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 Sujet du message: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 11:15 
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J'ouvre ce topic un peu sur la pointe des pieds car le sujet est épineux d'une part, et qu'il pourrait faire le lot de certains conspirationnistes d'autre part.
Je précise que je ne recherche absolument pas la polémique. Je souhaite juste me renseigner et obtenir des points de vue sur la question. Je n'affirme rien, ne prêche pour aucune chapelle. Seulement, mes connaissances en virologie étant en dessous de tout, je cherche à me faire un avis le plus objectif/raisonnable/sérieux possible.
Un peu par hasard, j'ai découvert il y a deux jours qu'un certain Etienne de Harven (médecin, virologue belge) remettait en cause le fait que le VIH ait un jour été isolé dans des conditions scientifiques rigoureuses.
Je vais essayer de résumer en quelques mots, sans trop comprendre moi-même tout ce que j'écris.
À ce que j'ai compris, le Pr. E. de Harven explique qu'aucune particule de rétrovirus émanant directement du sang des malades du sida n'a jamais pu être observée au microscope électronique. Les seuls rétrovirus observés l'ont été à partir de cultures cellulaires crées "artificiellement" (mais pas forcément volontairement) dans des situations de laboratoire.
Etienne de Harven ne va pas jusqu'à accuser le Pr. Montagnier et son équipe d'avoir volontairement berné le monde il y a 30 ans avec cette découverte. Il se "contente" d'évoquer une mauvaise interprétation de résultats d'expériences (très complexes) réalisées à l'époque. Pour lui, cette mauvaise interprétation est en grande partie due au fait que, dans les années 80, la communauté scientifique connaissait mal ce que l'on nomme les virus endogènes. Or, ce sont précisément ces virus endogènes (dont nous sommes tous porteurs) qui auraient biaisé les résultats.
Je cerne assez mal les conséquences de telles affirmations. Je crois comprendre que, pour E. De Harven, ceci explique, entre autres, qu'aucun vaccin n'ait pu être trouvé à ce jour. Ce serait aussi la raison pour laquelle certains tests VIH seraient faussement positifs (pitié, pourvu que ça ne m'arrive jamais!).
Certains taxent De Harven d'être un négationniste du sida (ce qui serait effectivement très grave). Mais, à ce que j'ai lu, celui-ci ne remet pas du tout en cause l'existence de la maladie. Pour lui, elle est là et bien là. Il déplore seulement qu'à cause de cette grosse erreur (si tant est que c'en soit une) la maladie ne puisse être ni guérie ni prévenue.
Pour lui, il faut que la communauté scientifique ait le courage de se remettre en question pour pouvoir progresser dans la connaissance du sida.
Des avis? Des réactions? Qu'en pensez-vous?

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 11:36 
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C'est assez compliqué pour le profane, le SIDA de manière générale est assez tabou, outre les campagnes de prévention qui misent sur les rapports sexuels protégés.

J'avais entendu que la recherche s'était orienté sur des porteurs du virus qui n'ont jamais eu de symptômes, ils étaient porteurs sains comme qui dirait, mais je ne sais pas ce que ça a donné.

Pour réagir, je dirai que ce serait bien que les scientifiques s'entendent et confirment ou infirment les propos de Dr de Harven car ça fait un peu peur tout de même :|

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 11:57 
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Merci pour ta réaction Blad.
Après une recherche rapide sur wiki, je constate que E. De Harven est le co-auteur, avec Jean-Claude Roussez, d'un ouvrage intitulé Les dix plus gros mensonges sur le SIDA (éditions Dangles). Le titre est déjà beaucoup plus provocateur que les propos un peu édulcorés de la vidéo que j'ai regardé sur youtube. Du coup, ça me met mal à l'aise. On parle clairement de mensonge et plus d'erreur d'interprétation. Est-ce simplement parce que c'est plus vendeur? Ou E. De Harven penche-t-il ouvertement pour un complot? Quelqu'un a-t-il eu cet ouvrage entre les mains?

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 12:46 
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Difficile pour moi de te répondre. Mais que cela soit vrai ou pas, il me semble que ce Docteur fasse un pas dans le négationnisme. Il ne faudrait pas qu'il fasse sous-entendre aux gens ceci : "On l'a jamais isolé. Les traitements sont inefficaces. Il faut donc recommencer du début."

