Salut à tous, l'idée de ce sujet me vient après une longue réflexion que j'ai eue en me remémorant des faits comme le tragique tsunami en Indonésie avec ses 150 000 morts.

La transition vous semblera bizarre, mais avec autant de morts cela m'a rappelé les différentes guerres passées, de leurs bilans désastreux telle la 2e Guerre Mondiale.

Il est un fait, c'est que nous sommes envahissants pour notre planète, nous sommes trop nombreux pour le peu qu'elle puisse nous offrir. Hors nous sommes une civilisation somme toute civilisée où l'on prône (ou tente encore de prôner) la vie plus que la mort.

Cependant, malgré ce fait, il s'est produit des guerres, il s'en produit encore hélas et il s'en produira peut-être aussi dans l'avenir;
Est-ce un cycle sans fin? Est-ce la nature qui nous pousse à nous entretuer pour notre bien à tous finalement (je pense à l'espace sur terre)? Cette pensée est d'autant plus motivée qu'en ce moment je trouve que les catastrophes naturelles sont de plus en plus nombreuses.
La nature est-elle une arme sordide hélas bien huilée?

C'est un thème peut-être dérangeant je le conçois, mais j'aimerais recueillir vos réactions.

sir Baran

Hum.... je ne suis pas réellement d'accord avec ce que tu avances.



Ce n'est pas vraiment le nombre de personnes sur Terre qui cause autant de problèmes, mais plus la consommation que certaines populations ont. Je ne dis pas que je ne consomme pas moi-même, mais si on faisait tous plus attention (surtout en ce qui concerne les usines) aux produits utilisés, à la pollution et à toutes les ressources naturelles que nous exploitons, la Terre pourrait très bien supporter le nombre de personnes y habitant.



Je ne crois pas que les hommes aient besoin de la nature pour les pousser à s'entretuer... La quête du pouvoir ainsi que l'orgueil humain sont des choses beaucoup plus néfastes que Dame Nature à mon avis. Sans être pessimiste, je pense qu'il reste un long chemin à faire pour l'humanité avant qu'il n'y ait plus aucune guerre.

Les guerres et autres rivalités sont effectivement le propre de l'espèce humaine. Seuls les motifs changent au cours des siècles, ainsi que les méthodes et l'armement. Actuellement, les guerres ont un but essentiellement commercial, il ne s'agit plus d'expansion, mais bien de domination idéologique et de la mainmise sur des ressources naturelles vitales.

Je ne peux pas laisser les gars d'en face s'approprier toutes les ressources et m'imposer leurs conditions, donc, j'interviens et je prends le contrôle de celles-ci, s'il n'est pas d'accord et bien, c'est la guerre.

Depuis la fin de la seconde Guerre mondiale, il n'y a plus eu de conflit mondial, car des " soupapes de sécurités " fonctionnent dans le monde par toutes ces " petites " guerres qui apparaissent ici ou là dans le Monde et particulièrement loin des pays instigateurs.

J'ai compté septante-huit guerres officielles depuis 1945, ce n'est pas trop mal, en fait, il y en a beaucoup plus, mais qui ne " mérite " pas l'appellation de guerre .

Quant à la Terre, elle est bien capable de nourrir tout le monde sans problèmes, à condition de le faire intelligemment.

Il semble que la guerre soit programmée dans les gènes de l'être humain, sans doute des résurgences ancestrales et primitives, ajoutant à cela, l'orgueil, la cupidité, l'avidité, l'envie, la politique, la liste n'est pas exhaustive et toutes les conditions sont réunies pour la guerre.

Comme le disait Hobbes "L'homme est un loup pour l'homme". Je le crois lui plutôt que Rousseau qui voulait nous faire croire que l'homme est naturellement bon . Pour être bon il faut au contraire réprimer ses pulsions de violence et d'égoïsme qui, elles, sont on ne peut plus naturelles.

Juste une remarque car je ne supporte plus cette fameuse citation.

