est bon pour nous, ce qui est tout de même différent...




Alors là, je ne vois pas le rapport... Que viennent faire tous ces exemples dans ton explication ? C'est un mystère pour moi. Il n'y a aucun lien entre des choses que nous avons refoulées loin à l'intérieur de notre esprit, et des choses qui seraient cachées derrière une de ces hypothétiques portes... Peut-être veux-tu dire par là que nous ne sommes pas prêts à faire face à ce qui nous attend derrière la prochaine "porte", mais si c'est le cas, tu n'as pas lu, ou alors tu n'as pas saisi ce que j'avancais dans mon dernier message, c'est-à-dire que, du moment que les cartes nous ont révélé que, par exemple, le grand amour se cachait derrière une de ces satanées portes, nous n'avons aucune raison d'avoir peur ou de douter puisque cela signifie qu'il est on seulement accessible, mais qu'il est certain qu'il se laisse attraper une fois la porte ouverte, puisque les cartes l'ont présenté comme une opportunité à saisir... Si celui-ci n'avait pas été possible ni accessible jamais il n'aurait été désigné en tant qu'opportunité, ce n'est pas vrai ?
C'est comme pour ton exemple mettant en scène ce banquier, je ne suis pas d'accord avec toi: si il avait consulté un voyant, que ce dernier lui ait dit " en poussant cette porte vous serez peintre" ( à comprendre donc au sens que tu as donné plus haut, c'est à dire "si vous saisissez cette opportunité, vous serez peintre"), il aurait aisément surmonté ses craintes vis-à-vis du regard des autres, entre autres, puisque cette opportunité lui aurait été révélée comme non seulement possible, mais devant nécessairement advenir s'il la saisissait, à condition, et c'est là le point assez amusant, qu'il ait foi en la voyance... Amusant, car, en exprimant le fait que ce pauvre type continue à avoir des doutes même lorsqu'il ne devrait techniquement plus en avoir, tu prouves sans le vouloir que toi même n'entretient qu'une conviction tout au plus vacillante dans la voyance... Attention, je ne veux absolument pas me moquer, mais je pense que soit on entretient une foi dans une prédiction, et on la considère comme un bon conseil, et donc on se doit de la faire se réaliser, soit pas la peine de s'embarasser de la voyance pour vivre ( Je préfère d'ailleurs cette option, ne m'en veuillez pas).



Héhéhé... Oui, effectivement, j'ai déjà écouté certains opéras et oeuvres musicales joués par des orchestres et interprétés par des choeurs... Mais ce qui me fait vraiment rire, c'est la comparaison avec ce Matthew Bellamy... Je n'aime pas Muse, je n'aime pas leur musique, je ne ressens aucune, mais alors aucune émotion lors de l'écoute d'une de leurs "oeuvres", et je trouve pour le moins présomptueux de la part de ce monsieur de se considérer comme une incarnation de la musique... Il est peut être musique; mais il est une musique, et non pas la musique... Et je pense qu'il n'est pas judicieux d'employer comme prétendu argument d'autorité ce genre de phrase pseudo-profonde et pénétrée, lorsque l'on veut défendre sérieusement une thèse... Tu serais tombée sur un fan de ce groupe, cela serait peut être passé, mais... Pas de chance !

