Nous sommes le Jeu Septembre 24, 2020 21:11


Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Eclairez moi svp !
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 07:36 
Hors ligne

Inscription: Mer Juillet 06, 2011 07:17
Messages: 3
Bonjour ,
je vous explique ce qu'il m'arrive en ce moment et j'ai besoin de comprendre ,
Depuis 10 jours je vis des phénomènes étranges, je vis avec mon copain dans un appartement , il embauche plus tot que moi alors lorsqu'il se lève le matin je me lève avec lui pour boire un café et part me recoucher après qu'il soit parti donc je suis seule , je me rendors et sens quelque chose rentrer dans mon corps , je ne peux plus bouger et je me bas de toute mes forces pour en sortir ( cela peut durer de quelque minute à 1 heure...) donc je me suis renseignée et on m'a dit que je faisais une paralysie du sommeil , que j'ai cru sauf que tous le jours je vis çà et de plus en plus fort , il m'arrive de me sentir sortir de mon corps et de voler dans l'appartement , je vous avoue que plus çà évoluait plus çà me terrifiait , et ce matin idem pour la 10 éme fois j'ai sentie quelque chose me pénétrer me faire sortir de mon corps jusqu'au plafond en faisant dans va et vient , et lorsque j'ai enfin pu ouvrir les yeux j'ai vu au dessus de moi une ombre très noire qui n’arrêtait pas de bouger dans tous les recoins du plafond , je ne suis pas croyante et ne croit pas aux esprits mais la je l'ai bien vu cette chose qui me possède , ai-je des hallucinations ? pour info ce n'est pas la première fois que je vis çà , çà a commencé depuis mon adolescence (j'en est 25 ) mais la c'est tous les jours et cette chose que j'ai vu je ne comprends pas ! si vous pouvez m'aidez ou m’éclairer je vous en remercierais!!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 08:26 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juin 28, 2011 07:17
Messages: 112
J'ai connu des cas similaires. Je vais louper les théories scientifiques parceque je n'en ai pas, mais je vais te raconter ce que je sais.

Selon de nombreux témoignages similaires, ce genre d'esprit abuse sexuellement de leur victime. Ils provoquent une paralysie totale ou partielle, et ont tendance à provoquer des sorties astrales involontaires, ce qui rend les personnes à moitié spectatrices de leur propre agression.

Je n'ai jamais pu observer ça de mes yeux, aussi je me contente de dire que ce ne sont que des témoignages. Ce n'est peut-être pas paranormal, peut-être que tu fais effectivement de la paralysie et que tu rêves à moitié en même temps. Mais si c'est effectivement d'origine anormale, alors quelque chose de malsain se joue de toi.

Tu en as parlé à ton copain?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 09:04 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Août 30, 2005 00:32
Messages: 2557
Localisation: Paris
Moi je pense qu'il s'agit de paralysie du sommeil comme tu l'as souligné. Mais ce que tu vis peut également avoir d'autres causes physiques ou neurologiques. Je pense que tu devrais tout d'abord en parler avec un médecin avant d'envisager une thèse paranormale. Je suis quand même étonnée de voir que ça dure depuis plusieurs années et que tu n'as pas cherché à en savoir plus...

_________________
« Les choses sont ce qu’elles sont et seront ce qu’elles seront. » Jonas Jonasson, Le Vieux qui ne voulait pas fêter son anniversaire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 10:23 
Hors ligne

Inscription: Mer Juillet 06, 2011 07:17
Messages: 3
la paralysie du sommeil a due m'arriver 5 fois tout au plus en 10 ans , ce qui m'inquiète c'est cette sortie de corps qui est quotidienne à la même heure et dès que je suis seule et cette ombre noire que j'ai vu après m’être réveillée et après avoir allumée la lumière , je ne dis pas forcément que c'est paranormal j'essai de comprendre ce qui m'arrive depuis 10 jours et cette impression que quelqu'un rentre en moi je ne l'avais jamais vécue auparavant , j'ai tout de même pris ce matin rdv chez un neurologue pour savoir ce qu'il en pense mais pas avant 1 mois , j'en ai parlé à mon copain mais lui non plus ne comprend pas ce qui est normal! j'espère vraiment que çà va passer car c'est très angoissant de vivre çà


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 10:30 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9839
Localisation: Alsace
Tu a pris une bonne initiative en essayant de pousser les investigations du côté médical. Sait-on jamais :?

Mais le fait que le phénomène se manifeste toujours à la même heure et dans le même contexte laisse un peu à penser que l'angoisse qui en résulte pourrait en être la cause. Tu es tellement effrayée par ce qui t'arrive qu'inconsciemment tu provoques peut-être par toi-même ces manifestations qui t'effrayent davantage encore. Une sorte de cercle vicieux.

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 10:31 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 18, 2011 16:38
Messages: 94
Citation:
À la paralysie du sommeil sont souvent associées des expériences qu'on peut à proprement parler qualifier d'hallucinations dans le sens où ceux qui les vivent sont parfois convaincus de leur réalité, une remise en question n'intervenant le plus souvent qu'après la prise de connaissance du phénomène et de son aspect hallucinatoire8. Leur origine est à rapprocher de celle des rêves qui caractérisent le sommeil paradoxal.


Voilà ce qu'ils disent sur Wikipédia. Les sensation de flottement et les ombres viennent probablement de là. (?)

Mais ne te sentirais-tu pas soulagée en allant voir un médecin qui pourrait t'expliquer clairement ce que tu vis et te confirmer si ces sensations sont liées à la paralysie du sommeil?

_________________
Là, tout n'est qu'ordre et beauté,
Luxe, calme et volupté.

[C.Baudelaire L'invitation au voyage]


Dernière édition par Romarin le Mer Juillet 06, 2011 10:34, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 10:32 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9839
Localisation: Alsace
pousspouss a écrit:
j'ai tout de même pris ce matin rdv chez un neurologue pour savoir ce qu'il en pense mais pas avant 1 mois


Tu n'as pas lu tout le sujet :wink:

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 10:35 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 18, 2011 16:38
Messages: 94
Oh pardon. :oops:

_________________
Là, tout n'est qu'ordre et beauté,
Luxe, calme et volupté.

[C.Baudelaire L'invitation au voyage]


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 12:28 
Hors ligne
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu Août 14, 2008 04:02
Messages: 7249
Certaines personnes faisant des paralysies du sommeil ressentent parfois des attouchements et même des actes sexuels.

Le matin, quand tu te lèves avec ton copain, essaie de ne pas prendre de café (c'est un excitant) avant de te recoucher. Ça vient peut-être de là, qui sait...

_________________
L'arbre qui tombe fait toujours plus de bruit que la forêt qui pousse...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 15:26 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 02, 2009 23:47
Messages: 624
Localisation: Canada
Ou essaie aussi de ne pas te recoucher, quitte à faire une sieste en début d'après midi si tu es trop fatiguée.

Perturber son rythme de sommeil de cette façon (se lever pour se recoucher peu après) st un bon moyen de provoquer des paralysies du sommeil.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 15:43 
Hors ligne

Inscription: Mer Juillet 06, 2011 07:17
Messages: 3
je vais essayer tout çà , merci


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Mer Juillet 06, 2011 17:54 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juin 23, 2008 21:26
Messages: 2482
Localisation: Lausanne
Le petit baigneur a écrit:
Certaines personnes faisant des paralysies du sommeil ressentent parfois des attouchements et même des actes sexuels.

Le matin, quand tu te lèves avec ton copain, essaie de ne pas prendre de café (c'est un excitant) avant de te recoucher. Ça vient peut-être de là, qui sait...