Les loups ne se font pas la guerre. La citation n'a donc aucun sens et est la marque même de l'ignorance de ceux qui croient savoir...

Voici la vraie citation:

"L'homme est un homme pour l'homme." - Moi

En effet, seul l'homme, sur terre, se livre à de telles bassesses au sein de sa propre espèce. Il existe toutefois d'autres espèces se livrant à des guerres. Cela est particulièrement vrai chez les insectes, chez qui l'on observe des conflits massifs entre fourmilières de races différentes, entre abeilles et frelons, etc. Cela n'est que la réplique des attaques de proies par des prédateurs.

L'homme est définitivement la seule espèce à prendre pour proie les autres individus de sa propre espèce. Bien sûr on me rétorquera que de nombreux animaux dévorent leurs petits vivants, que certaines femelles araignées dévorent les mâles, etc. Mais cela n'a pour unique but que de fournir une source de nourriture à la mère pour faire survivre ceux qui restent, et donc est une participation à la régulation de l'espèce.

La question est donc posée: les guerres humaines sont-elles le seul moyen que nous ayons trouvé pour (tenter de) réguler notre population ?

Cela ne semble pas bien marcher...

Cela arrive souvent si un ou plusieurs petits ont des malformations et donc ne pourraient pas se défendre une fois adultes ou s'ils ne sont pas viables. La Nature est bien faite Désolée, mais l'être humain est loin de ce niveau, pauvre de lui.

D'abord , nyarlathotep tu peux interpréter cette citation comme tu veux mais ça ne change pas le sens que lui a donné l'auteur et c'est ça l'important! Alors ne me traite pas d'ignorante , pour qui tu te prends?
Et justement parce qu'on est humain et capables de pousser notre réflexion plus loin que les animaux , c'est encore pire quand NOUS on se comporte de manière abjecte . Je ne pense pas que les guerres soient un moyen d'empêcher la surpopulation, mais les maladies oui par contre.

Les fourmis se livrent à de grosses batailles aussi.

Ici, deux colonies de Tetramorium caespitum se livrent une guerre totale:

http://www.blackant.net/other/images/archivei/page30.php?large=ant-sidewalk-wars-b.jpg

Je pense exactement la même chose que toi chevalierbaran.

Le mot ignorant ne te visait pas.

Je voulais dire que c'est une preuve d'ignorance que de dire que l'homme agit comme un loup pour l'homme, et j'ai expliqué pourquoi. Soit dit en passant, nous sommes tous des ignorants, y compris Hobbes, toi et moi, donc ça n'a rien d'insultant.

Désolé si je t'ai blessée, ce n'était pas mon intention.

Il n'en reste pas moins que je maintiens ce que j'ai dit.

Ok, j'ai compris .... C'est sûr on est tous ignorants, mais je me méfie un peu des gens sur les forums, c'est pour ça que je l'ai mal pris, sur pas mal de forum, les gens ont tendance à s'étripper. Mais moi aussi je maintiens mon opinion

Salut !

Je suis nouveau sur ce forum, ça fait quelque temps que je le lis et je vois qu'il n'y a pas trop de disputes donc je me suis inscrit! (c'est peut-être pas le bon endroit pour dire ça, mais bon !!).

Moi je pense que l'homme a des instincts chez lui, plus ou moins importants, comme les vanités, l'orgueil, le besoin de possession qui pourraient le mener à sa perte.
Pourquoi ne pas alors se servir des ces défauts pour en faire des forces pour le reste de l'humanité ?
Ce que je veux dire c'est qu'en domestiquant ces instincts dangereux pour autrui, en les contrôlant, on pourrait faire de grandes choses : par exemple, la fierté, pur sentiment égoïste, pourrait passer par des oeuvres humanitaires plutôt que par des aboutissements personnels comme l'engrangement de bénéfices colossaux et inutiles.

Ce ne sont pas des instincts. Tout ça, c'est défini par la société...

