Oui, "Religolo" est à voir absolument... C'est à la fois drôle et instructif.

@Ar Soner

Autrement dit, les scientifiques ne sont pas la science. Ce qu'ils font pour le boulot est une chose et leur vie privée en est une autre. En partant bien sûr du principe qu'il est un scientifique honnête et ne cherche pas à prouver d'une quelconque preuve douteuse ses convictions personnelles.

Cela semble tellement surprenant ? Pourtant comme le soulignait Ar Soner, être scienfique n'empêche pas d'avoir ses propres convictions personnelles, notamment en matière de religion. Les stéréotypes ont effectivement la vie dure...

Pour moi un scientifique qui croit en Dieu est comme par exemple, un intervenant en toxicomanie qui entrant chez lui après le boulot, fume du crack. C'est incohérent.

Mais là pour le scientifique, je réfléchis depuis que j'ai lu le joli exposé de Ar Soner. Tout ce bouscule dans ma tête. C'est presque douloureux

Eh bien, à la base, ce sont des êtres humains. Et où il y a des humains, il y a des contradictions. Tous les humains sont remplis de contradictions.

Moi cela ne me choque pas qu'un scientifique croit en dieu, je ne trouve d'ailleur pas ça contradictoire: la science est loln d'avoir tout résolu, et une question résolue en amène une autre, c'est comme un jeu de quille. De plus, on n'a pas résolu LA question: pourquoi y a t il eu le big bang qui a fait que nous existons? Les scientifique disent qu'avant il n'y avait rien, mais qu'est ce qui a crée "quelquechose", qu'est ce qu'il y avait il avant le "point" infime rempli d'énergie qui a fait explosion pour donner le big bang, et donc l'univers? Qu'est ce qui a crée ça? Il y a de quoi croire en dieu, non? Je vous conseille d'ailleur le livre des frères Bogdanov qui vient de sortir: "le visage de dieu".

Avant j'avais des envies de voler mais
je me disais que Dieu ne laisserait pas passer ça et me balancera dans l'Enfer

Si Dieu n'existait pas,Dieu sait ce que je serai capable de faire

Parce que tu penses que la croyance en Dieu et la Science sont incompatibles, alors que ce n'est pas le cas. Un bon paquet de scientifiques (Einstein, Hubert Reeves... pour ne citer qu'eux) croient en un "grand horloger cosmique" tel que le décrivait Spinoza, dans la mesure où cette idée ne rentre pas spécialement en contradiction avec ce que nous savons du monde.

En revanche, comme je le disais ci-dessus, la lecture littérale de la Bible (le monde créé en 7 jours, Eve fabriquée à partir de la côte d'Adam, etc) est plus difficilement compatible avec la pensée scientifique, vu qu'elle s'oppose à un bon paquet de faits établis. On rencontre donc logiquement peu de scientifiques qui sont des catholiques convaincus et accrochés aux dogmes.


J'avais l'impression d'enfoncer une porte ouverte en faisant ce petit apparté, mais apparemment, il n'était pas inutile...

Peut etre que Dieu et la bible n'ont pas dit les vraies choses pour ne pas réveler pleins de choses scientifiques
qu'on devait découvrir nous-mêmes avec le temps;)

C'est bien pour cette raison que certains gouvernements regardent la religion avec bienveillance en fonction du contexte et des cas. Elle donne des repères vis-à-vis du bien et du mal. Napoléon disait qu'un curé vaut dix gendarmes.

Par rapport à la contradiction entre les découvertes scientifiques sur l'origine du monde et le récit de la Genèse, j'ai une fois vu une BD rigolote entre deux personnes. L'une disait que le récit de la Genèse n'a pas de sens car la lumière créée le 1er jour était antérieure à la création du Soleil le 5e jour. L'autre lui répondit que les savants savent que la lumière dans l'Univers est apparue bien avant notre Soleil et rajoute en rigolant que ce qui est étonnant c'est que les écrivains de la Bible l'aient su

Mais l'athéisme est parfaitement légitime et finalement compréhensible
Pour ma part, je ne crois pas en dieu, ou du moins, une représentation "religieuse" d'une entité.
Pour autant, je ne peux adhérer à un argument comme "si le croyant réfléchissait un tant soit peu, il se rendrait vite compte que la foi est bien bancale comme principe"
Cela sous entend une croyance aveugle et irréfléchie, une absence de réflexion, une vision réductrice et plutôt dégradante, je trouve pour les croyants.
Serait-il possible d'avoir l'avis de Lamart là-dessus?