Il y'a un article de l'OZ qui m'avait intéressé.

http://zetetique.fr/index.php/dossiers/ ... nisme-sida

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 13:31 
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Merci beaucoup pour ton lien Nico. Très intéressant.
J'en profite pour te remercier aussi de ta réponse sur l'autre topic (celui de Lourdes).
Je connais bien le site de l'OZ mais j'avoue que j'étais passée à côté de cet article.
C'est bien écrit et les arguments avancés par Richard Monvoisin sont convaincants. Toutefois, cette publication manque un peu d'arguments purement scientifiques et médicaux. J'aurais par exemple aimé lire les arguments d'un virologue qui aurait contre-argumenté point par point en expliquant "pourquoi on peut affirmer que le virus a bien été isolé".
La conclusion de l'article à le mérite d'être honnête puisque Monvoisin n'affirme rien et nous invite seulement à la plus grande prudence face à ces théories. Mais, du coup, ça n'est pas forcément très rassurant!

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 13:35 
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Merci pour le lien Nico. Mais dans cet article, il me semblent que ça va trop loin dans la conspiration/négation, c'est de la folie furieuse. Qu'on se pose des questions, comme Metronomia l'a fait, c'est très bien, mais là les exemples sont vraiment barrés ! :|

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 14:45 
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Wiki donne quelques explications sur cette controverse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contestati ... ns_le_sida

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Saint-just.


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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 14:59 
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Merci pour le lien Roger.
A mon sens, l'un des arguments forts avancé dans cet article Wiki et qui tend à prouver que c'est bien le VIH qui cause le sida (et donc que le VIH a bien été isolé) est l'argument de la tri-thérapie. Car, comme souligné dans l'article, j'imagine que les antirétroviraux, s'ils avaient été administrés à tort toutes ces dernières années, auraient probablement crée des ravages chez les malades.
Pour le reste, je l'avoue, certains passages de l'article sont un peu compliqués pour moi. Je ne suis pas sûre d'avoir tout saisi. Je relirai à tête reposée.

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 15:36 
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Ce qui est confirmé en tous cas c'est l'efficacité de la trithérapie. Ce qui l'est moins c'est la fonction du VIH dans le développement du SIDA.
Dans les dissidents , il y a ceux qui minimisent les effets du VIH, et les négationnistes, qui affirment qu'il n'existe pas, ou du moins n'a pas de lien avec le SIDA.
Mais à ce stade j'ai du mal avec la notion d'agents oxydants, sans oublier les anticorps qui on un rôle important dans le développement de la maladie.
Le problème dans cette histoire, c'est que les dissidents en question qui réfutent les thèses officielles car non prouvées scientifiquement selon eux sont des pontes dans leurs domaines.

Mais bon, c'est le dialogue, l'esprit critique et la confrontation des chercheurs qui fait la science, non ? :roll:

à part ces propos qui sont extrêmes et dangereux à mon avis "Duesberg soutient que le VIH en lui-même est inoffensif, et que les personnes contaminées par ce virus seront traitées avec des médicaments dont il assure qu'ils sont la cause du sida"

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Vuos arrievz à lrie cette prhase fcailenmet, bein que les lerttes soeint dans le désrdore : vrote cevraeu lit cahque mot cmmoe un tout.
Le cerveau n’enregistre qu’un petit nombre de détails pour fabriquer notre perception de la réalité.


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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 20:19 
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Je pense que le fait que le génome du VIH soit séquencé est une preuve que le virus est isolé.

Citation:
aucune particule de rétrovirus émanant directement du sang des malades du sida n'a jamais pu être observée au microscope électronique.

ça semble assez logique, le VIH, dans le sang du malade ne cherche qu'à infecter les lymphocytes. Je pense qu'il faudrait une charge virale assez énorme pour retrouver des virus libres dans le sang d'un patient...


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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Juin 13, 2012 23:07 
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Citation:
ça semble assez logique, le VIH, dans le sang du malade ne cherche qu'à infecter les lymphocytes. Je pense qu'il faudrait une charge virale assez énorme pour retrouver des virus libres dans le sang d'un patient...


Justement ju18. Ce chenapan de E. de Harven a devancé ton argument en insistant lourdement sur le fait "qu’il n’a jamais été possible de visualiser au microscope électronique la moindre particule rétrovirale dans le sang de patients sidéens, même chez les patients présentant une charge virale très élevée".
Maintenant, que signifie exactement une "charge virale très élevée"? Je ne sais...
Pour ce qui est du séquençage du VIH, je viens de voir sur wiki qu'il a été réalisé en 85 par l'Institut Pasteur (du côté de chez Montagnier, donc) mais très sincèrement, je n'y comprends rien et n'y connais rien. Je me perds dans le jargon entre le LAV, le HTLV-1, le VIH-2... Sans parler du fait que je ne sais pas réellement ce qu'est un séquençage... Toujours est-il que si la découverte du Pr Montagnier et de son équipe est mise en cause, on peut difficilement baser la contre-argumentation sur un séquençage qui aurait été réalisé à la même époque, au même endroit (et par la même équipe?).