Quand on dit "l'homme est un loup pour l'homme" ce n'est pas pour dire que les loups ont la même tendance belliqueuse que les humains mais elle veut plutôt dire que l'homme est aussi dangereux pour un autre homme qu'un loup le serait... il ne faut pas oublier qu'à l'antiquité se balader seul en forêt pleine de loups n'était pas de tout repos

Erreur, les loups sont devenus chiens, c'est donc qu'ils avaient une certaine affinité avec l'homme. Soient ils fuient l'homme par crainte, soit ils recherchent sa présence par nécessité ou intérêt, mais ne l'attaquent que très exceptionnellement. La plupart des animaux, même de bonne taille, se méfient de l'homme et de sa station debout qui lui donne une supériorité. Les loups savent très bien que l'homme peut être armé et tuer de loin, et ce depuis la préhistoire. Le loup est presque inoffensif, en tout cas beaucoup moins dangereux que les lions qui existaient également en Europe et ont été exterminés pour cette raison. Tout ceux qui cultivent encore la sagesse animiste peuvent te confirmer cela. Le loup est l'un de mes animaux esprits, et il m'aide beaucoup, c'est pour cette raison que je suis ardant à combattre certaines idées fausses à son sujet.

C'est seulement lorsque l'homme a commencé à domestiquer du bétail qu'il est entré en concurrence avec les loups. En effet, les loups s'attaquent au bétail de l'homme, c'est-à-dire à sa source de subsistance, et pas à l'homme directement, sauf en cas de famine. C'est ce qu'on a pu observer lors de certaines périodes du Moyen-Âge, alors que l'humanité commençait à sérieusement rogner sur les territoires des loups et par conséquent sur ceux de leurs proies naturelles, notamment à cause du déboisement. Aujourd'hui on observe le même phénomène avec les ours en Europe de l'est et au Canada: ils viennent fouiller les poubelles dans les villes, faute de nourriture dans les forêts, celles-ci étant décimées par des coupes franches.

C'est précisément lorsque les loups - animaux de meute, donc naturellement sociables - se sont approchés des habitations humaines, que l'homme a compris l'avantage qu'il pouvait tirer à les apprivoiser, puis à les dresser (cf les chiens de traineaux, les chiens de bergers qui existent depuis des millénaires). Le loup, pas stupide, a également compris le confort qu'il pouvait tirer de cet échange: nourriture, affection, gite et chaleur contre sa force, son instinct protecteur, son intelligence animale, ses sens aiguisés.

C'est plutôt l'homme qui est un homme pour l'animal...

Ceci étant rétabli, je pense qu'on pourrait refermer cette parenthèse.


Je pense que comparer l'homme au loup était très mal venu et très mal vu de la part d'un philosophe tel que Hobbes, prisonnier comme ses contemporains des clichés culturels, superstitieux et religieux de son époque. Je ne sais pas si l'homme agit par instinct pour mener ses guerres, mais ce que je sais, c'est qu'il serait alors le seul à manifester cet instinct de cette manière.

Déjà la nature n'est pas une arme sordide. Elle essaie au mieux de réguler les bouleversements que nous lui affligeons. Si nous nous trouvons sur son passage et si nous sommes assez bêtes pour construire près des côtes par exemple, nous avons à nous en prendre qu'à nous-mêmes.

La comparaison avec le loup n'est juste qu'une image vous allez pas chipoter là-dessus cent sept ans, faut juste le prendre à un certain degré, après vous êtes assez intelligents pour faire la part des choses il me semble.

Je pense que pour le moment on s'entretue surtout par co**erie. Dans son évolution l'homme est dans une phase de transition où il est encore malgré lui très attaché à ses instincts et son raisonnement primaire. Avec un peu de chance et puisque l'évolution tend à l'"empirement" il n'y a qu'à espérer que le revers sera une tendance à la "bonnification" de l'espèce, une fois qu'elle se sera stabilisée dans ses capacités physiques et mentales, donc comportementales.

Par contre à savoir jusqu'à quel point cela va empirer... là je ne sais pas.

