Bonjour ,

Arrivant avec beaucoup de retard dans le sujet , je vais tenter d'apporter une réponse à l'auteur du post.

Aucun scientifique n'a prouvé l'existence d'entité parce qu'aucun support n'était fiable.
Les photos authentiques sur lesquelles nous distinguons des taches non explicables sont tres rares. celles qui rapportent des formes troublantes sont inexistentes il me semble.
une tache peut etre n'importe quoi ..pourquoi pas un phénomène naturel inconnu encore ? mais on préférerait que cela soit un fantôme.

Ensuite les voix qu'on a reussis a enregistrer de maniere authentique ... y a t il beaucoup de phenomene. Encore une fois pourquoi s'agirait il de la voix d'un mort ?

Le plus troublant serait le spiritisme. Mais même si il existe effectivement des evenements inquiétants et des conséquences malheureuses sur certaines personne qui ont pratiqué le spiritisme. Rien ne prouve qu'ils ont été en contact d'esprit. Peut etre que ces gens assistent a un phenomene cerebral favorisant la paranoia ou autre pathologie qui sont a l'origine des problemes et des angoisses des personnes qui ont fait de mauvaises experiences.

Ouais, en théorie ...

Dans les faits, l'église catholique était (est?) un creuset à toute sorte de divination. Le présage chrétien, à l'époque romaine, était monnaie courante.

Les chrétiens avaient un gros problème : faire ce qu'ils disaient, mais pas ce qu'ils faisaient ... Donc beaucoup de chrétiens (même les plus grands) risquent "'avoir des problèmes au jour du jugement dernier".

Il me semble qu'on avait dit qu'on laissait tomber le hors-sujet sur la religion pour en revenir aux entités et aux preuves de leur existence...

Pourquoi ?

Pourquoi ?

Parce que pour moi je n'ai encore jamais vu une seule photo convaincante ..donc je comprends pourquoi les scientifiques ne puissent demontrer l'existence d'entité à partir de cette base (si tant est que les entités ou les esprits de personnes mortes existent )

Les enregistrements de voix sont pour moi egalement une base vraiment très peu fiable. Je n'ai encore jamais entendu de voix convaincantes et aucune voix enregistrée permettant même seulement de supposer que cette voix puisse appartenir à celle d'une personne morte. les expériences etant souvent faites dans des conditions inconnues ou completement délirante pour apporter des conclusions sérieuses.

Donc pour moi la piste la plus sérieuse pour un scientifique ce serait de se servir des bases du spiritisme ou la , il y a des faits et des conséquences sérieuses.
D'ailleurs ce forum à juste titre met en garde contre les pratiques du spiritisme.
C'est pour cela que je pense que c'est la base la plus troublante parce que peut être exploitable pour un scientifique.. même si encore une fois rien n'indique que les "contacts" lors de ces seances sont vraiments des contacts avec des esprits de defunts . Il se pourrait qu'on assiste a d'autres phénomènes encore inexpliqués de l'ordre du cérébral par exemple....

Non, le spiritisme n'est pas plus une 'base sérieuse" que les photos, ou les enregistrements...Sorry. C'est peut être ta conviction personnelle, mais absolument pas quelque chose d'aussi établi que tu sembles le penser.
Les mises en gardes et autres avertissements solennels font partie du folklore qui va autour du spiritisme et absolument rien dans ce domaine n'est exploitable par des scientifiques, ou alors, je suis extrêmement curieux de savoir quels sont ces résultats suffisamment tangibles et reproductibles pour être étudiés sérieusement.
Si tu as des éléments de ce type, des exemples, je suis preneur...
Et ce serait quoi, dans quel domaine précis, ces avancées sur le plan cérébral ? Les NDE ? pas plus crédibles que le reste... ou je ne sais quelle faculté improbable (pitié pas les 10% soit disant inutilisés, hein )

De toute façon, lorsque quelqu'un parle d'un fait qu'il a vécu, mais que celui-ci n'est pas de l'ordre du réel, qu'il sort de tout ce qui est scientifique et explicable, il se fait vite traiter de menteur (Même si une foule de 200 personnes viendrait raconter la même chose et que ces 200 personnes étaient toutes là au moment où cela ce serait produit) et se fait vite mettre de côté alors...