Mon avis est très tranché; je suis on ne plus athée, pour être franc j'ai un profond mépris pour toutes les religions, et une profonde incompréhension pour toutes croyances, tant il me semble inepte de croire en de pareilles choses, sans aucuns esprit critique, voir même pour moi de discernement.

Par contre, pour moi la croyance aveugle venant des croyants, qui pensent qu'un dieu existe, juste parce que leurs entourage leurs ont inculqué cette croyance depuis leur enfance, sans aucune fondements avéré et vérifiable est d'une stupidité sans bornes.

Pourquoi un grec, un sumerien, un égyptien antique aurait eu tord de vénérer un panthéon de dieux? Pourquoi un "indien" aurait-il tord de réverer les ancêtres? Pourquoi les premiers hommes vénéraient la déesse mère se seraient-ils fourvoyés?
Les religions actuelles ne sont que foutaises, (en faite selon moi toutes les religions passées, actuelles, et futures ne sont que foutaises) elles sont complètement dépassées, elles ont servit de béquille à l'homme qui ne pouvait expliquer ce qu'il ne comprenait pas. Mais maintenant, avec notre connaissance du monde et de sa création, il faut être aveugle et d'une profonde mauvaise foi (jeu de mot complètement assumé) pour ne pas dire d'une stupidité crasse, pour encore croire à de pareilles bêtises. Si on a un minimum d'esprit critique et d'analyse, on doit très-très vite se rendre compte que tout ceci est du flan.
Mais ce qui m'énerve le plus, c'est le prosélytisme des croyants qui sont persuadés de détenir la vérité, alors que au final, ils prient le même dieu (pour les trois principales religions monothéistes), et même au sein d'une même religion il y a des shismes... ou pire encore ceux qui font appel à la religion parce que c'est la tradition, alors qu'ils s'en foutent comme de l'an 40 ( comme mon oncle qui est décédé récement, et qui à demandé un office religieux pour son enterrement, alors que le seul culte qu'il n'a jamais rendu c'est celui de la bouteille de Pastis...)

Je pense sincèrement que la/les religion(s) ont apporté(s) plus de mal à l'humanité, qu'elle(s) ont fait du bien.
De plus je ne vois pas pourquoi je serais jugé par un dieu, qui serait au final bien plus coupable que l'humanité entière d'avoir laissé l'homme faire de telles exactions contre lui même, voire contre la terre elle-même. Un dieu qui à une époque a décidé de détruire des cités, de noyer le monde en tuant la faune et la flore qui pour la plupart étaient complètement innocent, en savant pertinemment que cela ne servirait à rien ( et oui, dieu n'est-il pas sensé être omniscient?) ne mérite selon moi que du mépris et encore plus pour ceux qui le vénère...
Et que l'on ne vienne pas me parler du libre arbitre qui n'est que de la poudre aux yeux, un artifice de l'église qui tente de façon extrêmement bancale d'expliquer les dérives négatives de l'homme... si dieu existait il aurait pu faire en sorte, par exemple, quand un petit moustachu c'est dit que d'exterminer tous les membres d'une autre religion et de conquérir l'Europe était une mauvaise idée, et de l'oublié, ou encore quand un président américain au QI extrêmement bas aurait pu oublié son idée d'envahir un pays au sous sol petrolifère avec un prétexte aussi débile que lui, il aurait pu aussi faire en sorte qu'un barbu extrémiste dans sa grotte ne puisse jamais déclenché un attentat en son nom...
Bref si dieu existe, c'est le dernier des pourris, et je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait lui rendre un culte...

J'adhère à ce que dit Lamart.


Je refuse tout simplement ce principe. On peut être athée, avoir une morale et des principes. On peut parfaitement inculquer à ses enfants que tuer c'est un acte abject en soit, sans en passer par "Dieu a dit que...".

Je dirais que la religion a été la première politique. Elle a tout simplement servit à certains hommes charismatique de contrôler les masses. Au début de l'humanité je présume que le chef était celui qui taper le plus fort, et à son égal été celui qui "parler" aux dieux, et qui inculquer la religion, lui n'avait pas besoin d'être fort.... Donc la religion a permis d'inculquer une ligne de conduite aux peuples et à le canaliser sous les mêmes idéaux. La religion à la base n'est donc pas une si mauvaise chose, elle a permis la création de nations, mais se sont les dérives des puissants à sa tête qui ont , au court des siècles, détournés et pervertis l'idée de base.

Ça ressemble aux sophismes que les islamistes radicaux s'échinent à inventer pour justifier scientifiquement le Coran (et il faut reconnaître qu'ils ont un certain talent en la matière)...

