Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la technologie, mais il faut aussi se mettre à la place de ces tribus, ne crois-tu pas qu'ils auraient peur de notre civilisation justement? Comment peut-on leur demander de faire un choix alors que leur vie semble leur suffire? L'homme à évoluer certes, mais l'existence de ces tribus encore primaire nous prouve que certains individu n'ont pas besoin de progresser pour vivre mieux.

Ça me fait bien rire d'entendre les gens dire des choses comme ça, mais on ne peu pas juger les tribus, nous sommes nées avec la technologie, eux ne la connaissent pas, et pourtant ils vivent très bien. Quand à les observer de loin comme on le ferait avec animaux, c'est une notion de respect, pourquoi devrions nous les déranger? Eux ils ne le font pas à ce que je sache...

On peu débattre des heures sur de tels sujets, tellement le paradoxe est grand.

Il n'y a pas de paradoxe. C'est en décidant de les observer sans intervenir que nous les jugeons. Créer un contact, au contraire, est un acte neutre : on propose notre technologie et leur intégration dans notre civilisation, et on leur laisse le droit de choisir. En n'établissant pas de contact, au contraire, tu décides pour eux qu'ils sont bien ainsi et ne doivent pas changer. Mieux : ils ne doivent même pas savoir qu'ils pourraient changer !

Si on établit le contact de cette manière, de deux choses l'une :

- Soit ils choisissent de nous rejoindre;
- Soit ils ne le choisissent pas et continuent à vivre en paix, dans leur jungle, à leur manière mais en connaissant un peu mieux le monde (ce qui ne fait de tort à personne).

Ce qu'il y a, c'est que les partisans d'une observation sans contact ont peur que les indigènes ne choisissent la première solution... Je me demande bien ce qui peut justifier une telle peur.

Une crainte qu'ils n'abandonnent ainsi leur culture, assortie de paternalisme ? Si c'est leur choix, je n'y vois pourtant rien à redire.
Une crainte qu'ils soient moins bien chez nous ? Encore une fois, je ne vois pas bien le problème... S'ils choisissaient de nous rejoindre, c'est sans doute qu'ils pensent être mieux chez nous.
Un souvenir du colonialisme ? Là, je dirais qu'il y a une différence entre exterminer à dessein les indigènes (comme ce qui fut fait en Amérique du Nord) et simplement leur indiquer que nous existons.

Dans tous les cas, à eux de choisir. Et on ne peut choisir sans connaître ses options.

Quant à la crainte qu'ils aient peur, encore une fois, c'est les sous-estimer. Je ne vois pas en quoi des types qui vivent dans la jungle, chassent à la lance et à l'arc, combattent des prédateurs plus gros qu'eux et domestiquent des mygales devraient avoir peur de petits gros inactifs qui passent leurs vies sur Facebook .

Ce n'est que mon avis, mais je pense qu'ils aurait tout simplement du mal à s'intégrer. Combien de tribu ont déjà dit qu'elles ne voulaient pas de notre technologie, en clair notre civilisation ne les intéressent pas. De plus ces gens vivent en communion avec la nature, alors que notre civilisation la détruit. Je serais vraiment surpris qu'ils trouvent ça mieux pour eux ...


L'allusion au petit gros qui passe sa vie devant Facebook, ne me concerne pas je te rassure

Tu parles en leur nom, là. Impossible de savoir s'ils accepteraient ou non sans le leur avoir proposé.

Attention à ne pas tomber dans le mythe du bon sauvage Eddy.

Toutes les peuplades humaines, de la plus avancée technologiquement à la plus archaïque impactent l'environnement dans lequel elle se développent. Cette vision idéalisée de l'homme au contact de la nature n'est pas fondée, mais reste encore une idée reçue assez répandue.

Je ne parle pas en leur nom, c'est juste un avis personnel, d'ailleurs Screensaver vient de le souligner

Un tel avis aurait pour effet de se substituer à la volonté des indigènes s'il était appliqué. En effet, si on décide de ne pas procéder à un contact, ça revient à choisir à leur place.