PS: Si quelqu'un entend parler du VIH pour les nuls, qu'il me fasse signe!

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Jeu Juin 14, 2012 07:44 
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Oui, "très élevé" ne veux rien dire. Mais la microscopie électronique c'est quelque chose d'assez compliqué pour avoir une image. Il faudrait une grande charge virale dans un petit échantillon de sang. Il faudrait des chiffres bien sur, mais intuitivement ça me semble impossible. Il faut aussi avoir en tête que les virus se diluent dan le sang, donc pour les récupérer...

Le LAV est l'ancien nom donné au VIH. Le HTLV est un autre rétrovirus mais qui n'a rien à voir avec le SIDA (mais dans les années 80 les médecins pensaient que c'était ce virus qui était responsable du SIDA).

Pour le séquençage, en 1985 donc, ça me semble logique aussi que le virus était isolé. A cette époque faire du séquençage c'était très compliqué, ils ne pouvaient pas s'amuser à avoir le virus qui n'était pas isolé.


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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Sam Juillet 28, 2012 12:41 
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Je fais remonter ce topic car je viens de tomber sur un article intéressant:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ida_40330/

On y apprend pêle même que:
1- quelques (très rares) cas de malades du sida en voie du guérison sont en train d'être mis au jour (même s'il est encore trop tôt pour pouvoir le confirmer)
2- de manière très cynique, on constate que ces malades sont en voie de guérison grâce... au traitement contre le cancer qu'ils ont suivi! En gros, si tu veux guérir du sida, attrape un bon vieux cancer :?
3- enfin on peut lire (et c'est là que je fais le recoupement avec ce topic) que certains patients non atteints du cancer mais ne prenant plus la trithérapie depuis plusieurs années sont, non pas en voie de rémission, mais semblent pouvoir vivre tout à fait normalement, sans qu'aucune évolution de la maladie ne soit diagnostiquée malgré l'absence de traitement. Précision importante toutefois: il s'agit dans tous les cas de patients ayant commencé un traitement antirétroviral dans les 10 semaines qui ont suivi le diagnostic de la maladie.

En gros, je suis loin de comprendre tous les enjeux de telles découvertes mais ça relance un peu le débat sur l'efficacité de la trithérapie.

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Août 01, 2012 19:01 
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Metronomia a écrit:
3- enfin on peut lire (et c'est là que je fais le recoupement avec ce topic) que certains patients non atteints du cancer mais ne prenant plus la trithérapie depuis plusieurs années sont, non pas en voie de rémission, mais semblent pouvoir vivre tout à fait normalement, sans qu'aucune évolution de la maladie ne soit diagnostiquée malgré l'absence de traitement.


Mais d'après ce dont je me souviens, personne ne va mourir du sida, mais d'autres maladies car le sida affaiblit le système immunitaire, alors peut-être que si ces personnes ont à la base un système immunitaire plus fort et la chance de ne pas contracter de maladie, ils vont bien... non ?

Enfin je suis pas DU TOUT une experte hein, mais ça pourrait expliquer pourquoi certaines personnes vont mieux que d'autres..


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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 09:55 
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Je remonte le topic (mais peut être n'est ce pas l'endroit adequat, dans ce cas là mes plus humbles excuses auprès des modérateurs) mais ce matin, suis tombée sur ça:
http://www.metrofrance.com/info/sida-le ... LXwDADunk/
Pas encore un traitement radical mais une avancée tout de même non?

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 10:41 
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Nili : mon meilleur pote est séropo, sous trithérapie depuis plusieurs années, et il est biochimiste de formation. Je viens de lui faire suivre l'article dont tu donnes le lien en lui demandant ce qu'il en pense, et je te tiens au courant.

