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 Sujet du message: La découverte de l'Amérique du Sud
MessagePosté: Dim Février 13, 2005 10:48 
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Salut, j'aimerais avoir votre avis au sujet de la découverte de l'Amérique du Sud.
Nous sommes je pense tous d'accord sur le fait que Leif Eriksson ait débarqué au Vinland, c'est-à-dire en Amérique du Nord. Seulement les gens restent sceptiques concernant le Sud du continent, censé avoir été découvert par Christophe Colomb.
Mais comment expliquer que les conquistadores auraient rencontré des tribus d'indiens de peau blanche?
Platon a d'ailleurs reconnu dans Timée l'existence de cette Amérique (ce qui commence à faire vieux, quand même! :o ) Ce qui nous fait revenir je pense sur la question de l'Atlantide. Sans compter le fait que les chinois ont découvert une tribu qui parlait leur langue.
Bref, cette question est pour moi assez floue, pourriez-vous me faire de vos avis? :P

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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 11:46 
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"Sans compter le fait que les chinois ont découvert une tribu qui parlait leur langue."

C'est vrai?je n'ai jamais entendu parler de cette histoire.Tu pourrais nous obtenir plus d'infos stp? :wink:

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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 13:12 
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Pas de problème Chevalier Baran:
Les chinois auraient tout simplement devancé Colomb de 68 ans. Une carte datant de 1424 qui a aujourd'hui disparu aurait montré la Guadeloupe et Porto Rico. Celle-ci serait tombée dans les mains des portugais par un certain Nicolo da Conti, un navigateur italien qui aurait voyagé sur les navires chinois.

Décidemment, après leur avoir volé cette découverte, les italiens s'emparent aujourd'hui des spaghettis :P
Mais je pense tout de même que l'honneur revient à nos chers vikings :wink:

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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 17:32 
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Ouaip je le pense aussi. J'ai vu un doc sur la 5 une fois qui parlait de ces restes vikings retrouvés je ne sais plus ou en Amérique du Nord. Ça semble plausible, surtout qu'une tribu qui avait la peau blanche avait été decouverte par les conquistadors il me semble. Là aussi les infos me manquent. :wink:

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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 18:14 
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lol eh bien des vestiges vikings ont été retrouvé en Terre-Neuve... Et on peut remarquer des similarités dans les légendes de la civilisation scandinave et amérindienne, notament la rencontre sure de ces deux peuples. Ce qui expliquerait la peau claire que les conquistadors ont pu repérer chez certaines tribus indiennes, qui pourraient être les "Micmac" et les "Beothuk" (merci google pour ces deux jolis noms :lol: )
Enfin bon... Ca ne répondra pas à la question concernant l'Amérique du Sud, ces tribus se situant au Nord de l'Amérique...

Finalement, je me demande si nos chers chinois ne sont pas ceux qui la conquirent en premier, par le détroit de Béring :roll: Peut être qu'ils descendirent le continent au fil du temps... Qui sait, si ca se trouve les nomades asiatiques et les vikings se sont rencontrés, ce qui est je pense presque sur, ces deux peuples engendrant nos amis inuits et esquimaux :P
Ce qui ne résoud toujours pas le problème du Sud!! :twisted:

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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 18:52 
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Jolie theorie Charis,fort plausible.

Pour l'amerique du sud,les vikings ont fort bien pu en faire la decouverte.En dehors de leur aspect barbare,les normands etaient de grands naviguateurs et prospecteurs de territoires.

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 Sujet du message: Re: La découverte de l'Amérique du Sud
MessagePosté: Dim Février 13, 2005 20:58 
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Charis a écrit:
Mais comment expliquer que les conquistadores auraient rencontré des tribus d'indiens de peau blanche?


pourrais-tu en préciser un peu plus ?