Ne t'inquiète pas je fait pas de politique. Il arrivera ce qui arrivera, point.

Oui peut-être décide-t-on à leur place, mais auront-ils tous les éléments en main pour prendre une décision éclairée? Possèdent-ils l'expérience du "monde moderne" pour décider d'en faire partie? J'en doute.

C'est comme demander à un enfant de 2 ans qui ne connait rien du vaste monde s'il veut faire partie de notre société...

Exactement je suis d'accord. D'où le principe de se mettre à leur place.

Et ne rien faire, c'est comme décider pour lui qu'il doit rester âgé de 2 ans pour toute son existence et ne jamais pouvoir choisir.


... Outre le fait que ton affirmation est littéralement paternaliste. Ce n'est pas parce qu'ils chassent à la lance et vivent en pagne que ce sont des "enfants". Et ce n'est pas parce que nous avons un Internet global qui rend le porno accessible à tous que nous sommes des "adultes". Ou plus "mûrs" qu'eux d'une quelconque manière. Nous sommes leurs égaux, en tant qu'êtres humains, point barre. Et à ce titre, ils ont le droit de s'auto-déterminer plutôt que d'être déterminés par nos choix. Et on ne peut s'auto-déterminer en étant laissés dans l'ignorance.

Moi, je pense à certains peuples qui auraient bien voulu rester dans l'ignorance mais qui se sont vu imposer le contact.

Même si je suis d'accord sur la logique paternaliste évidente qu'il y a sous la volonté de protéger les traditions des peuples dit indigènes, je ne peux pas m'empêcher de penser que oui, s'il y a contact, ce sera forcément biaisé, leur décision ne sera jamais prise en pleine connaissance de cause et leur consentement leur sera pratiquement arraché, il ne pourra jamais être totalement véritable, car la situation est ainsi faite.
Et sans le dit paternaliste, qui ressort pour moi d'une logique de culpabilité envers les peuples colonisés, il y a un paquet de coutumes, d'histoires et de sociétés qu'on ne connaitrait pas. Tout progrès technologique engendre une perte d'un autre coté,ici la perte des valeurs et des connaissances de ces peuples.

Notre société telle qu'elle est rend en effet difficile un contact "neutre" qui leur donnerait réellement le choix de la rejoindre ou non. Néanmoins, ce n'est pas une excuse pour ne pas essayer (ce qui constitue une démission devant la difficulté).

Du reste, si des peuples perdent leur culture en s'assimilant à une société majoritaire, c'est bien leur choix également. Combien de tribus, parmi celles qui ont établi un contact, perpétuent encore leur culture tout en s'insérant dans un état moderne ? Il en existe, c'est donc que ce n'est pas impossible quand on le veut. Le Navajo qui quitte sa tribu pour aller faire des études dans une grande ville, on le déplore en tant qu'occidentaux qui avons tout et qui fantasmons les modes de vies traditionnels (sans pour autant avoir le courage de mettre les mains dans le cambouis et d'y revenir; comme quoi, la vie primitive c'est superbe mais seulement chez les autres ), mais je suis sûr que lui et sa famille en sont contents, à l'exception peut-être de quelques réactionnaires acharnés... Et ça ne l'empêche pas de perpétuer sa culture au travers d'une langue, d'une religion, de coutumes qu'il a toute liberté d'exercer.

Après, s'il est vrai qu'on observe des problèmes sociaux dans certaines tribus amérindiennes par exemple, le cas n'est pas comparable. Les tribus amérindiennes ont subi une logique d'extermination pure et simple (même si c'est difficile à reconnaître) lors de la colonisation, ce qui ne serait pas le cas ici s'il y a un contact bien organisé, qui a ses répercussions jusqu'à aujourd'hui (la déportation dans des réserves non-fertiles n'aide pas au développement économique, entre autres). Mais rien n'empêche d'établir un contact dans une logique de respect et d'échange. Un contact entre deux civilisations de niveau technologique différent ne doit pas forcément avoir pour conséquence l'anéantissement de la plus faible : ça dépend des gens en présence, de leurs objectifs,...