Ha toi je vais t'appeler Eric Foreman ! Effectivement la caféine a un effet synergique avec d'autres Principes actifs et est effectivement un stimulant.

En consultant un neurologue, généralement celui-ci suit la procédure des tests reflex simple. Histoire de se donner un avant-goût de l'histoire de tes 2 cerveaux.

Prends-tu des médicaments ?

Est-ce que ton ami a l'impression que tu agonises durant la nuit ?

_________________
"Life ? don't talk to me about life..." - Marvin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 01:53 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Mai 06, 2008 04:41
Messages: 127
Ayant souffert d'épisode de paralysie du sommeil, ton témoignage ressemble à ce que j'ai pu vivre il y a quelques années.
On m'avait recommandé des "bonnes pratiques" de sommeil qui consistaient entre autres à:

Ne pas faire de siestes et éviter le sommeil intermittant.
Privilégier de longues nuits avec des horaires fixes
Aller se coucher aussitôt qu'on en ressent le besoin sans attendre la prochaine phase d'endormissement.
Se rappeler durant la crise qu'on ne risque rien quand bien même l'effroi demeure. Je sais que cela semble réel, d'autant plus que pour ma part, je gardais les yeux ouverts et le cauchemardesque se mêlait au réel avec beaucoup de conviction. Mon astuce était de me répéter que c'était un rêve, que je ne volais pas vraiment et qu'il n'y avait personne à mes cotés. Une fois que l'on en est convaincu, la peur s'estompe, l'angoisse s'en va et les crises s'espacent jusqu'a disparaitre.

Enfin, j'ai eu l'occasion de m'intéresser au phénomène des rêves lucides et une méthode préconisée pour entrer directement en sommeil paradoxal était, en fin de nuit, de déclencher un reveil pour se rendormir. Or, il semble que la paralysie du sommeil soit liée à un trouble du sommeil paradoxal. Je pense donc comme M_T, qu'il est peu recommandé d'aller te recoucher une fois éveillée.

_________________
"Les vrais miracles font peu de bruit" Antoine de Saint-Exupéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 04:43 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
Aaah, la paralysie du sommeil... Si vous voulez mon avis, une bonne théorie scientifique pour expliquer des phénomènes d'ordre astral.

Mais quoiqu'il en soit, la rationaliser peut éventuellement être une manière d'y échapper.

Je vois toutes les théories très cartésiennes, ci-dessus... alors j'espère que l'hypothèse que je vais poser ne fera pas trop hirsute mais tant pis, je me lance... :wink:

Selon moi, lorsque tu es avec ton copain, tu profites d'une forme de protection, vos âmes sont connectées et profitent de votre amour, c'est ce qui fait qu'une entité étrangère ne peut s'immiscer dans cette bulle d'amour qui vous protège. Lorsque vous êtes séparés par la distance, vos âmes sont toujours connectées mais la bulle n'est plus efficiente.

Tu dis que tu as déjà vécu des choses de cet ordre dans le passé. Donc, tu as cette particularité que le paranormal (ou plus exactement l'astral) se rapproche de toi. Je pense que ce n'est pas un hasard... Peut-être as-tu en toi quelque chose qui peut attirer une entité... Une forme d'ouverture ou une capacité qui l'intéresse. Il semble que celle-ci veuille s'approprier ton corps. Le fait que tu la ressentes se glisser en toi puis que tu te retrouves à voler dans la pièce n'est pas anodin, ceci en témoigne...

J'ai déjà entendu parler de forme astrale sombre, ce n'est pas le premier témoignage que je lis à ce sujet. Il semble que ce soit des entités de bas-astral... probablement qui cherchent à revenir parmi les vivants ? Aucune idée... Toujours est-il que tu as droit à ton corps physique et à ton intégrité, elles n'ont pas le droit de s'approprier ce qui ne leur appartient pas. De plus, si Dieu t'a fait la bonté de te léguer un corps physique, il n'accepterait pas que quelqu'un te le ravisse... Je pense qu'il t'a donc donné la capacité de te défendre ou de demander une défense auprès de ton guide spirituel, ton ange gardien...

Je pense que lorsque tu subit une paralysie du sommeil, tu devrais essayer de penser profondément à ton copain et à l'amour qui vous unit... Penses à l'amour que tu as pour lui et qu'il a pour toi. Tu peux aussi penser à d'autres personnes qui te sont chères et, enfin, tu peux demander intensément une aide astrale, faire une prière et demander à ton ange-gardien qu'il vienne t'aider à éloigner cet être de toi...

Désolé si cette manière de procéder te semble un peu particulière mais je pense que ce qui fait notre force face aux entités de bas-astral, c'est l'amour qu'on a en nous et les liens qui nous unissent... Je peux me tromper mais j'ai envie de dire : tu ne risques rien à essayer... Ce n'est pas plus gênant que d'essayer de rationaliser le phénomène...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 05:18 
Le terme bas-astral est enfin évoqué, d'un coup je me sens moins seul. Lorsque j'en ai parlé tout le monde c'est foutu de moi, enfin la majorité. Je suis impatient de voir ce que l'on va te répondre Gizmil.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 06:26 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15141
Ce sera la même réponse que toujours. Le monde des esprits n'a jamais été prouvé jusqu'à présent, et donc le bas astral non plus, contrairement aux paralysies du sommeil.

Il ne suffit pas de croire en quelque chose pour que cela existe. Et selon le rasoir d’Ockham « les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables ».

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 12:38 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
En ce qui me concerne, l'hypothèse de l'astral peut être aussi simple voire plus simple qu'une théorie scientifique mais chacun son point de vue, n'est-ce pas...

Quand elle dit qu'elle sent glisser quelque chose en elle et qu'elle se retrouve ensuite en train de voler dans la pièce, il me semble plus simple d'en conclure à un être qui se serait glissé en elle que de dire ceci :

Citation:
Le principe général des parasomnies est que, les états d'éveil et de sommeil ne s'excluant pas entre eux au niveau des systèmes neuronaux, il peut à l'occasion s'effectuer des mélanges ou des recouvrements de ces différents états. Ainsi certaines caractéristiques d'un état de veille ou de sommeil peuvent apparaître au cours d'un autre état, même chez le sujet sain.

Une des caractéristiques du sommeil paradoxal est l'atonie musculaire, c’est-à-dire l'absence de tonus des muscles. Elle est due à la forte inhibition des motoneurones spinaux par la libération d'un neurotransmetteur, la glycine. Les commandes motrices n'activent donc plus les muscles squelettiques posturaux, de sorte que le dormeur, pendant cette phase où le cerveau est particulièrement actif, ne mette pas en action ses rêves et n'effectue pas des mouvements qui pourraient s'avérer dangereux pour lui-même ou autrui[4] (l'activité des muscles respiratoires et du muscle cardiaque est cependant conservée, de même que celle de certains petits muscles comme ceux des yeux et de l'oreille interne).

La paralysie du sommeil s'explique par l'intrusion imprévue de cette atonie musculaire lors d'une transition entre veille et sommeil et, très probablement, par le fait que le sujet devenu éveillé et conscient perçoive cette absence de tonus musculaire


Bon, je sais, quand on parle du rasoir d'Ockham, je suppose qu'on parle d'une démonstration qui va d'un point A à un point Z pour expliquer un phénomène. Dire qu'il s'agit de la présence d'un être astral n'est pas suffisant pour expliquer l'astral ainsi que le mécanisme qui se produit dans le cas de Pousspouss. Néanmoins, ça reste une explication qui colle probablement plus avec les faits que l'explication d'un type de sommeil qui prend le pas sur un autre type de sommeil. Encore une fois, chacun son point de vue...