Autrefois, on pensait que les Phéniciens auraient navigué au large du Brésil. Une stèle en langue phénicienne aurait été érigée au Brésil. Les rescapés phéniciens racontent qu'ils ont été poussés par des vents vers le Brésil.

Aujourd'hui, on sait que la stèle en question est fausse. Néanmoins, rien n'enlève les interrogations sur la découverte de l'Amérique du sud d'avant-Christophe Colomb.

Dans les années 90 et récemment, on parle de découverte des ossements humains typiquement européen et datant de la préhistoire, découverts aux Etats-Unis ce qui accréditerait l'hypothèse de l'arrivée des Européens aux Etats-Unis puis disparus.


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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 21:33 
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Homo sapiens est apparu en amérique pendant la glaciation lorsque le détroit de bering était gelée.les peuples asiatiques sont allé en amérique du nord ou ils trouverent beaucoup de nourriture et ils se répandirent a travers le continent en suivant les troupeaux.


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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 21:34 
Ce fait n'est pas avéré... Ca reste une hypothèse qui n'est pas corroborée par certaines études génétiques.


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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 21:36 
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nyarlathotep-np a écrit:
Ce fait n'est pas avéré... Ca reste une hypothèse qui n'est pas corroborée par certaines études génétiques.


peut-être

alors ils seraient venus par bateaux? (de polynésie peut-etre)


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MessagePosté: Dim Février 13, 2005 21:39 
Le problème est plus complexe que cela. Je ne suis pas spécialiste de la question, tout ce que je sais, c'est que certaines formations humaines semblent plus anciennes que cette époque, et que certaines études génétiques n'ont pas permis de corroborer la fameuse théorie du détroit de Béring (qui doit être au moins en partie vraie). Au contraire, elles semblent démontrer que la population amérindienne, selon les modèles connus de la génétique, doit remonter à plus vieux que cela, sinon ça ne tiendrait pas la route.

Dès que j'ai un moment, je recherche mes sources dans mes bouquins...


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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 11:14 
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Ca me pause problème aussi sousou, je sais que des européens ont été attirés par le mode de vie des indiens vers les années 1800, cependant je n'ai pas plus d'information sur ces indiens blancs rencontrés en 1492...

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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 12:21 
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Je croit que des objets romains ont même été retrouvé en Amérique non ? :shock:

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Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves est de ne pas en chercher.


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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 12:27 
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"Au deuxième siècle avant J.C., dans la fameuse Géographie de Ptolémée on trouve une carte où figure déjà l'Amérique. Elle ne saute pas aux yeux car elle est reliée à l'Inde et à l'Afrique par une "terre inconnue" présumée à tort, qui transforme l'océan en mer intérieure. Mais Ibara Grasso a mis en évidence en 1970 l'homologie du contour de ce rivage mystérieux et de la côte sud américaine. Mieux: un fleuve et un village péruviens ont conservé le nom qu'ils portaient lorsqu' Alexandre les traversa. Ainsi la Terre de Cattigara des grecs et des romains était l'Amérique du Sud."

Ca expliquerait cette découverte...

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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 18:59 
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Passionnant. Decidement,la question sur qui a découvert l'Amérique en premier semble bien complexe. Pour les Romains vous m'apprenez quelque chose, mais ça semble possible après tout.
D'ailleurs, les Indiens ont pris Cortes et son armée pour une prophétisions d'une ancienne légende à eux (mal leur en a pris). Mais cette légende, d'ou vient-elle ? Peut-être était ce tout simplement la mémoire des anciens sur une ancienne arrivée d'hommes extérieurs a leur continent (romains,vikings...).

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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 20:48 
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Selon une émission documentaire que j'avais vue sur la chaîne TV Arte, à l'époque glaciaire, des hommes auraient remonté d'Europe vers l'Amérique du Nord. Ils se déplaçaient à l'aide de petites embarcations faites de peau d'animaux. Celles-ci leur servaient d'abris la nuit, lors des arrêts, pour s'abriter du froid. La lente remontée vers l'Amérique s'étale bien sûr sur une très longue période. C'est faits semblent s'avèrer authentiques.