En tout cas si jamais il y'a contact et que leur choix est négatif, on ne pourra pas les blâmer. Ce discours m'énerve, défendre notre société et se prétendre leurs égaux alors qu'il y'a de la misère au quatre coins de la planète dans des pays dit civilisés, c'est quand même révoltant...

Notre société est merdique, je suis le premier à le dire. Mais si vivre de manière primitive est selon toi si génial que ça, pourquoi ne retournons-nous pas à la forêt ? Les admirateurs d'un style de vie primitif sont souvent les premiers à hurler quand ils se rendent compte qu'il faut bosser 12h par jour pour manger - pas si mal, mais pas très varié... et on parle pas de travail de bureau -, qu'environ la moitié des enfants meurent-nés, que même si on a passé l'accouchement on meurt de la courante ou du rhume à 22 ans et qu'il y a de gros insectes...

J'avoue partager dans les grandes lignes , avec certaines réserves, l'avis de Wermerien. Si nous vivions dans un monde idéal où l'intérêt des peuples primait sur le besoin économique, je le partagerai à 100%.

En effet, observer de loin une tribu sans engager un contact "pour leur bien" relève au mieux d'un certain paternalisme, au pire d'une condescendance poussée. Leur offrir un choix honnête en les avertissant de l’existence d'un monde extérieur développé et des possibilités que celui-ci est susceptible de leur offrir, ainsi que les possibles difficultés d'intégration et les mauvais coté de manière équitable semble en effet la solution la plus honnête.

Néanmoins, il est fort probable que derrière un contact de ce type, puissent se cacher des intérêts divers à ce que ceux-ci rejoignent le monde civilisé, n'allant pas dans leur sens. D'où la difficulté d'obtenir un contact réellement franc et honnête.

Mais il est certain que tôt ou tard, si la déforestation et l'exploitation forestière les rattrapent, ceux-ci seront bien obligés de prendre contact avec la "civilisation", et pas de la manière la plus douce qu'il soit. Peut-être vaut-il mieux forcer ce contact de manière suffisamment neutre dés maintenant, sans contrainte ni pression, plutôt que d'attendre un choc des cultures dos au mur.

En même temps, prendre contact avec eux ne leur laisserait aucun choix non plus...
Cela me semble naïf de s'imaginer qu'ils vont évaluer notre mode de vie, notre société et choisir en toute connaissance de cause s'ils ont envie de s'y engager ou pas. Ils n'ont aucune conscience de notre façon vivre (et de tous ce qu'elle implique, en bien comme en mal), et ils n'ont également aucune conscience des conséquences des conséquences que cela entraînerait (en bien, comme en mal).
Ce n'est pas condescendant de dire cela, c'est juste ce rendre compte que ces personnes vivent dans un autre monde que le notre, une autre façon de voir ce monde que la notre...

Et si nous leur amenons des médicaments (en grande partie pour les soigner des maladies que nous-mêmes leur apporterons, et contre lesquelles ils n'ont pas de défenses immunitaires... avouez que c'est cocasse, quand-même... )... nous leur amenerons également l'alcool, les armes à feu, et autres joyeusetés dont des peuples comme les Inuits nous remercient encore...

Sur le fond, je ne crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise solution... ou plutôt uniquement des solutions dont nous ne maîtrisons aucunement les conséquences véritables, lesquelles seront forcément à un moment donné négatives. Croire que l'on va leur amener nos "avantages" de vie sans leur amener tous les inconvénients qui vont avec, inconvénients contre lesquels ils ne sont pas forcément armés psychologiquement parlant me semble illusoire et naïf. Tout comme s'imaginer que l'on va leur apporter la lumière de notre civilisation... nous n'avons aucune lumière à apporter, nous ne sommes pas plus une civilisation qu'eux. Nous avons juste un package plus joli et engageant, mais nous ne sommes rien d'autre qu'opération marketing : beau dehors, mais quand on gratte le verni, bah... je suis pas sûre qu'il y ait de quoi s'auto-congratuler.