Je voudrais ajouter une réflexion que je me suis fait après avoir posté mon précédent message. En fait, je pense que ta simple volonté devrait pouvoir t'aider à réintégrer ton corps... Mais pour ça, il faut dominer ta peur et te convaincre que cette entité n'a pas le pas sur ta propre volonté, que ton corps t'appartient et que tu as tout à fait la capacité de la dominer. En fait, je pense que les choses sont configurées de manière à ce qu'en dernier recours, tu aies toujours la maîtrise de ton corps physique. Dans ce cas-ci, tu te retrouves hors de ton corps car tu n'as pas l'habitude de ce genre de phénomène et que face à l'inconnu, c'est plutôt la peur qui te maîtrise.

Mais maintenant que tu as une idée de ce dont il s'agit, tu devrais pouvoir trouver la parade... Après, je ne vais pas te dire que c'est simple à faire mais je pense que tu finiras par maîtriser ces "attaques".

A noter que je ne prétend pas détenir la vérité sur ce point et j'ignore si cette solution peut marcher, tout ceci est évidemment une hypothèse qui émane de mes croyances...


Dernière édition par Gizmil le Jeu Juillet 07, 2011 13:51, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 12:56 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 18, 2011 16:38
Messages: 94
J'ai un peu de mal à croire en ta théorie Gizmil, honnêtement.

Le phénomène est tout de même connu en médecine, il y a eu des recherches et les patients ont sûrement été observés dans des laboratoires du sommeil. On a du placer des électrodes aux patients et observer de manière précise ce qui se passait dans leur corps et dans leur cerveau durant ces paralysies. Ça n'est pas une explication "au pif".

J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de plus simple à privilégier l'hypothèse paranormale quand il y a des réponses médicales claires et plausibles.

_________________
Là, tout n'est qu'ordre et beauté,
Luxe, calme et volupté.

[C.Baudelaire L'invitation au voyage]


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 13:08 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15141
Je dirais que certains préfèrent se voiler la face ou rêver, plutôt que d'essayer voir les choses en face. C'est plus facile que de se dire que le monde a certaines limites et qu'on ne peux pas les franchir.

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 13:23 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 18, 2011 16:38
Messages: 94
Personnellement, les limites, ça me rassure. C'est peut-être pour ça que j'ai du mal à comprendre. :)

_________________
Là, tout n'est qu'ordre et beauté,
Luxe, calme et volupté.

[C.Baudelaire L'invitation au voyage]


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 14:36 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
Romarin a écrit:
J'ai un peu de mal à croire en ta théorie Gizmil, honnêtement.

Le phénomène est tout de même connu en médecine, il y a eu des recherches et les patients ont sûrement été observés dans des laboratoires du sommeil. On a du placer des électrodes aux patients et observer de manière précise ce qui se passait dans leur corps et dans leur cerveau durant ces paralysies. Ça n'est pas une explication "au pif".

J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de plus simple à privilégier l'hypothèse paranormale quand il y a des réponses médicales claires et plausibles.


Bien sûr mais je pense que la science a analysé le phénomène grâce à ce qu'elle possède comme outils pour le faire. Si elles en avait d'autres, peut-être découvrirait-elle qu'un phénomène d'une nature différente se superpose aux effets constatés sur le plan physiologique ?

Tout ce que la science explique n'est pas forcément l'exact reflet de l'ensemble d'un mécanisme... Il faut être capable d'imaginer ou d'admettre que la science n'est pas forcément omnisciente... Après tout, elle progresse tous les jours et se remet parfois elle-même en cause...

Arkayn a écrit:
Je dirais que certains préfèrent se voiler la face ou rêver, plutôt que d'essayer voir les choses en face. C'est plus facile que de se dire que le monde a certaines limites et qu'on ne peux pas les franchir.


C'est probable, Arkayn... D'ailleurs, je pense que les limites dont tu parles pourraient être celles qui séparent le monde terrestre du monde astral. Il y a une raison qui fait que nous sommes ici et pas dans l'astral, tout comme il y a une raison qui fait que tout ce qu'on connait de l'astral émane de témoignages et non de faits plus probants. Donc vivre tel un cartésien n'est pas mal vivre car je crois que le monde dans lequel on vit a une raison d'être tel qu'il est, tel qu'il se présente à nous.

Je pense que l'intérêt pour le paranormal peut très bien répondre à une perte d'un être cher où à d'autres questions existentielles. Bien sûr qu'il y a une envie d'y croire... mais il y a aussi d'autres choses telles que les témoignages de proches. Si tu es cartésien et que tu réagis en tant que tel, peut-être qu'une personne affectée par de tels phénomènes va éviter de venir te voir pour t'en faire part car elle aura peur de ta réaction et de ne pas être comprise... mais lorsque tu restes ouvert, les gens te racontent... et parfois de très proches : mon père, une amie, une tante, une cousine, un cousin... C'est ce qui m'est arrivé. Juste avant un accident, mon père a entendu une voix qui lui disait de tourner à droite... il ne l'a pas écouté et juste après, un camion nous est rentré dans l'arrière à un feu rouge... J'avais une amie, durant mes études, qui m'a raconté avoir vu apparaître et disparaître un homme dans sa chambre... celui-ci se suicidait avec une arme... Ma tante et mon cousin ont tous deux entendu une voix de fillette réciter sa table de multiplication à sa mère en pleine nuit (la même nuit) alors que la maison dans laquelle ils ont dormi n'était attenante à aucune autre... Ma cousine a raconté avoir vécu une décorporation durant la nuit, avoir traversé les murs de sa maison et s'être retrouvé devant sa sœur qui l'attendait à l'extérieur, en face d'une fenêtre du premier étage.

A noter également que ma mère ayant cette même ouverture d'esprit et étant donné qu'elle travaille en soins palliatifs, il lui a été donné d'entendre des éléments dans la bouche de ses patients qui corroborent les NDE. Des amies lui ont également raconté des histoires d'ordre paranormal...

Enfin, bref, quand on ne s'y intéresse pas, on n'entend pas ces histoires mais quand on reste ouvert, celles-ci viennent à vous... et quand cela vous touche de près, quand un proche est concerné, ça prend une toute autre dimension.

Peut-être que les croyants ont-ils simplement pour philosophie qu'il est parfois intéressant voire important de projeter sa pensée plus loin que la surface des choses ?

A l'inverse, je pourrais dire que les cartésiens se rassurent en se disant qu'il n'existe rien d'autre que ce que voient leurs yeux... Je pense que j'aurais toujours un peu de mal à comprendre cette crainte. Serait-il si déstabilisant d'apprendre qu'il 'existe un inconnu qui renverserait notre manière de voir le monde ? Après tout, cela ne changera pas le monde dans lequel on vit déjà... on peut au moins être sûr de ça. Le monde matériel tel qu'on le connait continuera d'exister.

Je peux néanmoins comprendre qu'il puisse en découler une certaine crainte car l'inconnu est ce qu'il est...

Citation:
Personnellement, les limites, ça me rassure. C'est peut-être pour ça que j'ai du mal à comprendre. :)


Ai-je quelque chose à ajouter ? :roll: :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 16:09 
Hors ligne
Membre honoraire

Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
Messages: 8631
Gizmil a écrit:
Tout ce que la science explique n'est pas forcément l'exact reflet de l'ensemble d'un mécanisme... Il faut être capable d'imaginer ou d'admettre que la science n'est pas forcément omnisciente... Après tout, elle progresse tous les jours et se remet parfois elle-même en cause...