Cela dit, nos instincts, nous avons parfois intérêt à les libérer, par exemple, la défense de la propriété, de sa propre vie ou celle des êtres aimés, la mère qui protège son enfant, l'homme qui défend sa famille. C'est quelque part assez primitif, mais indispensable à la protection et même la survie.

Sans nos instincts basiques, nos chances de survie sur la Terre seraient sérieusement compromises. Nous ne pouvons donc nous en passer.

Par contre, il faut réfréner nos pulsions les plus obscures, mais ce n'est pas toujours facile, lorsque nous luttons pour défendre notre vie, nous sommes tous capables de tuer impitoyablement sans l'ombre d'un remord.

Oui bien sûr importance des instincts primaires mais dans une certaine mesure quand même. Chez l'homme ça tourne vite à la folie comme tu le dis si bien DRAGON.

Du coup l'essentiel du problème tient dans une histoire de limites. Quelles limites ne pas franchir pour ne pas tomber dans l'irréversible ou le grave...

Moi je pense que l'être humain a beau essayer d'échapper à la nature, il n'y a rien à faire. Si elle veut nous supprimer elle pourrait le faire parce que nous lui appartenons.
Je pense également que la guerre est un "processus" produit par la nature aux espèces trop nombreuses pour qu'elles puissent s'autoréguler (les hommes, les fourmis...).
Pour contredire certains, je ne pense pas qu'il y ait assez de ressources sur Terre pour faire vivre convenablement tous les êtres humains. Nous allons droit vers un phénomène de rareté de plus en plus naissant et qui se fera cruellement ressentir lors des prochaines générations. Il faudrait que l'on prenne conscience de notre population envahissante, car la place qui reste sur notre planète, c'est celle de la nature, et non plus des hommes (les forêts par exemple, dont on commence déjà à manquer pour l'oxygène, l'eau, comme la mer d'Aral...).
Bref je pense que la situation est vraiment alarmante et que plus nous continuerons à faire les ignorants, plus il y aura de catastrophes sur les "cibles faciles" hélas.
Telles sont mes pensées

Je ne pense pas que la nature soit un être vivant qui prend des décisions.
Homo sapiens est a la fois une partie de la biosphère et une espèce qui modifie cette biosphère.

Dark Side je ne pense pas que l'être humain soit fait pour vivre sur cette planète , car quoi qu'on fasse , on fiche en l'air l'équilibre de la nature. Sans les êtres humain la Terre serait encore pure et une mecanique parfaitement huilée où chaque animal , plante à sa place , et je pense que notre place n'est pas ici. Où alors? ça je ne sais pas.... On ne mérite pas cette Terre

Pourquoi ne serions-nous pas fait pour vivre sur cette planète, bien au contraire tout prouve que nous sommes les enfants de la Terre, même si les structures de base pouvaient venir du cosmos.

Le seul problème c'est que l'homme croit par sa supériorité technologique qu'il n'a plus besoin de la nature pour vivre, pire, il pense erronément qu'il peut maîtriser les éléments, quelle folie !

La tragédie récente survenue en Indonésie nous rappelle cruellement que c'est bien la nature qui tient les rênes de notre destin.

Nous consommons trop de tout et inutilement, nous gaspillons honteusement les ressources au profit du gain de quelques personnes.

Le principe de base dans la nature est que les êtres vivants ne doivent pas prendre plus que leurs besoins et dans ce cas, la nature est généreuse, ainsi vivaient les anciens qui savaient pertinemment qu'il ne faut pas prendre plus que le nécessaire indispensable.

Si nous sommes respectueux de la nature qui nous environne, elle nous le rendra bien au centuple, mais si nous la malmenons et la poussons dans ses derniers retranchements, elle va nous rendre également ce que nous lui avons fait subir.

Dans les populations animales, la nature régularise les excès de population en déclenchant des maladies épidémiques qui éradiquent la majorité des individus, seuls les plus forts survivent et la race repart sur des bases solides avec des individus sains et résistants. Il ne serait pas étonnant, si le nombre des êtres humains devient vraiment trop important que la nature se charge de régulariser la situation.