Au final, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question quant à savoir s'il faudrait les contacter ou pas.
Personnellement, je pense que de toute façon, quoiqu'il se passe, le rouleau compresseur de notre civilisation de la sur-consommation, de l'avoir et du paraître va leur passer dessus (d'autant plus si on prend en compte les projets de barage et de nouvelle transamazonnienne qui sont dans les tuyaux, et sans parler du fait qu'on peut se demander s'il existera encore une forêt amazonienne d'ici 50 ou 60... ), et je ne sais pas bien ce qui en restera, ni ce qu'il restera à protéger d'eux et de leur propre civilisation.
Ces "peuples premiers" sont condamnés, physiquement comme culturellement, à plus ou moins brève échéance...

Il est heureux qu'il existe encore des tribus qui sont épargnées par la civilisation, il est malheureux qu'elles soient découvertes.

L'affirmation est d'autant plus vrai au Brésil. Quand la tribu est localisée par les coupeurs de bois, elle est rapidement massacrée pour récupérer les terres.

Ils ne cherchent pas à rencontrer d'autres groupes d'êtres humains, on peut voir là une forme de choix qui résulte de leur mode de vie et de leur culture.

De notre culture et expérience il résulte que nous débattons longuement pour savoir s'il faut entrer en contact avec eux et si oui comment... Les deux points de vue sont défendables mais il me semble que provoquer la rencontre reviendrait également à leur imposer notre choix. Choisir de les laisser vivre dans l'ignorance des restes du Monde ou leur apporter les bienfaits de notre civilisation en ambitionnant (un peu naïvement ?) de bien tout leur expliquer pour leur permettre de décider par eux même... Deux revers de la même médaille à mon avis.

Puisque nous les observons, c'est que nous pensons pouvoir comprendre et analyser leur mode de vie, et c'est d'ailleurs le cas. Si nous le pouvons, je ne vois pas pourquoi ils ne le pourraient pas. Tu sais, technologie mise à part, on n'est pas très différents d'eux : on mange, on fait nos besoins, on se reproduit, on dort, on s'amuse, on meurt. Les moyens utilisés sont de l'ordre du superficiel. Peut-être même qu'étant hors de notre société, ils la comprendraient bien mieux que nous.



L'alcool, les armes à feu, les maladies, on les a utilisés à dessein pour exterminer les indigènes. Rien n'empêche de ne pas le faire cette fois-ci.



Retourne vivre comme eux, si c'est si nul que ça. Mais tu ne le feras pas, parce que c'est pas le cas. Je suis d'accord qu'on pourrait être meilleurs, mais on peut difficilement nier qu'on vit mieux que par le passé : plus longtemps, en meilleure santé, en meilleure sécurité, avec plus de loisirs, plus de possibilités intellectuelles et sentimentales, une liberté un peu plus grande... Je pense que si tu prenais un type du Moyen-Age et l'introduisais à notre époque, il serait d'accord avec ça et bien content d'être ici (même si, d'un point de vue moral, il nous considèrerait sans doute comme des barbares).



D'où l'intérêt de tenter un contact organisé et réfléchi plutôt que de laisser faire la nature.



Ils en rencontrent (y'a d'autres tribus, puisqu'on craint même qu'ils finissent par s'entretuer). Ne pas nous rencontrer n'est pas un choix, c'est juste qu'ils sont trop isolés. N'oublions pas qu'à l'époque coloniale, les indigènes n'hésitaient pas à nous rencontrer et nous accueillir. Après, nos ancêtres d'époque ont été des salauds, mais ça ne nous condamne pas à faire de même.



Toute notre culture et tous nos comportements sont centrés sur la notion de libre-arbitre et de rationalité. Cette notion est en partie fictive, mais absolument nécessaire. Et si tu te considères comme rationnel, c'est-à-dire capable de faire un choix en connaissance de cause, tu dois considérer que tout être humain en est capable. Même ceux qui vivent en pagne.