Mais toutes ces choses, de toutes façons, toutes ces réfléxions, qu'elles soient totalement fausses ou on ne peut plus vraies, semblent vaines puisque nos deux points de vue, au delà du fait qu'ils sont opposés, se placent surtout, comme je le disait au début de ce message, à des niveaux différents: Je cherche à montrer qu'à mon sens, il n'est pas possible, en réfléchissant un peu, de croire en la voyance, par des voies logiques; de ton coté, tu présentes une autre nature de la voyance, et tu te réfères à des explications liées aux sentiments et au ressenti. Je ne dis pas que mon raisonnement est meilleur que le tien, ou que le tien est supérieur au mien, je dis simplement que si les points de vue échangés se trouvent ne pas se référer aux mêmes domaines, le risque d'un dialogue de sourds, où certains risquent de "ne pas percuter", est à envisager.
Je ne récuse pas ton idée; ce serait bien prétentieux, surtout lorsque je ne suis pas en mesure d'apporter de preuves formelles à la véracité de ma propre thèse; mais je pense simplement que ton approche semble se rapprocher de celle de Pascal par rapport à Dieu. Il disait " C'est cela, la foi. Dieu sensible au coeur et non à la raison", et tu sembles avoir une approche plus affective du sujet dont nous discutons. Je ne te le reproches pas, mais le problème là-dedans est que cela n'apporte pas de légitimité à la voyance, loin de là. Tu as d'ailleurs reconnu toi-même que si l'on parlait en termes de preuves scientifiques, j'avais "raison". A partir de là, le reste est pour moi superflu, puisque je me place sur le terrain de la raison et de la logique: On ne peut affirmer la voyance comme vraie et possédant quelque legitimité que ce soit, cela sur le plan scientifique. J'appliquerais donc pour ma part le célèbre adage " In dubiis abstine" ( "Dans le doute, abstiens-toi"), et je m'abstiendrais donc de pratiquer la voyance, de consulter un voyant, et de m'étendre sur un sujet qui, j'en ai peur, ne relève plus de ma compétence de simple humain ayant un tant soit peu les pieds sur terre...

Pour finir, concluons par de la sympathique paraphrase; tu dis :


Moi je préfère raccourcir la phrase et dire " [...]Il n'y aurait plus [...] de voyants, [...] nous serions tous bien plus heureux."

whaaa! Heureusement que je ne me suis absentée que quelques temps...Le débat continue à ce que je vois

Mon manque de temps m'obglige à faire court et ne pas pouvoir donner mon opinion sur tout ce qui a été dit mais je voulais répondre à une question citée plus haut.

Chimère a bien répondue à ma place, je n'ai rien à dire qui puisse réfuter ce qu'elle a dit sur les runes^^. En ce qui concerne le tirage pour soi, je l'ai fait pour moi même, bien qu'on m'a souvent dit qu'il n'était pas dans les règles de le faire. Ja l'ai fais et jusqu'au au jour ou j'ai arrêtée il n'y à jamais eu d'erreur dans mes tirages.(peut être par simple hasard?Je cherche encore une réponse mais soit...)

Les runes possède un passé et une histoire très riche , elle sont d'ailleurs très complexe à comprendre car leur signification peuvent changer selon le orientation (prise vers le bas ou ver le haut) c'est dire les combinaisons possibles.

Maintenant je ne suis pas du tout experte dans le domaine pour affirmer quoi que se soit mais j'ai ressentie une très grande force dans ce support.(je le dis tout en sachant que ces propos sont tout à fait personnels et qu'ils ne prouvent en rien l'exictence quelconque d'une preuve absolue sur la véracité de la voyance.)

Avant d'avoir ces runes, je les ai baptisée . Donc quand tu dis s.p.e.c.t.r.e qu'il y à derrière tout ça une croyance qui peut intervenir, j'ai due en effet faire intervenir mes croyances. A l'époque je m'étais rangée dans la wicca, donc il est sur que j'ai due passer par une très grande prière afin de rendre 'vivante' mes runes. Car c'est un peu le principe de tout outils utilisés dans la wicca.

Aujourd'hui je ne me vois plus dutout comme quelqu'un attachée à la wicca mais ce fut une expérience enrichissante!Donc oui, on peut dire que mes runes n'étaient pas utilisées comme un simple outil mais bel et bien des objets surlesquels j'avais focalisée toute ma concentration et mon temps (avec les prières, le cercle etc...)voilà , si ça peut t'eclaircir un peu...

(ca va surtout l'eclaircir sur ma débilitée) lol

Je ne crois pas que les objets soient réellement important pour cela.Ils ne servent qu'a convaincre le voyant de son "don".Mais ils ne font rien.