Exact. Mais ce qu'il y a de bien avec l'ouverture d'esprit et la rigueur intellectuelle, c'est qu'elles fonctionnent dans les deux sens : envisager la possibilité qu'on puisse soi-même avoir tort, et admettre le caractère purement spéculatif de ses croyances personnelles quand elles ne reposent sur aucune preuve concrète. :P

Gyzmil a écrit:
A noter également que ma mère ayant cette même ouverture d'esprit et étant donné qu'elle travaille en soins palliatifs, il lui a été donné d'entendre des éléments dans la bouche de ses patients qui corroborent les NDE. Des amies lui ont également raconté des histoires d'ordre paranormal...

Être « cartésien »* n'empêche pas d'être ouvert d'esprit, ce sont deux choses bien distinctes.
Après, le fond du problème se situe peut-être au niveau des témoins eux-mêmes, qui s'accrochent mordicus à leurs croyances et à la perception qu'ils ont eu du phénomène, et refusent d'envisager d'autres hypothèses explicatives si elles sont moins exotiques.

* Je ne parle pas ici de la personne qui rejettera en bloc tout phénomène simplement parce qu'il semble paranormal (c'est ce que j'appelle un pseudo-sceptique), je parle de l'attitude de prudence intellectuelle et d'esprit critique qui caractérisent normalement « l'esprit scientifique ».

Gizmil a écrit:
Enfin, bref, quand on ne s'y intéresse pas, on n'entend pas ces histoires mais quand on reste ouvert, celles-ci viennent à vous... et quand cela vous touche de près, quand un proche est concerné, ça prend une toute autre dimension.

Ou pas. J'ai vécu une paralysie du sommeil très récemment (je reconnais volontiers que c'était très impressionnant) et il m'arrive régulièrement d'avoir des hallucinations plus ou moins originales quand je suis fatigué... mais je n'en fais pas tout un fromage et cela n'a pas pour autant changé ma vision du monde.

Gizmil a écrit:
A l'inverse, je pourrais dire que les cartésiens se rassurent en se disant qu'il n'existe rien d'autre que ce que voient leurs yeux... Je pense que j'aurais toujours un peu de mal à comprendre cette crainte. [...]

Je peux néanmoins comprendre qu'il puisse en découler une certaine crainte car l'inconnu est ce qu'il est...

Je pense qu'il est aussi caricatural et réducteur de voir dans les cartésiens des personnes qui craignent de voir leurs certitudes ébranlées par l'inconnu et les phénomènes inexpliqués, que de décrire les croyants comme des névrosés qui utilisent la religion comme une béquille spirituelle pour ne pas craquer.

A titre personnel, j'aimerais vraiment qu'on démontre dès demain la réalité des phénomènes paranormaux ; le monde dans lequel nous vivons n'est pas toujours tendre ni facile, ça lui redonnerait un peu de couleurs et de magie...
Mais voilà. Ce n'est pas parce que je suis un incorrigible rêveur que devant un phénomène inexpliqué, je saute sur la première explication venue devant un phénomène inexpliqué simplement parce qu'elle flatte mon imagination ou mes croyances. L'expérience a montré à maintes reprises que les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être, alors mieux vaut être prudent.
Aussi, comme le disait fort à propos Henry Broch : « le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance ». C'est cela le cartésianisme, à mon sens : une attitude de prudence et de rigueur intellectuelle.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 16:12 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9839
Localisation: Alsace
Gizmil a écrit:
A l'inverse, je pourrais dire que les cartésiens se rassurent en se disant qu'il n'existe rien d'autre que ce que voient leurs yeux... Je pense que j'aurais toujours un peu de mal à comprendre cette crainte.


Je ne pense pas qu'on puisse parler de crainte, mais plutôt d'une approche qui privilégie d'abord la rationnalité avant d'envisager le surnaturel. Il serait dommage d'enfermer les cartésiens dans le carcan des sceptiques purs et purs qui ne voient que ce qu'ils ont bien envie de voir, car c'est loin d'être une généralité. On peut parfaitement faire preuve d'ouverture d'esprit sans nécessairement crier à la projection astrale chaque fois que l'on se trouve en présence d'un phénomène qui sort de l'ordinaire.

A mon sens, la bonne attitude serait de parvenir à trouver un compromis entre ces deux extrêmes. Cela impliquerait donc de réfléchir en premier lieu de manière rationnelle, tout en conservant une ouverture d'esprit suffisante afin d'admettre que certaines choses peuvent nous échapper, et que la science n'a pas nécessairement réponse à tout. De cette manière on conserve une humilité suffisante pour se remettre en question, et être prêt à aborder les choses sous un angle auquel on n'avait pas forcément pensé de prime abord :wink:

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 20:12 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
Ar Soner a écrit:
Exact. Mais ce qu'il y a de bien avec l'ouverture d'esprit et la rigueur intellectuelle, c'est qu'elles fonctionnent dans les deux sens : envisager la possibilité qu'on puisse soi-même avoir tort, et admettre le caractère purement spéculatif de ses croyances personnelles quand elles ne reposent sur aucune preuve concrète. :P


Ai-je laissé entendre que ce n'était pas mon cas ? :)

Ar Soner a écrit:
Être « cartésien »* n'empêche pas d'être ouvert d'esprit, ce sont deux choses bien distinctes.


Si j'ai donné l'impression d'exprimer le contraire, j'en suis désolé... Loin de moi l'idée de créer des étiquettes, ce n'est pas mon genre... D'ailleurs, je trouve au contraire que les gens sur ce forum ont l'air respectueux, ce qui est assez agréable et conditionne un débat constructif... :wink:

Ar Soner a écrit:
Après, le fond du problème se situe peut-être au niveau des témoins eux-mêmes, qui s'accrochent mordicus à leurs croyances et à la perception qu'ils ont eu du phénomène, et refusent d'envisager d'autres hypothèses explicatives si elles sont moins exotiques.


Probablement parce qu'ils ont vécu la chose de l'intérieur... Ca peut être aussi parce qu'ils ont "reçu" des preuves qui ne s'adressent qu'à eux. Même si elles n'ont rien de formel, elle peuvent se révéler convaincantes...

Par exemple, je me souviens d'un témoignage sur un forum... une dame qui expliquait que l'un de ses amis était décédé. De son vivant, il élevait les grenouilles. Peu de temps après son décès, la belle-mère de cette dame lui rapporte de son voyage un objet décoratif qui était une grenouille. Quelques jours plus tard, sa fille en bas âge vient avec elle devant l'écran de l'ordinateur et tape sur le clavier de manière aléatoire, ce qui écrit des caractères inintelligibles dans le champs du moteur de recherche et renvoie celui-ci sur une image de grenouille.
Des hasards de ce genre, personnellement, je n'y crois pas... mais évidemment, ça reste une croyance. Je pense qu'on peut toujours trouver une explication cartésienne ou paranormale à toute chose inexpliquée, ça reste un choix... et un éternel débat... :wink:
Ar Soner a écrit:
* Je ne parle pas ici de la personne qui rejettera en bloc tout phénomène simplement parce qu'il semble paranormal (c'est ce que j'appelle un pseudo-sceptique), je parle de l'attitude de prudence intellectuelle et d'esprit critique qui caractérisent normalement « l'esprit scientifique ».