Parce qu'on a beau chipoter sur des détails, reste and même que dans le fond, on doit reconnaître que la Genèse dit explicitement que l'Univers fut créé en 6 jours (avec le 3ème jour la Terre et les plantes, la Lune et le Soleil le 4ème, et les animaux et l'homme le 5ème et 6ème). Il n'y a aucune allusion à l'évolution, l'ordre n'est pas bon (la Lune et le Soleil apparaissent après la Terre, notamment), et il s'agit bien de jours (et pas de tektars klingons ou une unité correspondant approximativement à 2 milliards d'années, vu que l'Univers en a près de 15 milliards). Alors...

Non, si on a un peu d'honnêteté, on est forcé de reconnaître qu'on ne peut pas prendre l'Ancien Testament au pied de la lettre. C'est un recueil de légendes (qui existaient à l'identique chez d'autres peuples du Moyen-Orient de l'époque, d'ailleurs), ou au mieux, un texte métaphorique. C'est également un texte politique, ne l'oublions pas -il a été compilé au VIIème ou au VIème siècle av. JC. lors de l'exil des juifs à Babylone, il devait donc servir à resserrer la communauté hébraïque autour de croyances communes et à la rassurer sur son statut de "peuple élu".


Erf, tu as fait fort Lamart pour le jour de l'Assomption...


Peut-être parce que tu fais une grosse généralités... en voyant la religion comme une "béquille spirituelle" à des gens déjà fragiles dans leurs têtes, ou comme une tradition inculquée par l'éducation mais dénuée de toute signification ? Tous les croyants ne rentrent pas dans cette dernière catégorie.

De même, on peut croire en un "Dieu" (je met des guillemets, car ce terme ne désigne pas nécessairement un vieillard barbu surveillant l'humanité assis sur un nuage) sans pour autant adhérer à la Bible (qui présente une vision des choses très naïve, si on en fait une lecture littérale) ou aux traditions chrétiennes (qui elles se sont formées sur plusieurs siècles et n'ont pas de vrai rapport avec le message religieux).


On peut très bien voir Dieu comme une entité créatrice, qui a donné une pichenette à l'Univers pour lancer le mouvement et qui ne se préoccupe pas du sort de ses créatures...
Après tout, il y a une infinité de planètes dans l'Univers, et l'espèce humaine n'est qu'une parmi le milliard d'être vivants sur la Terre. Alors, pourquoi s"intéresser spécifiquement à nous, et pas aux autres ?

De toute façon, l'argument "si Dieu existe, alors il doit être bien méchant" n'est pas non plus une preuve en faveur de sa non-existence...


C'est une vision des choses très caricaturale, et surtout, c'est prendre nos ancêtres pour plus bêtes qu'ils ne l'étaient.

Il ne faut pas oublier que pendant très longtemps, la religion a eu une fonction bien précise : expliquer le monde, les règles qui le sous-tendent, le pourquoi des choses... de la même façon que notre Science actuelle le fait (avec plus de succès, il faut le reconnaître). Et les souverains et les hommes de religion croyaient sincèrement en leur religion et ses théories, au même titre que le peuple -même si les élites en avaient une approche différente.
On peut prendre pour preuve les différentes religions mésopotamiennes, qui s'intéressaient de près aux astres comme éléments annonciateurs du futur et qui ont vu le développement d'un système d'équations (le système B) permettant de calculer les mouvements des astres. Ou un autre exemple : l'Islam médiéval, qui fut pendant près de 500 ans un formidable moteur culturel et scientifique.

Donc, non : voir la religion comme un moyen utilisé par les puissants pour asservir le peuple, c'est une façon très simplistes de voir les choses.

Je pourrais te présenter des tas de croyants (à commencer par moi...) dont la foi est basé sur la conviction profonde que Dieu intervient dans nos vies et répond à nos prières, d'une manière ou d'une autre...

Je sais que c'est inimaginable pour toi, mais si tu prenais les choses avec un peu moins de condescendance, tu t'apercevrais que la foi est parfois la résultante d'une expérience mystique personnelle et subjective, et pas forcément d'un endoctrinement familial ou social...

Et puis franchement Lamart, es-tu obligé à chaque fois que nous débattons du sujet, d'employer des termes comme "stupidité crasse", "bêtises" et "foutaises" pour parler des croyances de milliards d'êtres humains(rapport à la charte, tout ça...)? Je t'avoue que je me sens carrément insulté en lisant ça... Et pour le coup je te trouve tout aussi prétentieux que ces croyants prosélytes que tu exècres...

Question : Qui peut présentement, m'apporter une preuve incontournable que Dieu existe ou n'existe pas ?