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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 20:50 
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C’est la légende de Quetzalcoatl qui devait revenir.ils ont pris les Espagnols pour des dieux...


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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 21:18 
DRAGON a écrit:
Selon une émission documentaire que j'avais vue sur la chaîne TV Arte, à l'époque glaciaire, des hommes auraient remonté d'Europe vers l'Amérique du Nord. Ils se déplaçaient à l'aide de petites embarcations faites de peau d'animaux. Celles-ci leur servaient d'abris la nuit, lors des arrêts, pour s'abriter du froid. La lente remontée vers l'Amérique s'étale bien sûr sur une très longue période. C'est faits semblent s'avèrer authentiques.


J'ai vu aussi cette émission. Cela semble en effet plausible, mais ce n'est qu'une partie de l'histoire, à mon avis.


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MessagePosté: Lun Février 14, 2005 23:00 
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DarkSide a écrit:
nyarlathotep-np a écrit:
Ce fait n'est pas avéré... Ca reste une hypothèse qui n'est pas corroborée par certaines études génétiques.


peut-être

alors ils seraient venus par bateaux? (de polynésie peut-etre)


Oui d'après ce que j'ai lu les Polynésiens seraient partis sur le continent américain (certains ont même vécu là-bas).
D'ailleurs à propos de Polynésiens beaucoup de gens pensent qu'ils sont d'origine caucasienne.


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MessagePosté: Mar Février 15, 2005 09:13 
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Plein d'artefacts étranges, témoignant de la présence pré-colombienne de peuples en provenance de l'Europe, de l'Afrique et de l'Asie, ont été découverts dans les deux amériques...

La présence des vikings avant Colomb est maintenant acceptée par les archéologues - ils ne s'entendent pas cependant sur l'étendu géographique de leur présence - ; les pêcheurs basques venaient aussi régulièrement. Mais il y aurait aussi, à la même époque et en remontant dans le temps :

- les templiers (artefacts découverts en Nouvelle-Écosse (pierre gravée), le long du fleuve St-Laurent, au lac Memphrémagog (armure), et possiblement au vermont (pierre ou colonne gravée), histoire de l'expédition de lord St. Clair)

- les chinois (tradition orales en Chine)

- les japonais (langue, culture et mythologie des zunis (où est-ce des Hopis ?) du Nouveau-Mexique)

- les phéniciens (de nombreux artefacts, pièces de monnaie, têtes scupltées, etc., d'origine romaine ou méditerranéenne... Les romains ne disposaient pas d'une technologie navale permettant de longs voyages mais les phéniciens, peuple maritime et commerçant, oui)

- les égyptiens (nombreuses analogies entre mythes et techniques égyptiens et mythes et techniques sud-américains. Voir les ouvrages de Graham Hancock)

- peuple noir africain inconnu, quelque 2000 avant JC... (les fameuses têtes olmèques aux traits négroïdes).

Et je ne parle que de ce qui est largement connu parmi les 'para-archéologues' amateurs. Des ouvrages et certains périodiques plus 'fringe' font état d'artefacts et de découvertes encore plus étranges (voir l'ouvrage de Michael Cremo et Richard Thompson, Forbidden Archeology)...


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MessagePosté: Mar Février 15, 2005 13:40 
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Chevalier Baran a écrit:
.
D'ailleurs, les Indiens ont pris Cortes et son armée pour une prophétisions d'une ancienne légende à eux (mal leur en a pris). Mais cette légende, d'ou vient-elle ? Peut-être était ce tout simplement la mémoire des anciens sur une ancienne arrivée d'hommes extérieurs a leur continent (romains,vikings...).