Oui mais qu'est-ce que tu appelles "prudence intellectuelle" ou "esprit critique" ? Parce que j'ai l'impression qu'on ne s'attache pas à la même définition...

En passant, une petite remarque plus ou moins liée : le mot "paranormal" désigne tout phénomène dont la science ne peut expliquer le mécanisme ! Donc, tant qu'un phénomène n'est pas expliqué noir sur blanc dans son mécanisme, il peut être qualifié de paranormal.

S'il surgit une incompréhension de ceci, c'est à dire le concept qui détermine la différence entre "normal" et "paranormal", je crois qu'on est alors devant un problème élémentaire. Tu dis qu'il y a une prudence intellectuelle à appliquer par rapport à tout phénomène dit "paranormal". Comment peux-tu inciter une prudence à l'acceptation qu'un phénomène soit paranormal ou non ? En faisant cela, tu remet en cause ce qui a été posé par la science. Si la science n'a pas décortiqué un phénomène, celui-ci est forcément paranormal par définition, n'est-ce pas ? Donc, il n'y a pas à tergiverser, il n'y a pas de prudence à lui appliquer : soit il est définit, soit il ne l'est pas !

Je pense que chez certaines personnes, c'est ceci qui pose problème : vouloir expliquer un phénomène avant même parvenir à admettre qu'il soit inexpliqué... N'est-il pas plus sage ou plus logique de commencer par admettre qu'un problème est inexpliqué et ensuite lui chercher une explication ? C'est le meilleur moyen de partir sur de bonnes bases et d'être logique avec soi-même quand à la construction d'hypothèses... :?

Du coup, selon moi, la prudence intellectuelle c'est ça : être capable avant toute chose d'admettre qu'un évènement soit inexpliqué, que son mécanisme n'est pas décrit par la science ! Et l'esprit critique, c'est être capable de réaliser l'existence de ce précepte.

Souvent, je vois des personnes qui désirent expliquer tels ou tels témoignages de manière terre à terre car ils pensent que ces derniers ont forcément une explication qui rentre dans la compréhension que l'on a du monde qui nous entoure. Il y a donc un parti pris au départ ! Je ne dis pas que les croyants sont mieux sur ce plan, certainement pas, je dis juste que le parti pris existe même chez les cartésiens. C'est pour ça que quand j'entends une déclaration du genre "il faut envisager toutes les possibilités rationnelles avant d'envisager les irrationnelles", je ne suis pas d'accord ! Ca, c'est un parti pris ! J'en comprend l'importance : tout ce qui nous entoure, tout cet univers matériel a besoin d'être compris pour pouvoir être contrôlé, maîtrisé, pour que l'on puisse en faire ce que l'on en fait au quotidien. C'est un besoin fondamental de l'être humain : la connaissance de son univers... C'est pour ça qu'il se base généralement sur ce qu'il connait, c'est pour cette raison que l'on considère généralement les hypothèses cartésiennes en premier lieu.

Mais ce qu'on oublie là-dedans, c'est que le simple fait qu'il y aie une raison à la direction prise pour effectuer des recherches indique qu'il y a déjà un parti pris...

Autre chose en passant, je voudrais aussi rappeler qu'un phénomène dit paranormal n'est pas forcément lié à un concept de magie ou quelque chose de purement irraisonné. On peut y voir derrière une mécanique quantique, par exemple, une notion qui se rattache à la science actuelle... La magie d'aujourd'hui pourrait bien être la science de demain...

Ar Soner a écrit:
Gizmil a écrit:
Enfin, bref, quand on ne s'y intéresse pas, on n'entend pas ces histoires mais quand on reste ouvert, celles-ci viennent à vous... et quand cela vous touche de près, quand un proche est concerné, ça prend une toute autre dimension.

Ou pas. J'ai vécu une paralysie du sommeil très récemment (je reconnais volontiers que c'était très impressionnant) et il m'arrive régulièrement d'avoir des hallucinations plus ou moins originales quand je suis fatigué... mais je n'en fais pas tout un fromage et cela n'a pas pour autant changé ma vision du monde.


Ok, tu n'as pas tort, vivre un évènement n'implique pas forcément lui donner une explication paranormale. Chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir, il y a donc un parti pris... Est-ce que ce parti pris est gênant ? Oui et non... Il l'est s'il empêche l'ouverture d'esprit mais d'un autre côté, chacun est libre de ses choix...

Ar Soner a écrit:
Je pense qu'il est aussi caricatural et réducteur de voir dans les cartésiens des personnes qui craignent de voir leurs certitudes ébranlées par l'inconnu et les phénomènes inexpliqués, que de décrire les croyants comme des névrosés qui utilisent la religion comme une béquille spirituelle pour ne pas craquer.


Tu as probablement raison... Du coup, je tiens à m'excuser pour cette image un peu réductrice.

Ar Soner a écrit:
A titre personnel, j'aimerais vraiment qu'on démontre dès demain la réalité des phénomènes paranormaux ; le monde dans lequel nous vivons n'est pas toujours tendre ni facile, ça lui redonnerait un peu de couleurs et de magie...
Mais voilà. Ce n'est pas parce que je suis un incorrigible rêveur que devant un phénomène inexpliqué, je saute sur la première explication venue devant un phénomène inexpliqué simplement parce qu'elle flatte mon imagination ou mes croyances. L'expérience a montré à maintes reprises que les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être, alors mieux vaut être prudent.


En fait, je suis complètement d'accord avec toi, je pense juste qu'il est parfois difficile de faire vraiment la part des choses et ne pas se laisser gruger par soi-même. Je crois que ça s'apprend...

Ar Soner a écrit:
Aussi, comme le disait fort à propos Henry Broch : « le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance ». C'est cela le cartésianisme, à mon sens : une attitude de prudence et de rigueur intellectuelle.


Cette prudence et cette rigueur sont légitimes dans le cadre d'une recherche d'ordre scientifique, c'est à dire qui s'attache au monde matériel dans lequel on vit.
Cette prudence et cette rigueur sont légitimes dans le cadre d'une recherche d'ordre spirituelle, c'est à dire qui ne s'attache pas au monde matériel dans lequel on vit.

J'entends par là que la prudence et la rigueur ne doivent pas être un prétexte à explorer les solutions cartésiennes en premier lieu! Je ne suis pas d'accord avec ce précepte... Je suis d'accord avec la prudence et la rigueur, quel que soit le domaine abordé...


Dernière édition par Gizmil le Jeu Juillet 07, 2011 20:28, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 20:23 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
Linele a écrit:
Gizmil a écrit:
A mon sens, la bonne attitude serait de parvenir à trouver un compromis entre ces deux extrêmes. Cela impliquerait donc de réfléchir en premier lieu de manière rationnelle, tout en conservant une ouverture d'esprit suffisante afin d'admettre que certaines choses peuvent nous échapper, et que la science n'a pas nécessairement réponse à tout. De cette manière on conserve une humilité suffisante pour se remettre en question, et être prêt à aborder les choses sous un angle auquel on n'avait pas forcément pensé de prime abord :wink:


Je crois qu'être cartésien, c'est se baser sur ce qui est connu (la science du monde matériel) et extrapoler l'inconnu sur base d'indices (faits constatés, témoignages) afin d'y identifier un mécanisme qui réponde à ce qui est connu (la science du monde matériel).

Je crois qu'être croyant, c'est se baser sur ce qui est connu (la science du monde spirituel) et extrapoler l'inconnu sur base d'indices (faits constatés, témoignages) afin d'y identifier un mécanisme qui réponde à ce qui est connu (la science du monde spirituel).