Non. Ce forum met en garde contre les risques psychologiques que peut entraîner le fait de tenter de communiquer avec des personnes mortes...

Tout le monde admettra que le fait d'établir un contact avec l'au-delà n'est pas anodin, d'un point de vue psy... Ca peut-être un peu "perturbant", pour une personne fragile, instable ou dépressive...

Mais concrêtement, si le spiritisme avait produit ne serait-ce qu'un seul phénomène tangible que la science pourrait étudier, ça se saurait...

En revanche, je pense que c'est un terrain d'étude intérressant pour un psychologue, ou même un sociologue...

Je pense qu'il y a un manque d'information chez certaines personnes.
Ces fameuses photos existent, et je ne parle pas de taches ou de formes impossibles à identifier, ou encore d'orbs (poussière ou humidité en suspension)

Il y a des clichés qu'il est possible de donner à expertiser et qui présentent des formes "inhabituelles"
Le but des expertises devraient être au moins de dire si la photo est falsifiée ou non, si l'anomalie est un phénomène naturel connu ou non.

En fait, je me demande quelle technologie pourrait fournir un support susceptible de nous fournir des documents infaillibles.

pour jihem

je reposte ce que j'ai ecrit en premier intention sur le spiritisme:
Le plus troublant serait le spiritisme. Mais même si il existe effectivement des evenements inquiétants et des conséquences malheureuses sur certaines personne qui ont pratiqué le spiritisme. Rien ne prouve qu'ils ont été en contact d'esprit. Peut etre que ces gens assistent a un phenomene cerebral favorisant la paranoia ou autre pathologie qui sont a l'origine des problemes et des angoisses des personnes qui ont fait de mauvaises experiences.

sous entendu ce serait la base la plus exploitable meme si dans mon fort intérieur c'est une base qui reste "farfelu"
Un semblant de base quand même car un scientifique peut faire l'experience d'une sceance de spiritisme si il le souhaite et donc n'est pas soumis à témoignage ou écoute qui sont souvent une experience personnel parfois des souvenirs influencés par d'autres temoignages.

et quand je parle de consequence serieuse pour le spiritisme, je parle de problemes d'ordre mental , de sentiment ou de delire de persecution (delire ...pas delire ...?) c'est la dessus qu'un scientifique pourrait s'interroger peut etre ...


Ensuite biensur cela reste un avis personnel de scientifique que j'ai été (d'ou les "pour moi") ...c'est par la que je commencerais mes recherches si jamais j'etais convaincu qu'il serait utile que je depense de l'energie et du temps a tenter de prouver l'existence d'un monde auquel je ne crois pas... encore


Pour Arkouney : Lorsqu'une foule de 200 personnes parlent de quelque chose qu'ils ont vu , je suis certains qu'ils sont sinceres. mais le probleme ce n'est pas de savoir si ils sont des menteurs ou pas . le probleme c'est l'interpretation qu'ils font de ce qu'ils ont vu ...et la il est possible que 200 personnes se trompent.

Pour William Lee . Autant pour moi , il y a quelques années , il me semblait que sur ce forum , on mettait en garde contre le spiritisme et TOUS les dangers qui pouvaient en decouler. Suite a de nombreux témoignages de personne qui ont eu de mauvaises experiences apres des sceances de spiritisme.
Mais depuis le temps que j'ai quitté peut etre que la mise en garde a été orienté differement.

A strightnave :Tu as raison . ce sont des convictions personelles proche du religieux.
Est ce que l'esprit survit apres la mort ?
On le croit ou on le le croit pas .