Oui la fameuse légende de Quetzalcoatl. On dit qu'un dieu blanc et barbu serait de retour au Mexique. Cependant, il ne pourrait s'agir qu'un ajout postérieur à la conquête espagnole afin de justifier la conquête ou la fin de la civilisation aztèque. Autrement dit, la légende de l'homme blanc serait fausse et on ne mentionne que Quetzalcoatl sans une description précise.


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MessagePosté: Mar Février 15, 2005 17:55 
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Non Sousou, la légende du retour de viracocha - quetzalcoatl est une légende précolombienne avérée (et non pas post colombienne). D’autant plus que les incas et aztèques se basaient sur un calendrier solaire et astronomique cyclique. Cette légende, associée à un retour de cycle astronomique, n’a fait que conforter les indiens dans leur erreur.
Quant aux traits négroïdes des Olmèques, il serait plutôt d’origine polynésienne. Il faut voir ainsi ces grosses têtes posées à même le sol, au nez épaté.
Notez aussi que la communauté scientifique a été particulièrement bouleversée face à la découverte de trace de nicotine et de tabac sur de nombreuses momies égyptiennes. Car le tabac est inexistant hors des amériques. Les notables et aristocrates de l’Égypte antique étaient très friands de drogues (canabis, graines de lotus) et épices.


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MessagePosté: Mar Février 15, 2005 18:53 
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C'est dingue, des échanges ont peut être eu lieu entre l'Amérique et les peuples africains comme l'egypte, voir européens. Ça choque,par rapport aux cours d'histoire enseignés. :wink:

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MessagePosté: Mar Février 15, 2005 23:50 
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Saint Eloi a écrit:
Quant aux traits négroïdes des Olmèques, il serait plutôt d’origine polynésienne. Il faut voir ainsi ces grosses têtes posées à même le sol, au nez épaté.


La thèse de la possible origine africaine des olmèques est de Graham Hancock ; il n'élimine pas toutefois une origine polynésienne.

Sur son site web, il fait part de la découverte, à l'été 1999, de quelques 50 squelettes et crânes humains de type négroïde... et vieux d'environ 12000 ans.

Pour ceux qui lisent l'anglais : Mysterious Strangers: New Findings About the First Americans


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MessagePosté: Mer Février 16, 2005 17:28 
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En 1992, la toxicologue et médecin légiste Svetla Balabanova a publié un article dans la revue Naturwissenschaften qui décrit ses analyses toxicologiques des cheveux de momies égyptiennes. Elle a découvert des traces de cocaïne et de nicotine, qui sont produites à partir de plantes originaires d'Amérique: Erythroxylon coca et Nicotiana tabacum. D'autres tests ont été fait par la suite pour vérifier s'il y a eu contamination ultérieur du matériel, et il semble bien que les résultats demeurent fermes: les anciens Égytpiens avaient accès à des drogues d'Amérique (au moins pour le cas de la cocaïne).

Pour plus d'information voir le site suivant:
http://www.simonay.com/Antilia/antilia_amerique.html


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MessagePosté: Mer Février 16, 2005 19:01 
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Si ce que tu dis est officiellement reconnu Hiram,cela signifie deux grandes hypothèses ;
-Les Égyptiens avaient découvert l'Amérique (du moins, ils y allaient).

-Les Américains avaient découvert l'Europe, mais pas vice versa peut-être. Et oui, pourquoi ne pas imaginer que ce fussent les Américains qui vinrent jusqu'en Égypte négocier leurs produits ? Allez savoir quel peuple brillant pouvait faire ça... la chaussée de Bimini... il faut aller doucement sur les hypothèses, mais si la chaussée de Bimini s'avérait être un port, alors cela prouverait qu'ils furent peut-être bons marins...

Passionnant :wink:

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MessagePosté: Mer Février 16, 2005 20:09 
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Cher Chevalier,

“Officiellement reconnu” est un concept pas aussi clair qu’on puisse le croire.