Est-on vraiment différents ? Faut-il aborder ces deux concepts de façon différente ? Moi, je ne crois pas...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: éclairez moi svp!!
MessagePosté: Jeu Juillet 07, 2011 21:38 
Hors ligne
Membre honoraire

Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
Messages: 8631
Gizmil a écrit:
Ai-je laissé entendre que ce n'était pas mon cas ? :)

Disons que ce n'est pas toujours évident dans tes posts. :wink:

Gizmil a écrit:
Probablement parce qu'ils ont vécu la chose de l'intérieur... Ca peut être aussi parce qu'ils ont "reçu" des preuves qui ne s'adressent qu'à eux. Même si elles n'ont rien de formel, elle peuvent se révéler convaincantes...

Ou pas. Une « preuve » qui n'est compréhensible que par une unique personne n'est pas une preuve factuelle, c'est une croyance subjective. Ce n'est pas avec ce genre de chose qu'on explique un phénomène paranormal, ni qu'on construit des théories solides et sérieuses...

Gizmil a écrit:
Oui mais qu'est-ce que tu appelles "prudence intellectuelle" ou "esprit critique" ? Parce que j'ai l'impression qu'on ne s'attache pas à la même définition...

Les deux sont liés, en fait. L'esprit critique est à la disposition de l'esprit qui consiste à retenir son jugement et à ne pas admettre une chose simplement par a priori parce qu'elle nous plaît ou qu'elle est en accord avec nos croyances, mais à prendre du recul vis à vis d'elle et à l'analyser méthodiquement et rigoureusement pour tester sa solidité, puis ensuite seulement à se prononcer.

Pour prendre un exemple, c'est ce qui nous pousse à ne pas crier immédiatement à l'existence du bigfoot lorsqu'on nous passe une photo montrant une forme floue en forêt ; on va d'abord essayer de déterminer si cette photo peut ne pas reposer sur une simple confusion avec un animal connu, sur de la paréidolie... Pour voir si cette forme est vraiment ce qu'elle semble être. Plusieurs hypothèses explicatives seront émises, et on choisira au final celle qui est la plus étayée par des arguments pertinents et sérieux.

C'est pour cette raison que je parlais de « prudence intellectuelle ».
Gizmil a écrit:
En passant, une petite remarque plus ou moins liée : le mot "paranormal" désigne tout phénomène dont la science ne peut expliquer le mécanisme ! Donc, tant qu'un phénomène n'est pas expliqué noir sur blanc dans son mécanisme, il peut être qualifié de paranormal.

Non, je crois que tu t'emmêles les pinceaux. Ce n'est pas l'explication ou non d'un phénomène qui va permettre de se prononcer sur son caractère paranormal ; c'est la démonstration de son existence.

Est considéré comme paranormal ou surnaturel un phénomène dont l'existence n'est pas démontrée par la Science. C'est aussi simple que cela. Tu noteras donc en toute logique que si un phénomène n'est pas expliqué scientifiquement mais qu'il a été démontré qu'il est existe bel et bien, alors il ne relève pas du paranormal. C'est ainsi qu'on dispose d'un petit paquet de phénomènes dont la réalité est admise par la communauté scientifique, bien qu'on ne sache pas encore comment les expliquer rationnellement ; c'est par exemple le cas de la foudre en boule, du phénomène de « déjà-vu »...

Tu noteras du coup que les NDE ne relèvent pas du paranormal au sens strict ; il ne viendrait à personne d'un tant soit peu sérieux l'idée de nier la réalité du phénomène devant la multitude de témoignages disponibles à ce sujet. En revanche, ce sont les différentes hypothèses expliquant les NDE par une vision de l'au-delà ou par un voyage dans l'astral qui sont considérées comme paranormales, puisque s'appuyant sur des concepts dont l'existence n'est pas admise (la vie après la mort/le monde astral).

Gizmil a écrit:
S'il surgit une incompréhension de ceci, c'est à dire le concept qui détermine la différence entre "normal" et "paranormal", je crois qu'on est alors devant un problème élémentaire. Tu dis qu'il y a une prudence intellectuelle à appliquer par rapport à tout phénomène dit "paranormal" !

En fait, idéalement au pays des Bisounours où tout le monde possèderait la même dose d'esprit critique et de culture générale, la prudence intellectuelle s'appliquerait partout et pas seulement au domaine du paranormal : vis à vis des informations douteuses que nous donnent les médias, vis à vis des arguments frelatés des commerciaux et publicitaires...

Gizmil a écrit:
Je pense que chez certaines personnes, c'est ceci qui pose problème : vouloir expliquer un phénomène avant même parvenir à admettre qu'il soit inexpliqué... N'est-il pas plus sage ou plus logique de commencer par admettre qu'un problème est inexpliqué et ensuite lui chercher une explication ? C'est le meilleur moyen de partir sur de bonnes bases et d'être logique avec soi-même quand à la construction d'hypothèses... :?

C'est plus compliqué, dans la mesure où un bon paquet de nouveaux venus débarquent sur le forum avec des phénomènes qu'ils considèrent comme « inexpliqués »... mais qui ne le sont pas du tout en fait. Si le phénomène semble paranormal, c'est bien souvent uniquement parce que la personne manque de culture générale et scientifique.
Par exemple, combien de gens prennent des cas de paralysie du sommeil pour des possessions démoniaques ?

Ensuite, un phénomène est considéré comme inexpliqué ou « mystérieux » à partir du moment où on ne peut lui trouver d'explication naturelle, évidente et surtout certaine. Cela ne doit pas pour autant empêcher d'apporter diverses hypothèses explicatives, qu'on classera ensuite par ordre de vraisemblance selon la solidité et le sérieux des arguments qui les appuient.

Ensuite, si après avoir pesé le pour et le contre des différentes hypothèses (des plus rationnelles au plus farfelues), la personne privilégie toujours paranormal pour expliquer le phénomène, pas de problème, ça ne regarde qu'elle. Notre travail s'arrête là de toute façon.
Il y a des gens qui continuent à penser que la paralysie du sommeil relève de la possession par un mauvais esprit et vont se faire exorciser, quand bien même on leur a expliqué par a + b qu'il s'agit d'un phénomène bien documenté d'un point de vue médical et qu'un très grand nombre de personnes en souffrent à des degrés divers...

Gizmil a écrit:
Souvent, je vois des personnes qui désirent expliquer tels ou tels témoignages de manière terre à terre car ils pensent que ces derniers ont forcément une explication qui rentre dans la compréhension que l'on a du monde qui nous entoure. Il y a donc un parti pris au départ ! Je ne dis pas que les croyants sont mieux sur ce plan, certainement pas, je dis juste que le parti pris existe même chez les cartésiens. C'est pour ça que quand j'entends une déclaration du genre "il faut envisager toutes les possibilités rationnelles avant d'envisager les irrationnelles", je ne suis pas d'accord ! Ca, c'est un parti pris ! J'en comprend l'importance : tout ce qui nous entoure, tout cet univers matériel a besoin d'être compris pour pouvoir être contrôlé, maîtrisé, pour que l'on puisse en faire ce que l'on en fait au quotidien. C'est un besoin fondamental de l'être humain : la connaissance de son univers... C'est pour ça qu'il se base généralement sur ce qu'il connait, c'est pour cette raison que l'on considère généralement les hypothèses cartésiennes en premier lieu.

Ce n'est pas du parti-pris, c'est juste du bon sens et de la logique. Les hypothèses cartésiennes et rationnelles sont souvent plus vraisemblables que les hypothèses ayant recours au paranormal et elles sont étayées par les meilleurs arguments ; partant de là, il est normal et naturel qu'on privilégie ce type d'hypothèses.