Réponse : sans doute personne.

La réponse, tolérance : Si Dieu existe, vous le saurez peut-être un jour lors de votre mort. Laissez les croyants vivre en la croyance divine, cela ne dérange personne

Si Dieu n'existe pas, vous sombrerez dans le néant absolu et cela en sera fini pour vous pour l'éternité.

Si Dieu existe, les croyants seront heureux et les athées ou incroyants pourront se repentir, car Dieu à prévut cela, en cas de reconnaissance de Dieu lors du Jugement dernier, celui ou celle qui reconnaîtras la croyance et la toute-puissance de Dieu, aura le pardon et la vie éternelle.

P.-S. : Cela ne reflète pas mes croyances, mais des interprétations libres de la Bible restreinte à la disposition des individus lambda.

Franchement, quand je lis l'intervention de Lamart - que reflète l'opinions de pas mal d'athées, finalement -, j'ai l'impression que la religion dont il parle est soit celle des Ayatollahs iraniens ou des lefebvristes ( en la matière, y'en a pour tout le monde... ), soit une religion vieille d'un siècle ou 2...
C'est une vision tellement naïve et réductrice, que je me demande encore comment on peut l'avoir dès lors qu'on s'est un peu intéressé à la question de manière approfondie. Et comment, finalement, elle peut être prise un minimun au sérieux par les croyants...

J'ai l'impression que c'est ne pas vouloir "voir" qu'il y a énormément d'autres manières de vivre, comprendre, et évoluer au sein d'une religion plus ou moins établie ou d'une spiritualité moins définie, et que la grande majorité des croyants sont des gens sains d'esprits, ouverts et tout à faits "normaux", quoi...
Ne pas vouloir voir, aussi, comme les "religions-spiritualités" sont en train d'évoluer, et que les extrémismes sont finalement marginaux ( mais d'autant plus violents sans doute qu'ils se savent finalement obsolètes ) par rapport à la lame de fond plus universaliste et synchrétique qui prend racine dans les approches ésotéristes et spiritualistes de la fin du 19ème siècle ( des théosophes à Guenon et Gurdijieff en passant par l'anthroposophie de Steiner, pour ne citer que les plus connus ), se prolonge par des ouvrages fondateurs tels que Les Dialogues Avec l'Ange de Gitta Malasz, jusqu'à des ouvrages plus récents des "nouvelles spiritualités" ( Walsh, Castaneda, Redfield, etc... qui s'ils sont différents vus de l'extérieur n'en conservent pas moins une réelle filiation ), ou des visions plus actualisées des religions, plus ouvertes ( comme les communauté de Taizé, par exemple ).
En d'autres termes, vous critiquez juste quelquechose qui n'existe pratiquement plus, une compréhension poussièreuse, naïve et définitivement obsolète de Dieu... Une compréhension qui a certes exister, mais qui non seulement n'a jamais été la seule et l'unique ( loin de là... ) mais qui a été utilisée, et instrumentalistée par les hommes, uniquement pour servir des intêrets purement humains, et jamais par Dieu.

C'est comme de dire que les premiers moteurs à explosion de l'ère automobile polluaient vraiment beaucoup...

Chimère, tu es la sagesse faîte femme...

Je ne suis évidement pas d'accord avec toi Chimère (une fois n'est pas coutume), je rejette toutes les religions et ce quel soit le degré de "passion" que les croyants y mettent dedans, je rejette aussi l'existence d'un ou de dieu(x), quel qu'il soit, bon(s) ou mauvais, voir neutre(s).
Je ne comprends pas comment avec notre niveau d'instruction, nos connaissances scientifiques, (je parle pour "le monde dit occidental", même si maintenant les écarts dans le monde tendent à se restreindre), certains peuvent encore croire à l'existence d'un dieu, et pire encore suivent les préceptes d'une religion (qui pour certains sont plus que dépassés), alors que dieu est l'hypothèse la moins probable?
Et dire que c'est l'homme qui pervertit la religion et les messages divins, c'est un peu facile, si dieu le voulait, il pourrait faire en sorte que se soit différents (de façon détournée, comme ça cela préserve le "libre arbitre"), comme dit précédent, si dieu existe, il plus coupable qui quiconque, ne serait-ce que par non interventionnisme.
Il est dit que dieu a créé l'homme à son image, moi je pense que c'est plutôt l'homme qui a créé dieu à son image.