Ensuite on peut etre convertit par des experiences personelles dont nous serons les seules a en juger la veracité.
Si une experience quelconque de communication avec l'au dela de n'importe quelle nature , nous donne la preuve personelle qu'un esprit existe alors on y croira mais on ne pourra jamais convaincre un seul scientifique avec cela.

on peut imaginer qu'une "communication" avec l'esprit d'un defunt qui a été un proche nous revelle quelque chose que nous seul et le defunt pouvait savoir.

cependant pour ma part (donc c'est un point de vue personnel ...je precise maintenant ) je ne crois pas que cela puisse arriver un jour parce que j'ai le sentiment que meme si l'esprit peut survivre , dieu (source energetique qui a fait basculer le premier domino) a assez bien fait les choses pour que la communication entre vie et la mort soit impossible

Ah, bah on est d'accord donc.. Je crois que des séances de spiritisme on déjà été sinon étudiées , au moins observées par des personnes extérieures à cette notion, et on en arrivait bien à cela : des personnes influencées qui voient ou entendent ce qu'elles veulent bien entendre ou ce que le "médium" veut leur faire entendre.
Répetons que dès le XIXe siècle, la période ou ce jeu pou bonne société prend racine, il y avait déjà des personnes qui signalaient l'inconsistance de ces séances, voire la supercherie éhontée pratiquée dans bien des cas.

Je crois que le véritable problème des phénomènes paranormaux réside déjà dans leurs syntaxes ! Ce qui n'est pas normal, ce qui sort de la réalité, rien que cette formulation entrave déjà une certaine forme d'objectivité sur le phénomène.

D'ailleurs, je reste persuadé que si un jour ce genre de phénomènes s'avéraient vérifiable tout en restant inconnus dans leurs processus, on tenterait toujours de trouver une explication logique et scientifique même si cela dépasserait l'entendement de la perception humaine.
Je pense que bien des choses restent à découvrir au niveaux scientifique. Mais l'homme dans sa démesure pense être capable par le biais de la science être maitre et possesseur de la nature.
Nombres de témoignages sont surement vrai sur le forum, et il me semble parfois un peu trop rapide de faire des raccourcies facile en se cachant derrière les mots canulars ou hallucinations.

La science ne se suffit pas à elle-même, elle ne se suffit pas en tant que connaissance, elle ne se suffit pas en tant que représentation du réel vis à vis de l’univers. Je ne me la vois pas dissocié de la philosophie. Il faut aussi remettre en cause la capacité de la science à apporter d’elle-même les vertus qu’elle prétend mettre en avant ... Et sur ce point pas mal de gens l'oublie

Et ??? Ce type de discours est convenu au possible..
Si tu veux prouver quelque chose, il faut bien le valider par un processus, un protocole, et pas se contenter de témoignages.
A preuves du contraire c'est une démarche scientifique, donc.
Et le gros bateau du "plein de choses restent à découvrir", comme si "un jour" on allait expliquer concretement les entités devient redondant.

C'est ton discours qui devient redondant On dirait que tu prends les gens pour des ahuris avec ce ton hautain que je trouve très limite A preuve du contraire la science n'a pas encore résolu tout les mystères de l'univers.

Cette forme d'intolérance sur ce forum devient de pire en pire J'ai jamais dit que les phénomènes existent ; j'ai dis qu'il faut être ouvert d'esprit et ne pas se refermer dans un scepticisme borné comme certains le fond trop souvent.

Je plussoie machinist, beaucoup trop de gens se disent trop vite "Non résolu par la science = niaserie = l'auteur est un menteur".

Mais le fait que beaucoup de gens mettent en doute un témoignage en rabaissant l'auteur (je ne dis pas que TOUS les témoignages sont réels) c'est un peu déplacé. J'en reviens au fait que même si 200 personnes verraient la même chose et que prise à part, elles diraient exactement pareille, elles seraient considérées comme des gens ayant menti.

Ok, certains restent sur leurs idées et ne veulent pas changer d'avis concernant leurs dires, c'est possible et je comprends que certains ne veulent pas les croire.

Je me souviens d'une histoire qui s'est passée au Mexique je pense. L'histoire concernant "le fantôme d'une petite fille" qui passait le long d'un mur et que des gens ont filmé au même moment. Est-ce un fake ? La réponse qu'on aura est :"Bah, oui, les esprits, ca n'existe pas !!!"

Le spiritisme offre parfois des éléments vérifiables.
Comment les avoir obtenus, esprit, intuition, hasard ?
Pourtant les faits sont là, il est possible d'obtenir du concrèt et de pouvoir le constater.