Je vais prendre un exemple un peu caricatural pour te faire comprendre ce qui me gène avec ton explication souveraine du "tout est astral". Je vais créer une théorie unificatrice qui reposera sur le fait que depuis toujours, des créatures éthérées et maléfiques vivant dans une autre dimension qui cherchent à nous voler notre âme. Parfois, elles y arrivent : la personne semble faire un arrêt cardiaque et meurt, mais en fait, sont âme a été capturée. Les voyages astraux, ce sont ces créatures qui essayent d'aspirer notre âme hors de notre corps mais qui n'y parviennent pas ; la personne expérimentant le voyage pourra cependant parfois croiser ces entités dans la dimension où elles vivent. Les fantômes, c'est ce qu'il se passe lorsque les monstres aspirent l'âme d'une personne mais que celle-ci, pour diverses raisons, reste coincée entre notre dimension et la leur.

Ma théorie est complètement absurde (à ma décharge, je l'ai inventée en 5 secondes pour les besoins de ce post...) mais elle est finalement assez proche de la tienne sur bien des points :
- elle est assez floue et vague (on ne sait pas qui sont ces entités, pourquoi elles volent les âmes, comment notre dimension cohabite avec la notre...) ce qui permet de la modeler à loisir et de l'utiliser pour expliquer tout et n'importe quoi ;
- bien qu'il s'agisse d'une pure spéculation ne reposant sur rien de bien concret, elle peut se parer d'une image de sérieux puisqu'elle s'appuie sur l'ensemble des phénomènes/témoignages qu'elle prétend expliquer (en fait, c'est un bel exemple de raisonnement circulaire).
Donc au final, ma théorie farfelue s'appuie sur le même type d'arguments que ceux que tu utilises, et elle sera au moins aussi sérieuse que ta théorie du tout-astral.

Tu vois où se situe le problème ?... :P

Gizmil a écrit:
Autre chose en passant, je voudrais aussi rappeler qu'un phénomène dit paranormal n'est pas forcément lié à un concept de magie ou quelque chose de purement irraisonné. On peut y voir derrière une mécanique quantique, par exemple, une notion qui se rattache à la science actuelle... La magie d'aujourd'hui pourrait bien être la science de demain...

3ème loi de Clark : « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ».


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Eclairez moi svp !
MessagePosté: Ven Juillet 08, 2011 19:23 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
Ar Soner, sache que j'arrive d'un forum populaire où ce type de discussion partait souvent à vau-l'eau donc je tiens à te remercier pour ta réponse et le temps que tu as pris pour la rédiger ! :)

Je me rend compte qu'ici, les discussions sont plus construites et respectueuses, ça fait du bien ! :)

Ar Soner a écrit:
Est considéré comme paranormal ou surnaturel un phénomène dont l'existence n'est pas démontrée par la Science. C'est aussi simple que cela. Tu noteras donc en toute logique que si un phénomène n'est pas expliqué scientifiquement mais qu'il a été démontré qu'il est existe bel et bien, alors il ne relève pas du paranormal.


Je comprend cette définition du mot "paranormal" et je prend note de la partie concernant "l'existence du phénomène" que j'avais omis par ignorance.

Donc, récapitulons schématiquement :

- S'il est prouvé qu'un phénomène existe mais n'a pas d'explication, on peut le qualifier de paranormal
- S'il est rapporté qu'un phénomène existe mais n'est pas prouvé, on ne peut pas le qualifier de paranormal (PS : au fait, de quoi peut-on le qualifier ?)

Ce qui signifie, en d'autres termes, que si des témoignages n'apportent pas la preuve de l'existence d'un phénomène, la science "interdit" de spéculer sur ceux-ci. Ou du moins, elle ne s'aventurera pas à le faire mais le commun des mortels, le peut, s'il le désire... C'est là le libre-arbitre de tout un chacun. Evidemment, on ne pourra pas parler de paranormal dans ces cas-là mais de réflexions personnelles dont la base repose sur des témoignages ou indices sans fondement scientifique.

Ar Soner a écrit:
Tu noteras du coup que les NDE ne relèvent pas du paranormal au sens strict ; il ne viendrait à personne d'un tant soit peu sérieux l'idée de nier la réalité du phénomène devant la multitude de témoignages disponibles à ce sujet.


Je suis heureux de te l'entendre dire car ce postulat ne semble pas clair pour tout le monde... :roll:

Ar Soner a écrit:
En revanche, ce sont les différentes hypothèses expliquant les NDE par une vision de l'au-delà ou par un voyage dans l'astral qui sont considérées comme paranormales, puisque s'appuyant sur des concepts dont l'existence n'est pas admise (la vie après la mort/le monde astral).


J'en conviens... :wink:

Ar Soner a écrit:
Je vais prendre un exemple un peu caricatural pour te faire comprendre ce qui me gène avec ton explication souveraine du "tout est astral". Je vais créer une théorie unificatrice qui reposera sur le fait que depuis toujours, des créatures éthérées et maléfiques vivant dans une autre dimension qui cherchent à nous voler notre âme. Parfois, elles y arrivent : la personne semble faire un arrêt cardiaque et meurt, mais en fait, sont âme a été capturée. Les voyages astraux, ce sont ces créatures qui essayent d'aspirer notre âme hors de notre corps mais qui n'y parviennent pas ; la personne expérimentant le voyage pourra cependant parfois croiser ces entités dans la dimension où elles vivent. Les fantômes, c'est ce qu'il se passe lorsque les monstres aspirent l'âme d'une personne mais que celle-ci, pour diverses raisons, reste coincée entre notre dimension et la leur.

Ma théorie est complètement absurde (à ma décharge, je l'ai inventée en 5 secondes pour les besoins de ce post...) mais elle est finalement assez proche de la tienne sur bien des points :
- elle est assez floue et vague (on ne sait pas qui sont ces entités, pourquoi elles volent les âmes, comment notre dimension cohabite avec la notre...) ce qui permet de la modeler à loisir et de l'utiliser pour expliquer tout et n'importe quoi ;
- bien qu'il s'agisse d'une pure spéculation ne reposant sur rien de bien concret, elle peut se parer d'une image de sérieux puisqu'elle s'appuie sur l'ensemble des phénomènes/témoignages qu'elle prétend expliquer (en fait, c'est un bel exemple de raisonnement circulaire).
Donc au final, ma théorie farfelue s'appuie sur le même type d'arguments que ceux que tu utilises, et elle sera au moins aussi sérieuse que ta théorie du tout-astral.

Tu vois où se situe le problème ?... :P


Oui, je comprend parfaitement. Cela dit, "ma" théorie du "tout est astral" s'appuie sur des témoignages de différentes origines et de contextes différents qui se recoupent. Ces recoupements admettent des hypothèses ciblées et non anarchiques. Et ces hypothèses ciblées ne décrivent pas ton hypothèse de "monstres qui volent les âmes".

Du coup, il n'est pas dérangeant pour moi de poser la théorie du "tout est astral" ! :wink:

Si ce n'est pas ton cas, j'en suis désolé ! :lol:

Je plaisante ! :wink: Plus sérieusement, on est d'accord sur l'idée que la différence de point de vue entre nous viens du fait que je suis prêt à croire quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée par la science et de ton côté, tu préfères ne croire que ce dont l'existence a été démontrée par celle-ci. Ce que j'ai plus de mal à comprendre, c'est le pourquoi de ces convictions respectives. Car c'est là qu'on en arrive, voilà ce que j'aimerais comprendre, et finalement, on se rend compte que c'est un problème purement humain.