Sans doute parce que, malgré le niveau qu'elle a atteind ( et sûrement d'ailleurs, à cause de celui-ci... ), la science ne pourra pas ( et ce n'est pas son rôle ) donner un sens à nos vies et nos existences. La science ne se préoccupe jamais que du comment, et elle n'approche jamais le pourquoi...
De plus, c'est oublier un peu vite le nombre de savants et d'intellectuels qui sont "croyants" ( vocable qui recouvre de nombreuses façon de croire différentes ), ou qui admettent que malgré toutes leurs brillantes théories, il y a toujours un petit grain de sable sur lequel ils butent. La croyance en la transcendance n'est pas l'ennemie de la science, ou du moins ne devrait pas l'être, et l'on peut parfaitement concilier les 2.

Vouloir les opposer, c'est mener une croisade qui n'a pas de sens, qui n'est finalement qu'une autre guerre de clans...
D'ailleurs, en matière de prosélytisme, je trouve les athées pas mal non plus dans leur genre...




Quelle serait la valeur du bonheur s'il était nécessaire ? Si nous n'avions rien "à faire" ou à être pour l'obtenir... ?
Et parler de "non-interventionnisme" de la part de Dieu, c'est juste absurde. C'est nous qui n'intervenons pas pour prendre notre destin en main, nous qui nous laissons abuser par les pièges de l'égo ( l'ambition, la cupidité, la peur, le désir de posséder, le pouvoir... ) qui sont la source de tous nos maux, et qui faisons juste la sourde oreille aux signes divers et variés qui nous sommes adressés, de façon visible ou juste dans le secret de nos coeurs et de nos esprits par l'intuition par exemple.



En grande partie, oui. Disons que l'homme a souvent utilisé une image de Dieu qui allait dans le sens qu'il voulait...
Mais ça ne veut pour autant pas dire que "Dieu" n'existe pas... comme l'écrivait Alphonse Karr "Je crois au Dieu qui a fait les hommes, et non au dieu que les hommes ont fait".

Depuis quelques heures que je cherche les mots pour faire suite aux écrits de Lamart sans les trouver. Et voilà Chimère qui les écrits. Je suis entièrement d'accord avec elle.





Pour moi cela fait sens.

Merci à toi Chimère d'avoir écrit ces mots

Hum... Ne serait-ce que pour "le folklore", je conseille la lecture de Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, un bouquin très intéressant sur l'athéisme.

Moi, ce qui me frappe surtout dans tes propos Lamart, c'est que tu refuses férocement l'éventualité de l'existence de Dieu mais pourtant tu l'accuses régulièrement de tous les maux et le rend responsable de toutes nos bêtises humaines... Y'a un truc qui m'échappe.

Tu devrais essayer de prier et lui dire tout ce que tu as sur le cœur. Visiblement tu en as gros sur la patate après "Lui", vide ton sac une fois pour toute mon gars, ça fait du bien...

Je ne parlais pas des "petits" malheurs (ou même des "gros") qui émaillent la vie, ni même aux catastrophes naturelles et accidents, je pensais plutôt aux génocides, et autres holocauste et autres guerres dut à la folie de certains qui bien souvent sont fait en son nom.



Je pense surtout que tu n'as pas compris ce que je veux exprimer.
Je ne l'accuse pas vraiment et j'utilise toujours le si et que comme tu l'as si bien souligné je refuse l'éventualité de son existence, c'est plutôt les croyants que j'accuse (terme pas le plus approprié j'en conviens) de croire à des choses sans fondement et démontrant (tout du moins en essayant), les paradoxes et autres incohérences lié à la foi et aux religions.

Je te remercie de ta sollicitude, mais je n'ai pas besoin de vider mon sac, mieux vaux parler à mes chats, ils me comprendront certainement pas, mais au moins ils existent vraiment, et dans le fond je me fous éperdument de dieu (beaucoup moins des conséquences qu'entraine la foi en lui pour l'humanité), quant à prier cela serait pour moi une perte de temps, et j'aime mieux perdre mon temps d'autres façons (certainement pas plus constructives, je veux bien l'admettre).

Et Dieu tout vénère t'explosera
pour ce que tu lui auras dit

J'avais compris, je te taquinais...

Je suis juste surpris de ta virulence envers les croyants, parfois.

C'est vrai que quand je vois des gars qui prient un Dieu qui n'existe pas moi ça me fait marrer

On ne peut prouver qu'il existe, mais on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Croire en quelquechose ça fait parfois du bien.

Pour moi ils sont morts depuis longtemps (en supposant qu'ils ont existé )
Et puis c'est vrai quoi ils sont pas fichus de nous renvoyer un Jésus pour nous prouver
qu'ils sont encore vivants?

Oups désolé il était revenu c'est vrai

http://www.youtube.com/watch?v=WLKk00OY ... re=related