Bon, ce topic a finalement assez peu bougé, et je ne suis plus trop dedans il faut bien le dire, mais je vais quand-même répondre un p'tit bout...

S.P.E.C.T.R.E a écrit :



Pas de problème, il est tout à fait concevable qu'il y ait une vie après internet...



En fait, c'est surtout pour ça que je voulais répondre... En aucun cas, je ne voulais par cette expression me montrer cassante ou blessante, au contraire, c'était plutôt gentil je trouvais. Je m'excuse donc si je me suis montrée maladroite.



Je sais. Mais justement. Je voulais déplacer le centre du débat.
Quant à l'expression "ersatz de psychanalyse" je la trouve franchement injuste : je ne faisais part que de mon expérience, et cette expérience-là a été pour moi tout à fait positive.




Attends, j'essaye de me souvenir de ce que j'ai voulu dire par-là.... Je crois que ce que je voulais dire, c'est que notre seule raison, ni même notre conscience ne guident totalement nos choix. Même si nous savons que telle direction est la bonne, des traumatismes, des peurs etc... peuvent nous empêcher de la prendre. Nous faisons très souvent des choses absurdes ou mauvaises pour nous, tout en sachant ce que nous faisons, même si souvent on se le cache.




Je pense qu'il parlait tout simplement de la musique qu'il était en train de jouer sur scène... Passons.




C'était juste une métaphore, pas un argument d'autorité.
Quant à défendre une thèse... ce n'est pas mon truc de me défendre bec et ongles, je ne défends rien, j'expose mon expérience et le point de vue qui en découle.



Bien vu, effectivement... je suis plus pascalienne que cartésienne.

Quant à apporter une légitimité ou non à la voyance, ce n'est pas mon but. Et à la rigueur, je m'en fiche. Au risque de me répéter, je ne fais que parler de mon rapport à cette forme particulière de divination, et c'est effectivement un rapport affectif et intuitif. Mais, pour moi, c'est un "vrai" rapport, ce n'est pas du vent ou une illusion, même si c'est très difficile à faire partager à autrui, et encore moins à expliquer.




Tu vois, je prendrais plutôt le problème à l'envers : c'est parce que les gens sont malheureux qu'ils vont voir des voyants, des psy, les deux, qu'ils prennent des batteries d'antidépresseurs etc... Si tu es parfaitement heureux, c'est-à-dire en harmonie avec toi-même, ceux qui t'entourent, et l'Univers, tu n'as plus besoin de tout cela. Tu est.
Mais ça, ça ne se fait pas tout seul, rien qu'en claquant des doigts. Et c'est même encore plus difficile aujourd'hui, dans cette société superficielle ou l'on nous fait croire que c'est avoir qui rend heureux.
C'est tout un chemin d'arriver à soi : pour certains cela passe par la divination, pour d'autres par un pélerinage jusqu'à Compostelle, ou le Taï-Chi ou tout ça à la fois, ou autre chose. Peu importe, pourvu qu'on finisse par arriver.
D'où, j'en reviens à mon idée sur l'initiation.

Bonjour,
J'ai lu avec intérêt les opinions des uns et des autres et,lorsque c'est exprimé dans un esprit de tolérance,toute opinion est respectable.

Familier d'une personne dont je pense qu'elle possède un don réel,je suis,pour ma part,convaincu de la réalité du phénomène mais également de ce qu'il ne suffit pas de se proclamer "voyant" pour l'être....

Le traitement d'un sujet aussi polémique me semble préférable par la voie écrite car la voie orale est trop souvent l'occasion de manifestations irréfléchies et peu respectueuses de ce que dit l'autre.Trop souvent,on n'écoute pas tout ce que l'autre a à dire ou on n'écoute que ce que l'on veut bien entendre ou on refuse "par principe" d'nevisager ce qui est difficilement envisageable et ce pour des raisons multiples (convictions,religion,éducation,culture)

On peut se rappeler que le désir de connaître son avenir est aussi vieux que l'Homme et que l'Histoire est riche de récits ou de références à ce domaine.