Je pense que les choses sont nettement plus complexes que cela. Même s'ils partagent avec nous un certain nombre de points communs propre à tout être humain, le fait est qu'ils vivent dans un monde qui est radicalement différent du nôtre.

Nous avons une culture beaucoup plus vaste que la leur ; notre savoir est ouvert sur le monde et sur notre passé des milliers d'années en arrière. Nous savons qu'il existe des peuples aux traditions et coutumes différentes des notres. Des générations d'historiens et d'ethnologues ont étudié des hommes aux modes de vie originaux, et se sont penchés sur les interactions entre des peuples de cultures distinctes (interactions aux conséquences souvent dramatiques, hélas).
Même si nous ne le voyons pas au quotidien et si le vulgum pecus s'en préoccupe assez peu, le fait est que nous avons un recul énorme sur notre propre mode de vie. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le nombre de personnes militant dans les mouvements altermondiales ou alternatifs, ou même tout simplement, critiquant le système politique ou économique jugés corrompus.

Tout cela n'existe pas chez ces natifs américains. Ils vivent ainsi d'une semi-agriculture depuis des centaines d'années (si ce n'est des milliers), et ils n'imaginent pas qu'il existe d'autres modes de vie que le leur. Ils ne savent peut-être même pas que la Terre est si vaste et qu'il existe ailleurs des hommes à la couleur de peau différente et dotés d'une technologie qui s'apparenterait à leurs yeux à de la magie. Comme chez la plupart des peuples de ce type, ils doivent vivre dans une société au cadre très rigide, organisée autour d'un ou plusieurs chefs de clan et un chaman jouant un rôle de prêtre/homme médecine. Cette société est probablement pour eux un cadre immuable, qui se justifie à leurs yeux par la religion et il est proprement inconcevable de le remettre en question puisque ce sont les dieux et le cosmos qui l'ont imposé. De la même façon, leur connaissance de l'histoire ne doit dépasser 3 ou 4 générations - 200 ans, grosso-modo, le concept de « progrès » leur est inconnu et ils vivent dans une sorte d'éternel présent où tout ce qui a été par le passé le sera toujours dans l'avenir.

Ce n'est pas du « paternalisme » (je n'ai pas la prétention de dire que notre mode de vie est supérieur au leur : les français vivaient de toute façon de cette façon il y a encore 400 ans), c'est juste un fait : ils vivent dans un monde qui est définitivement et radicalement différent, à tous points de vue, de celui dans lequel nous évolutions.
Partant de là, je ne suis pas convaincu qu'ils pourraient effectuer un choix « raisonnable » et « pondéré » si on les mettait en présence de notre civilisation.

Voilà, c'est là où je voulais en venir...

Wemerien a écrit :



Tu as une foi en l'être humain que je n'ai pas/plus... Sans compter que les maladies, on ne peut pas y faire grand-chose, mis à part porter des masques et encore...
Ensuite, dès lors qu'il y aura du commerce à faire avec eux, il n'y aura aucun contrôle donc bon... le résultat sera le même qu'à chaque fois, parce qu'il y en aura toujours pour faire en sorte que cela arrive.



Ce n'est pas une question de progrès technique et "extérieur", je dirais...
C'est une question de progrès et de développement intérieur : c'est à dire mental, psychologique, voire spirtuel (pas forcément en lien avec "Dieu" d'ailleurs).
Si nous avons des moyens techniques, des libertés etc... il n'en demeure pas moins qu'intérieurement nous demeurons toujours aussi "sauvages" et mal dégrossis qu'eux, si ce n'est plus... Notre société est avant tout basée sur la domination (de l'autre, de la nature, des autres espèces animales), la surconsommation, l'aggressivité (dans les rapports sociaux, même sans violence physique), et le paraître (il faut faire "bien", être beau, c'est cela qui est mis en valeur... l'intelligence, la hauteur d'esprit, la compassion, la noblesse des comportements etc... ça, ce n'est pas "payant" dans notre civilisation...).
Après, je ne renie pas le progrès technique, la médecine, la démocratie... n'empêche que ce n'est pas ça qui nous a rendu meilleur intérieurement parlant...