Je parle d'un spiritisme sur table, et à plusieurs.
Pas d'une séance d'auto-suggestion au oui-jà ou en écriture auto en étant seul aux commandes.

En revenant un peu au titre du topic, je me souviens d'un gars qui s'était demandé pourquoi leur existence n'était pas prouvée grâce aux EVP.

Dans un sens, il n'avait pas tort, sur certains enregistrements, on entend clairement des voix. A dire maintenant que c'est un montage ou pas, faut voir...
C'est donc devenu un sport de chercher les fantômes

Pour répondre à la question principale, tous simplement pas manque de preuve et trop de fakes... Quand on sait que plus de 80 % sont des fakes, on a plus de mal à prouver leurs existences, mais j'y crois quand même

On pourrait parler un peu des TCIs sur ce post :

Je crois qu'il faut revenir dés le départ de ce phénomène.

Il me semble que les premiers enregistrements concret se soient déroulé dans les année 50 sur des magnétophone à fils ( Magnétophone à bande n'existait pas encore) en Italie dans l'université catholique de Milan avec le père et physiciens Agostino Gemelli et le père,physiciens, Pellegrino Ernetti spécialiste de musique prépolyphonique ; durant un processus de filtrage de chant grégoriens pour éliminer les harmoniques. Les Faits avaient d'ailleurs étaient relaté au Pape Pie XII par le père Ernetti en compagnie de Gemelli qui était si confus de conté une pareil histoire dans le bureau du pape, laissa le soin à son collègue de narrer les évènements.

On constate quand même que ces phénomènes se sont produit depuis un certains temps et sur divers appareils en tout genre et de toute époque. Ce qu'on appelle, aujourd'hui la TCI : interventions ou appels téléphoniques semblant venir de l'au delà, voix enregistré sur magnétophone ou haut parleur de radio,images sur télévisons, messages reçu sur ordinateur peuvent s'expliquer par divers hypothèses.

_ La fraude : Illusionniste, ou trucage ; Le cas de Koeberle
_ L'illusion : Par le biais de la passion, qui empêche souvent de s'intéresser au phénomène ou qu'elle amène à préférer les hypothèses les plus compliquées et les plus improbables plutôt que d'admettre qu'il puisse exister une véritable communications avec les morts ( Exemple : Le désir qui fausse l'expérience, des personnes sincère qui pensent avoir réellement capté des voix alors qu'objectivement il n'y a rien sur la bande juste le bruit de l'appareil enrichi des son ambiant )
_ Les interférences : Nombreuse source d'émissions radio national ou privé, communication de police, gendarmes, hôpitaux , espionnage ou messages de radio amateur. Il y a déja eu des interférences exceptionnelle comme celle d'une émission de télévision américaine qui fut reçue à Londres 3 ans plus tard, alors que la station émettrice avait fermé et jamais rediffusé. ( Exemple de F.Jurgenson qui avait reçu sur le magnétophone une émission Novégienne d'une émission émise une semaine plus tôt)
_ Hypothèse animiste : Animiste dans le sens, qu'il s'agit d'expliquer les messages reçus par voix paranormal comme des projections de son subconscient, de l'âme, de l'opérateur,de l'opérateur ; en sommes, une forme de psychocinèse. ( Exemple de Sarah Wilson Estep )
_ Les ondes rémanentes : Des ondes, qui ont probablement toujours existé mais que nous connaissons depuis peu puisque elles sont hors d'atteintes de nos sens
_ Des personnes décédés ( La plus controversé )

Quand on n'y réfléchis, on ne peut apporter de réponses définitive à la question de savoir si l'on peut vraiment communiquer avec les morts. Si tel était le cas, comment le prouver ?
On appelle preuve à chaque fois que nous sommes convaincus de quelque chose et rien de plus. Chaque fois que des faits, des documents, des témoignages ont entrainé notre conviction, nous les considérons ensuite rétrospectivement comme des preuves.
On peut prendre l'exemple des procès, à partir donc des même faits, documents,témoignages, l'un pourra être totalement convaincu et l'autre gardera quelque doutes au fond de lui même.
Les preuves scientifique et les preuves juridiques ne présentent pas tant de différence que ça. L'histoire des sciences montre bien que des arguments reconnu unanimement comme preuve à une certaines époque peut ne plus être reconnu comme suffisant dix ou vingt ans plus tard.