En ce qui concerne le professeur belge dont il est question au début du post, je me demande exactement ce qu'il cherchait en publiant ses opinions ? Que tout le monde arrête de se soigner et de se protéger en se disant : "Au diable la science, y font rien qu'à dire des co***ries" ? :twisted:

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 15:35 
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Le sida ? C'est pas ce virus qui a été découvert par Luc Montagnier en 1983, et qui lui a valu le prix Nobel de médecine en 2008 ? :roll:

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 17:13 
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Merci pour ton cynisme mais je pense avoir bien pris la peine d'expliquer les questions que je me posais et le pourquoi de l'ouverture de ce topic, et je pense aussi avoir pris les précautions nécessaires pour qu'on ne me prenne pas pour une illuminée. Je souhaitais simplement être éclairée sur certains points. Rien de plus.

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mar Mars 19, 2013 11:02 
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smithfr2000 : oui, et trente millions de morts.

Le meilleur pote dont je causais tantôt m'a envoyé une réponse assez intéressante, je lui ai demandé si je pouvais la poster ici (en me mordant les doigts de ne pas l'avoir fait à l'avance !!). J'aurai certainement une réponse (...positive... :D ) incessamment sous peu !


Veganne


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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mar Mars 19, 2013 18:30 
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Metronomia a écrit:
Merci pour ton cynisme mais je pense avoir bien pris la peine d'expliquer les questions que je me posais et le pourquoi de l'ouverture de ce topic, et je pense aussi avoir pris les précautions nécessaires pour qu'on ne me prenne pas pour une illuminée. Je souhaitais simplement être éclairée sur certains points. Rien de plus.


Crois tu réellement que c'est ici que tu vas avoir des réponses sur un sujet aussi technique ?

D'ailleurs à propos des virus en général la science a encore beaucoup à apprendre et progresser. A ma connaissance il n'y a toujours pas consensus à leur sujet sur une question d'apparence aussi simple que : Les virus sont ils vivants ?

Pour en revenir à ma remarque sur le prix Nobel de médecine, tu auras remarqué que 25 ans se sont passés entre la découverte du virus par Montagnier et le prix Nobel. La fondation Nobel est extrêmement prudente dans l'attribution de ses prix, et attend toujours de nombreuses années, en particulier pour que des découvertes soient confirmées, reconfirmées etc... C'est vrai en médecine, mais aussi particulièrement en physique. Je en dis pas que la fondation soit à l'abri d'erreur, mais que le nobel ait été attribué au découvreur du virus, est un signe renforçant sa crédibilité, si d'aventure il était nécessaire d'effacer les doutes de certains.

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mar Mars 19, 2013 18:39 
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Smithfr2000 a écrit:
Crois tu réellement que c'est ici que tu vas avoir des réponses sur un sujet aussi technique ?

Et pourquoi pas? Tu sais, il y a pas mal de gens brillants et/ou plein de bon sens qui trainent ici et qui peuvent, a minima, me guider et me donner des liens à consulter.
Je peux, bien sûr, faire moi même des recherches sur internet, mais je serais dans ce cas incapable de trier le bon grain de l'ivraie et de savoir quelles sources sont fiables ou non. C'était l'objet de mon message initial: que l'on m'aide à y voir plus clair si on le pouvait.

Smithfr2000 a écrit:
Pour en revenir à ma remarque sur le prix Nobel de médecine, tu auras remarqué que 25 ans se sont passés entre la découverte du virus par Montagnier et le prix Nobel. La fondation Nobel est extrêmement prudente dans l'attribution de ses prix, et attend toujours de nombreuses années, en particulier pour que des découvertes soient confirmées, reconfirmées etc...

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu un très long conflit entre la France et les États Unis à propos de la découverte du virus, Robert Gallo (l'américain) s'étant attribué l'origine de la découverte, alors que Luc Montagnier et son équipe affirmaient avoir publié cette même découverte antérieurement dans une revue scientifique à comité de lecture. Sauf erreur, il me semble que c'est surtout à cause de cela que l'attribution du Nobel a pris tant d'années.

Edit à l'attention des modérateurs: je me suis permis de supprimer mon dernier message ayant posté en double sans le vouloir. Désolée!