Ce que tu décris Chimère me semble être finalement le propre d'une société humaine à très grande échelle. Cela peut sembler fataliste, mais ce qu'est devenu notre société est le fruit d'une lente évolution commencée il y a plusieurs milliers d'années. Cette évolution s'est accélérée d'une manière phénoménale ces quelques derniers siècles, et nos comportements n'ont pas encore bien sû s'adapter à ces nouveaux modes de vie, ce qui peut expliquer les défauts humains que tu évoques.

Mais les civilisations se font et se défont tout en ajoutant à chaque fois une pierre à l'édifice. Donc ce n'est pas le genre humain qui est pourri, ni notre civilisation qui est pire qu'avant, juste peut-être l'amorce d'une descente sur le graphique en dent de scie que peut représenter l'évolution globale des comportements humains, même si celui ci tend, à mon sens, à grimper sur le long terme. Mais je m'éloigne du sujet.

Je partage finalement les arguments d'Ar Soner, mais je pense toujours qu'il serait de bon ton de provoquer le contact maintenant avec toutes les cartes en main, plutôt que ceux ci soient rattrapés par la civilisation d'une manière moins délicate, lorsque leur territoire sera atteint par les bûcherons ou les orpailleurs.

Je ne dis pas... sur le fond, tu as probablement raison.
Cela dit, je crains que nous n'ayons pas le temps de voir ce que pourrais donner cette évolution globale. J'ai tendance à penser qu'on aura déclencher un hiver nucléaire, ou autre joyeuseté, bien avant...

J'aimerais bien un exemple dans ce cas, s'il te plait.

Le principe d'échange hélas ne vaut que si les personnes qui prétendent prendre le contact veulent un échange véritable, et non pas, comme c'est quand même le principal mode sur lequel notre civilisation occidentale fonctionne, un asservissement des populations considérées comme inférieure (techniquement, culturellement, spirituellement...).



Oui, je pense bien comme ça, je ne suis pas la seule, et ça fait bien longtemps que cette question occupent les anthropologues, qui s'empressent de récolter toutes les informations possibles sur ces peuples en voie de disparition (ce n'est pas péjoratif, leur habitat principal l'est donc...)

C'est pas de la "foi". Je sais juste qu'aucune règle "cosmique" ne nous oblige à etre des salopards inconscients, il faut donc travailler à s'améliorer; et ce n'est pas en évitant tout risque qu'on y parviendra.



Sois positive : ce sera une belle occasion de tout reconstruire, en mieux.



Les civilisations amérindiennes ont certes quasiment disparu. Mais par exemple pas les asiatiques qui, au contraire, se sont plutot servis du contact pour nous rattraper. Le Japon est toujours de culture japonaise, il a juste pris ce qui l'arrangeait bien chez nous pour compenser son déficit technologique. On peut en dire de meme pour l'Inde, la Chine, les pays arabes dans une moindre mesure... Meme les pays africains, durement touchés, ne l'ont pas été autant que les amérindiens et gardent quand meme énormément de leurs spécificités culturelles.

Excusez l'absence d'accents circonflexes : un trojan quelconque m'empeche de les taper.

Citation inutile supprimée par un modérateur

Je te signale que dans des pays comme le Pérou ou la Bolivie, la culture Quechua et Aymara est encore trés présente. Les traditions qui remonte â des millénaires sont toujours pratiquer ainsi que les langues malgré l'acharnement des conquistadores pour éffacé tout sa.

Ah vivre tout nu dans la forêt mon rêve !

Ce sont eux les plus heureux ! ( ils arrivent à vivre sans iphone et TV ??? comment font-ils ? omg !)

Heureux? Peut-être ne connaissent-ils pas ce sens ou que pour eux, ça ne veut rien dire.