Il n’y a personne qui a pu contredire la qualité du travail de Balabanova, et il n’y aucune explication valable pour tenir compte de la présence de cocaïne dans les momies. Les “gros noms” de l’archéologie ne reconnaissent pas la trouvaille car elle est considérée comme “impossible” (impossibilité de la navigation trans-atlantique), mais ils n’ont pas de contre-argument pour expliquer les analyses toxicologiques. Bref, si les faits réfutent la théorie, alors il faut oublier les faits...

L’idée de voyages trans-atlantiques avant Colomb n’est pas nouvelle, et il y a plusieurs indices qui pointent dans cette direction.

Je pense sincèrement qu’il existe dans certains milieux de l’archéologie un racisme ou un colonialisme latant où on s’imagine que la science occidentale a fait toutes les véritables découvertes de l’humanité, et que les autres ont peut-être eu des moments de génie dans le passé, mais jamais autant que les Européens.

Le darwinsme social a eu un impact important pour le développement de cette discipline au XIXe siècle. L’égyptologie, en particulier, a fortement été imprégnée de cette attitude. A une certaine époque, on a voulu montrer aux colonisés comment ils étaient indignes des grands monuments qui les entourent et que seule la science européenne pouvait rescaper un passé révolu, mais malgré tout inférieur à la civilisation occidentale. Le fait que le secrétaire-général des antiquités égyptienne, le Dr. Zahi A. Hawass, ait cru bon de supporter très vigoureusement des recherches génétiques par l’université du Caire pour prouver que les anciens Égyptiens et les Égyptiens modernes partagent le même patrimoine génétique est très révélateur.


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MessagePosté: Mer Février 16, 2005 20:25 
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Du rascisme dans l'archeologie?je ne sais pas tu y vas fort...

En tout cas moi je ne refute rien,et je pense possible que des navigateurs autres que Européens aient pu faire des decouvertes en Amerique ou ailleurs. :wink:

Et tu sais,je pense que pour un veritable archeologue,un vrai,un passionné,le rascisme n'existe pas dans ses theories.Parceque ce que les archeologues adorent malgré tout,c'est decouvrir le contraire de ce qu'ils pensaient,imaginer les scenarios les plus improbables et pouvoir les prouver par la suite.Pour un archeologue,se tromper est une chose courante,que l'on apprend a aimer.

Et voila je raconte ma vie lol tu as gagné :lol:,en tout cas c'est ce que je ressens de l'archeologie,moi qui suis un archeologue raté :cry: 8)

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MessagePosté: Mer Février 16, 2005 21:05 
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Ah oui?

Si tu lis l’anglais je t’encourage à lire les travaux de John Lubbock, Lewis Henry Morgan, Otis Mason, William Prescott, Richard Hall et W.G. Neil, etc, etc, etc. L’archéologie n’a pas toujours eu un passé très glorieux.

Pour des analyses de ce passé, et son impact sur le présent voir:

Fagan, B.M. The Rape of the Nile: Tomb Robbers, Tourists, and Archeologists in Egypt. New York: Scribner, 1975.

Horsman, R. Race and Manifest Destiny: The origins of American racial Anglo-Saxonism. Cambridge: Harvard University Press, 1981.

Sheperd, N. “The politics of archeology in Africa”, Annual review of anthropology, vol. 31, 2002, pp. 189-209.

Et en français, lire les débats des dernières années entourant la nomination du nouveau directeur de l’Institut français d’archéologie orientale (basé au Caire).

Désolé, mais je ne pense pas que j'y vais fort, en tout cas pour l'égyptologie.


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MessagePosté: Mer Février 16, 2005 23:21 
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Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Il y aura toujours des imbeciles et ceci partout,Hiram,mais il ne faut pas generaliser non plus.Et puis fut un temps l'archeologie etait sous pression hitlerienne par exemple,ce qui faussait les recherches.Enfin bon il faut accepter toutes les theories soi-meme et composer avec les trouvailles des autres.Rien ne vaut son propre avis.

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