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mar Mars 19, 2013 18:56 
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Il n'y a pas de soucis. Nous l'aurions supprimé sinon. C'est du travail en moins. :P

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 Sujet du message: Re: Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?
MessagePosté: Mer Mars 20, 2013 10:30 
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Voici le petit exposé de mon pote, sur les abeilles et aussi plus généralement sur la recherche en matière de SIDA, avec son autorisation :
Citation:
Je n’avais pas trouvé cette information dans mes dernières revues de presse ni dans la presse scientifique spécialisée… Les médias ont fait le « buzz » avec ce bébé américain né d’une mère stade sida et qui ignorait sa maladie, pour la première fois le virologue a décidé de le mettre immédiatement sous trithérapie dés les premières heures de sa vie, en prenant donc bcp de risques. Il s’avère qu’après avoir disparu de la circulation mère et bébé ont été retrouvés. Après contrôle il semble qu’il n’y ait plus de virus chez le bébé. Explication, le virus n’a pas le temps de se planquer dans les réservoirs dont je t’ai déjà parlé (contrairement à des gens comme moi, d’où la nécessité de prendre un traitement à vie). Donc ce que l’on savait DEJA ! … Ce qui est nouveau c’est l’âge du patient. Quand on prescrit un TPE (traitement post exposition dans les 72 H) à une personne après un rapport non protégé ou piqûre accidentelle, pour le personnel soignant, c’est le même raisonnement. Donc rien de très nouveau là-dedans, c’est presque un non évènement mais bien sûr le « grand public » a compris qu’il y avait une super découverte comme à chaque fois avec les journaleux. Ceci-dit cette observation accrédite la thèse maintenant largement admise de mise sous traitement le plus tôt possible (le traitement devient donc un moyen de prévention).

Pour en revenir aux venins d’une manière générale tous les venins de la création sont très étudiés par les labos car contiennent de puissantes molécules dangereuses à forte dose mais très précieuses à faible dose ( comme la colchicine ou la digitaline dans le règne végétal). Ça me paraît en tous les cas extrêmement intéressant tant sur la molécule utilisée que sur la technique de couplage avec des nanoparticules pour éviter la destruction des cellules saines. Beaucoup de venins de serpents sont déjà utilisés dans la pharmacopée. En tous les cas ce serait une belle leçon donnée de la part des abeilles qui meurent par milliards à cause des tonnes de s****ries que l’on balance sur les cultures notamment le CRUISER de chez Monsanto, le plus grand empoisonneur de la planète. Et il y a plus grave et préoccupant, ces poisons ont d’ores et déjà décimé des centaines d’espèces d’insectes tout aussi importants dans la pollinisation des fleurs. Bcp de scientifiques(et Greenpeace) se battent pour faire entrer ces insectes sauvages dans les études de toxicité avant mise sur le marché des sal***ries phytosanitaires , même l’abeille sauvage n’y figure pas , alors qu’elle est 10 fois plus efficace que la domestiquée qui vit en colonie. La sauvage ne constitue pas en effet de pelotes de pollen comme sa cousine mais réparti celui-ci sur tout son corps. C’est facile à comprendre, le pollen enfoui dans les pelotes ne rentre pas en contact avec les pistils des fleurs , d’où un moins bon rendement.

Pour la mélitine du venin d’abeille , on connaissait son puissant pouvoir anti-inflammatoire notamment dans les poussées de sclérose en plaque grâce à un malade apiculteur qui avait remarqué des rémissions après piqûres de ses charmantes Bêbêtes. Comme quoi juste avec de la curiosité et de l’observation , on fait de grandes découvertes. C’est aussi grâce à ça que les peuples « primitifs » ont acquis une immense connaissance. Autre leçon , et ça j’y crois fermement, tout est dans la nature, toutes les solutions peuvent s’y trouver ; c’est à ce moment que science conscience voire l’irrationnel se rencontrent… Donc chaque fois qu’une espèce animale ou végétale disparaît, c’est autant de solutions qui s’envolent en même temps.

Et aussi :
Citation:
mais ça n’est pas à toi que je vais apprendre qu’il faut être extrêmement méfiant avec les fausses pseudo « annonces » journalistiques, surtout en matière de VIH… Malgré tout, objectivement ça frétille de partout sur ce sujet, des progrès considérables se font, beaucoup de nouvelles pistes, notamment avec des vaccins thérapeutiques qui permettraient d’arrêter les traitements sur de longues durées, même en matière de posologie pour les ARV [antirétroviraux] avec du 3 en 1 (3/4 molécules en une seule prise avec moins d’effets secondaires). Donc la science avance mais malheureusement svt impuissante face à notre folie destructrice …

Je suis aussi allée jeter un coup d'oeil sur le site internet d'AIDES, mais ils n'ont pas l'air d'avoir grand-chose à propos de l'actualité médicale.

En résumé, les abeilles, pourquoi pas, mais toujours garder à l'esprit que quand une nouvelle piste de recherche démarre, il faut attendre des années avant d'avoir des résultats publiables, a fortiori applicables !

Veganne, qui remercie chaudement Monsieur GV !


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