En fait, pour moi, la science est une réponse à travers ce qu'elle découvre au jour le jour mais elle n'est pas une réponse à travers ce qui pourrait exister et qu'il lui reste à découvrir... C'est bien pour cette raison que les croyances sans preuves existent, c'est parce que l'homme est en quêtes de réponses et je dirais que celles-ci correspondent a un besoin fondamental car ces réponses lui permettent de se situer dans son univers. Si quelque chose lui échappe, il a besoin de reconstruire la partie manquante (en tous cas, c'est mon cas).
Or, on a bel et bien constaté qu'il y a des parties manquantes : d'où est venu le Big Bang, comment un enfant peut-il être surdoué, pourquoi des gens racontent ce qu'ils racontent quand il survivent à une mort clinique ou à un comas, pourquoi certaines personnes semblent douées de ce qu'on appelle le magnétisme, etc.. Les réponses qui ne sont pas encore découvertes par la science peuvent être découvertes autrement, par des témoignages, des indices. Bien sûr, on peut se tromper, mais c'est le risque à courir...

Donc, j'ai envie de dire que je suis quelqu'un qui a besoin de "structures" et qu'imaginer un tout cohérent me rassure. Je dirais aussi que si je devais imaginer vivre sans espoir d'une vie après la mort, je ne suis pas sûr que j'aurais envie de continuer à vivre car tout ça, toutes ces souffrances et bonheurs, me sembleraient bien futiles et j'aurais envie de dire : à quoi bon passer son temps à ressentir tout ça si, au final, ça ne mène nulle part, s'il n'y a rien d'autre derrière ?

Voilà pour ce qui me concerne ! Et toi, comment fais-tu pour trouver un équilibre face à tes questionnements existentiels ? :D :wink:

Parce que, finalement, la vraie question se situe-là, je crois...

PS : je pense qu'on est un peu hors-sujet avec le topic, j'espère qu'on ne nous en voudra pas trop... On devrait peut-être créer un topic pour en discuter.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Eclairez moi svp !
MessagePosté: Sam Juillet 09, 2011 09:17 
Hors ligne
Membre honoraire

Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
Messages: 8631
Gizmil a écrit:
Ar Soner, sache que j'arrive d'un forum populaire où ce type de discussion partait souvent à vau-l'eau donc je tiens à te remercier pour ta réponse et le temps que tu as pris pour la rédiger ! :)

Je me rend compte qu'ici, les discussions sont plus construites et respectueuses, ça fait du bien ! :)

Et inversement, je te remercie de ton ouverture d'esprit ; c'est rare de pouvoir discuter avec une personne convaincue sans quelle celle-ci ne s'en aille en se drapant dans sa dignité quand on lui explique par a+b pourquoi on n'est pas d'accord avec elle et/ou pourquoi son raisonnement n'est pas valide d'un point de vue scientifique... :wink:

Gizmil a écrit:
Donc, récapitulons schématiquement :

- S'il est prouvé qu'un phénomène existe mais n'a pas d'explication, on peut le qualifier de paranormal
- S'il est rapporté qu'un phénomène existe mais n'est pas prouvé, on ne peut pas le qualifier de paranormal (PS : au fait, de quoi peut-on le qualifier ?)

C'est un phénomène reconnu par la Science mais sans explication définitive ou officielle pour le moment. :P

Cela dit, il est rare qu'un phénomène dont l'existence a été admise se retrouve complètement sans explication : par exemple, pour la foudre en boule, on possède plusieurs hypothèses explicatives avec une nette préférence de la communauté scientifique pour certaines d'entre elles...

Gizmil a écrit:
Ce qui signifie, en d'autres termes, que si des témoignages n'apportent pas la preuve de l'existence d'un phénomène...

C'est un peu plus nuancé que cela : un très grande nombre de témoignages montrent qu'un phénomène existent, mais ils n'en apportent pas l'explication.

J'avais pris l'exemple des voyages astraux, prenons celui des enlèvements par des extraterrestres : on dispose d'un paquet de témoignages d'origines diverses qui montre que le phénomène est bien réel pour les personnes qui le vivent ; les témoins ont bel et bien vécu, subjectivement et de leur point de vue, un enlèvement par des êtres venus d'ailleurs.
En revanche, quelle explication apporter à ce phénomène : vrai kidnapping par des aliens... ou phénomène social se rapprochant de l'hystérie collective ?

Gizmil a écrit:
... la science "interdit" de spéculer sur ceux-ci. Ou du moins, elle ne s'aventurera pas à le faire mais le commun des mortels, le peut, s'il le désire... C'est là le libre-arbitre de tout un chacun. Evidemment, on ne pourra pas parler de paranormal dans ces cas-là mais de réflexions personnelles dont la base repose sur des témoignages ou indices sans fondement scientifique.

C'est globalement ça, oui.

Gizmil a écrit:
Oui, je comprend parfaitement. Cela dit, "ma" théorie du "tout est astral" s'appuie sur des témoignages de différentes origines et de contextes différents qui se recoupent. Ces recoupements admettent des hypothèses ciblées et non anarchiques. Et ces hypothèses ciblées ne décrivent pas ton hypothèse de "monstres qui volent les âmes".

Oui, hum, ma théorie n'est pas très aboutie, je l'ai inventé en 5 minutes pour pouvoir m'appuyer dessus comme exemple et illustrer ce qui ne me dérange dans tes idées. Je n'ai pas vraiment eu le temps de la peaufiner, mais je suppose que si je planche un peu dessus, je pourrai lui donner beaucoup plus de cohérence. :P

Gizmil a écrit:
En fait, pour moi, la science est une réponse à travers ce qu'elle découvre au jour le jour mais elle n'est pas une réponse à travers ce qui pourrait exister et qu'il lui reste à découvrir... C'est bien pour cette raison que les croyances sans preuves existent, c'est parce que l'homme est en quêtes de réponses et je dirais que celles-ci correspondent a un besoin fondamental car ces réponses lui permettent de se situer dans son univers. Si quelque chose lui échappe, il a besoin de reconstruire la partie manquante (en tous cas, c'est mon cas).

On revient sur la thématique de cet autre sujet... mais je pense que si la méthode et les hypothèses scientifiques posent tant de problèmes à bien des gens, c'est parce que la Science reste factuelle et se contente d'expliquer comment les choses marchent. Elle ne cherche à pas à leur donner un sens, ni à expliquer pourquoi les choses sont ainsi, pourquoi tel évènement se passe comme cela et pas autrement...

Certains s'en accommodent : il n'y a pas de sens, juste un monde gouverné par le hasard et la causalité qui en découle. Pour d'autres, ce mode de pensée est insatisfaisant et frustrant, il y a forcément quelque chose d'autre qui donnent une raison et un but à l'univers.

Gizmil a écrit:
Voilà pour ce qui me concerne ! Et toi, comment fais-tu pour trouver un équilibre face à tes questionnements existentiels ? :D :wink:

J'ai ma propre philosophie de vie, mais je ne crois pas que ce forum soit le bon endroit pour l'évoquer. :P

Gizmil a écrit:
PS : je pense qu'on est un peu hors-sujet avec le topic, j'espère qu'on ne nous en voudra pas trop... On devrait peut-être créer un topic pour en discuter.

En effet. Je pense que je scinderai notre discussion pour en faire un topic à part entière.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages précédents:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
phpBB SEO