Dans le fond, qu'on soit ou non d'accord, les fameuses preuves dites objectives n'existent pas. Seule une conscience humaine peut reconnaitre à des faits, documents ou témoignages la valeur de preuves et donc l'emploi de ce mot est donc nécessairement subjectif.

Toutefois, viendra un moment où l'évidence de l'authenticité d'un phénomène est telle que les perspectives se renversent et que c'est au sceptique de prouver que l'on se trompe.

Pour en revenir au Tci, les analyse de voix ont été étudié par Alexander MacRae, ingénieur en Écosse qui était l'un des dirigeants de la Skyetech, entreprise qui fabrique des appareils de reconnaissance et de synthèse de voix ( Il a notamment travaillé pour la NASA à l'établissement des premières communications à travers l'espace avec les cosmonautes de skylab et de la première navette spatial.)
Cet homme c'est penché sur ce phénomène de Tci avec une étude et on en ressort quelques points :

_ Pourcentage important de nom propre
_ Pourcentages important de nom qui n'apparaissent que rarement dans les émissions de radio normal
_ Le nombres de réponses reçu semble assez proportionnel au nombre de question posées par l'expérimentateur
_ Divers expérimentateur reçoivent à des moments différents les même phrases y compris les même noms
_ Façons de parler tout à fait particulière
_ Allongement inhabituel des voyelles
_ Langage synthétique
_Formation non laryngée de la voix.( Confirmé à l'institut électrotechnique de Turin)
_ Caractéristique acoustique : absence d'échos,décalage temporel
_ Présence évidente d'une intelligence
_ Structure globale
_ Présence évidente d'une intentionnalité.
_ Au moins 90 % des messages, avertissements, conseil, ont un but. Cependant aucun desseins d'ensemble ne s'en dégage

Je pense que c'est une base sur laquelle on peut vraiment travailler. Mais pour cela, il nous faut dépasser la curiosité intellectuelle et nous lancer dans cette nouvelle aventure.
Néanmoins, dans un monde où ne règne en général qu'un effroyable matérialisme et un rationalisme souvent sectaire, dans un monde où, trop souvent,l'on ne dénonce le faux surnaturel que pour mieux déconsidérer le vrai, et non pour le défendre ; cette aventure s'avère délicate ..

Pour ma part, je pense qu'au jour d'aujourd'hui, les seules preuves qui authentifient le monde des "esprits" sont les preuves personnelles.
Si je dis ça, c'est parce que j'ai été témoin moi-même d'un grand nombre de phénomènes dits paranormaux. Il m'est impossible de ne plus y croire.
Mais évidemment, je conçois parfaitement que pour quelqu'un qui n'y a jamais été confronté tout ça soit difficile à avaler.
En réponse à certains, je dirais que le protocole scientifique habituellement utilisé pour tester, prouver, est difficilement applicable dans ce cas, du fait de l'immatérialité des données: on ne pourra jamais évaluer le spiritisme ou autres manifestations sur des souris!...

Ça ne peut justement pas être des preuves ...

En effet c'est irréfutable et c'est pourquoi ça n'entre pas dans le cadre de la science, n'en déplaise aux psiphiles.
Qu'ils apportent une seule scientifique valable et je change d'avis sur le champ (et pas que moi surement).
Le problème c'est que ça fait plus de 200 ans qu'ils échouent à l'exercice ...

Ah tiens, le coup de l'ouverture d'esprit, cela faisait longtemps..Toujours pratique cet argument.

Ah tiens, le coup du "la science est maîtresse de tout", cela faisait longtemps..Toujours pratique cet argument.

Non mais franchement, on nous dit incapable d'être ouvert aux débats et de ne pas savoir accepter des théories scientifiques mais dans ce cas, c'est toi qui n'est pas vraiment, voir même pas du tout ouvert.
Si on doit savoir "partager" des idées, fais le aussi...

Je pense qu'on peut être ouvert et savoir se remettre en question.
Le but n'est pas de savoir si untel est un menteur, affabulateur ou accro à l'ecstasy. Mais plutôt de trouver des explications sur des phénomènes qui échappent à notre entendement.