Il est vrai que les débats médiatisés donnent souvent lieu à des spectacles assez pathétiques où l'une ou l'autre partie tente de faire passer son point de vue en force.Mais probablement les initiateurs de ce type de pseudo-débats ne cherchent ils pas autre chose:un débat calme et ouvert aurait probablement un effet soporifique incompatible avec l'audimat des prime-times alors que la polémique,les explosions,les "mise à mort" sont recherchées par un public nourri à la télé-réalité.

J'ai toujours été frappé par la volonté de vouloir traiter de tels sujets dans
un créneau de quelques minutes-documentaire racoleur compris-durant lesquelles,le "voyant " est supposé se prêter à un test sous la censure d'un
représentant de l'ordre scientifique,dont le choix laisse parfois songeur au vu de son jugement.Pour ce qui me concerne,je prétend que l'on peut croire à la toute puissance de la science qui par définition reste imparfaite et croire également à des phénomènes qui ressortissent de cette "marge d'imperfection".Simplement:est ce qu'un phénomène non encore expliqué par la Science peut (a le droit....) d'exister?

Bien que n'ayant pas de formation scientifique poussée et me montrant donc très humble quant à mes analyses,j'ai toujours eu à coeur d'approcher le phénomène de la voyance avec objectivité et avec un certain recul pour,surtout,au début,me persuader que je n'étais pas le jouet d'une manipulation psychologique insidieuse et pour ne pas céder à la tentation de l'auto-persuasion.

Bénéficiant parfois des prestations de la personne que j'ai citée,j'ai aussi,consulté quelques personnes qui,elles,pratiquent à titre professionnel.
Il m'est dès lors apparu évident que certaines personnes,motivées par l'ap-
pât du gain,s'auto proclament voyants.D'autres y voient probablement aussi un moyen de se valoriser en adoptant cette position de détenteur d'une connaissance rare et de prendre une forme d'ascendant sur les "simples mortels"....

Je pourrais citer moultes exemples de "prédictions" précises,pas du tout "généralistes" ou tombant sous le sens,dont j'ai été témoin,ou sujet mais je préfère répéter que,pour ce qui me concerne,au vu de mon expérience,le phénomène me semble authentique.Mon jugement s'appuie sur des évènements importants de ma vie ou de celle de connaissances,mais également sur des petites voyances de "détails" qui sont parfois bien plus troublantes car "triviales" et ne relevant pas de la grande Destinée...

Tout est il donc écrit à l'avance?Nul ne le sait mais je serais tenté de croire que les grandes étapes d'une existence sont écrites en traits gras/pointillés alors que les cheminements pour passer par ces points de passage obligés sont souvent multiples et prennent la forme d'une ramification d'itinéraires partant tous d'un même point pour arriver à un même point.Cela pourrait induire que si l'homme ne peut modifier les grands lignes de sa destinée,reste maître ou tout du moins a parfois le choix des chemins à parcourir pour y arriver.

Sur le plan pratique,je distingue les "cartomanciens" des "voyants".Les premiers se servent d'un support comme le tarot ou un simple jeu de cartes alors que les seconds ont une perception plus difficilement définissable.Ayant un peu appris la signification des lames du tarot de Marseille,je reste toujours étonné de voir que sur un tirage de 22 lames,et s'agissant d'une question donnée,on puisse voir apparaître,tirage après tirage,la ou les mêmes arcanes significatives,voire la même combinaison de lames.Indépendamment de la notion de voyance,c'est un défi aux règles mathématiques relatives à la fréquence d'apparition d'un article.Cela me sidère presque plus que le fait de pouvoir décrire une situation non encore survenue (avec des détails "discriminatoires" qui excluent les généralités ou les "emballages"destinés à "meubler" ou à faire illusion.

J'ai été long,peut être trop long,mais cela me passionne.Aussi je vous demande votre indulgence et serais heureux de lire votre perception du phénomène.

Merci.