Ok, mais quand un gars te sors au moins une fois sur chaque topic où il poste "ceci n'est que de la science-fiction".. Euh, je pense que je n'ai pas tout à fait tort.
Si jihem ne veut croire que par la science, c'est son droit, je n'en discute pas. Mais alors qu'il soit un peu ouvert aussi puisque nous, nous devons l'être.

Ces gens qui te sortent "c'est de la science fiction, du fantasme ou de l'hallucination" n'ont sans doute jamais assisté directement à un phénomène.
Ou ont assisté au phénomène mais sont restés totalement réfractaire à l'hypothèse "Ce que j'ai vu existe"

Ce manque d'ouverture est flagrant chez certains. Mais on ne peut pas leur en vouloir d'être convaincu que rien n'existe tant que la science (donc l'être humain) n'a pas encore décidé de dire "on étudie ça sérieusement car ça pourrait exister"

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas encore expliquer un phénomène que ça remet en cause son existence.

Ce qui nous manque aujourd'hui est clairement exprimé dans :

La parabole de l'éléphant.

"Un jour, un souverain désoeuvré décida d'organiser un petit jeu. Il demanda qu'on lui amène cinq hommes
aveugles réputés pour leur sagesse, ainsi qu'un animal exotique, en l'occurrence un éléphant. Sans rien dire aux cinq sages, il les fit installer dans différentes positions d'où ils n'avaient accès qu'à une partie de l'animal, et leur demanda de décrire l'objet qui était devant eux.

• Le premier homme, qui tâtait la trompe, dit: - Cet objet est long et flexible, il bouge en permanence et
peut attraper d'autres objets.

• Le deuxième, tâtant l'oreille, dit: - Cet objet est plat et mouvant comme un éventail.

• Le troisième homme, tâtant le dos: - Cet objet est très grand et recouvert d'un revêtement rugueux,
ridé, et tiède.

• Le quatrième, qui était retenu au niveau du sol: -.Cet objet est constitué de quatre colonnes cylindriques rugueuses.

• Le cinquième, à la queue: - Cet objet est très fin, comme un fil mobile. -
Le souverain demanda alors aux sages de se mettre d'accord pour fournir une description unique de l'objet.

Inutile de dire que les disputes furent âpres ! Mais quand les sages eurent l'idée, au lieu de se contredire et de penser qu'ils détenaient individuellement la vérité, de mettre toutes leurs observations en commun et d'en déduire une vue générale, voici ce qu'ils purent dire:

- Cet objet est probablement un être vivant animé, très grand et très massif, doté d'un organe préhensile et d'appendices plats mobiles, soutenu par quatre grosses pattes cylindriques, et terminé à une extrémité par
un appendice fin comme un fil".

je suis d'accord, la science n'a pas résolu, il n'y a pas d'explications concrètes. Et je suis d'accord que ces gens ne croient pas ce que d'autres racontent. Mais ce n'est pas non plus pour ca, qu'il faut rabaisser les gens ayant vécu des phénomènes "hors du commun".

On a toujours tendance à juger autrui.
C'est même devenu une mode en paranormal.

Rabaisser quelqu'un en l'attaquant sur ses croyances ou sur ce qu'il a vécu est totalement inutile et ne fait en rien avancer le débat.
On est bien loin de l'esprit tolérant et scientifique, c'en est presque inquisiteur parfois.

Regarde bien le titre du topic puis regarde l'ensemble du débat.
On comprend tout de suite pourquoi on n'arrive pas à prouver ou non l'existence des phénomènes. tout est là.

Ca rejoint donc ce que je dis .
Le problème est et restera les croyances de chacun.
A bon entendeur

C'est pour ça que le débat existe aussi et est même nécessaire, pour que la croyance se change en savoir.

Je ne suis pas un sceptique, mais je pense que nous sommes loin d'avoir exploré tous les domaines de la physique qui pourraient affirmer ou infirmer les phénomènes.

Le paranormal n'a rien de surnaturel, c'est du naturel pas expliqué.
et il restera parnaormal tant que nous n'arriverons pas à nous entendre sur le sujet.