Faudrait-il penser que l'espèce humaine a, inscrit quelque part dans ses gènes, cette tendance suicidaire et guerrière qui le pousse à décimer ses semblables, serait-ce un processus naturel d'autorégulation.

Je ne le pense pas, car habituellement, c'est plutôt l'inverse, la nature dote ses êtres vivants de facultés de survie très performantes et l'homme n'y échappe pas.

Je suis entièrement d'accord avec Dragon.

J'ajouterai que les premiers hommes se sentaient pour fonction de participer à l'équilibre naturel, en le perturbant le moins possible. Ils avaient déjà conscience, sans savoir qu'ils vivaient sur un globe, que les ressources étaient limitées, en dépit de l'abondance dont est capable la nature, et qu'il fallait de la mesure et du respect pour survivre.

Ayant oublié cette sagesse primordiale, l'homme s'est égaré sur un chemin qui le mènera, comme des espèces qu'il juge moins intelligentes, à subir une famine, des épidémies et de grandes catastrophes écologiques créées par lui-même, qui réguleront sa population par la force et dans la misère.

L'homme est exactement à la même enseigne que les autres espèces, sauf qu'il se croit supérieur, au-dessus de tout, et tout permis.

Tout à fait d'accord avec DRAGON et nyarlathotep, qui sommes nous pour faire subir à notre mère nourricière tout ça ? Un jour, elle dira stop et j'espère que cela sera bien avant ses dernières ressources.

Et comme l'a si bien dit KillerQueen :

tout à fait d'accord Dragon, c'est justement de ça que je me suis rendu compte depuis un moment.
Et pourquoi la nature ne serait pas une entité propre à même de penser? Les anciens respectaient la nature et beaucoup de civilisations la vénéraient comme un Dieu, même aujourd'hui encore (je pense aux peuples d'Amazonie). Au vu de ses réactions parfois aussi douces que violentes, pourquoi ne pas penser qu'elle pourrait prendre des décisions? Pourquoi ne serait-elle pas comme un Dieu finalement?

Sinon je pense que l'homme a sa place sur Terre comme tous les animaux et plantes de cette planète (sauf les moustiques, je hais les moustiques...), cependant je reviens sur ce que je dis, je pense que nous sommes bien trop nombreux et que si même les guerres et catastrophes ne nous font pas réflechir, on risque peut-être de finir comme les dinosaures dans un avenir proche.

Bien sûr, il est aisément concevable que la nature ait été et soit encore adorée et considérée comme un dieu par des peuplades, nous-mêmes qui pensons en connaître une partie des " rouages ", nous sommes encore chaque jour émerveillés et pas une journée ne passe sans une nouvelle découverte.

Une merveille de beauté dans la fureur ou la sérénité, un génie des mathématiques, de la physique et de la chimie, quand on a connaissance des composantes de la plus élémentaire des plantes, on ne peut qu'être admiratif et respectueux.

Si l'homme est bien présent sur cette Terre, c'est que la nature l'a voulu ainsi, il a sa place sur la planète, mais a une condition, celle de bien rester en son sein et d'en faire partie intégrante.

Dans son manque d'humilité, l'homme finalement va jusqu'à croire qu'il va détruire la nature et sa planète, il est bien présomptueux de son pouvoir. Il va endommager la nature, certes, mais il ne n'arrivera pas à la détruire, par contre lui, il va s'anéantir.

Quand l'homme aura disparu, la nature reprendra ses droits, des espèces végétales et animales auront disparu, des nouvelles espèces verront le jour et remplaceront les anciennes, la nature n'est pas pressée, nous comptons le temps en année, la nature en millions et milliards d'années, le temps est son allié.

Enfin, nous pouvons encore nous amender, respecter la nature et réintégrer le rang, mais il est plus que temps, elle va sans aucun doute nous admonester, mais si nous sommes sages et respectueux, elle peut encore, j'espère, nous pardonner nos caprices d'enfants irrespectueux.

Bien sûr que l'être humain a dans ses gênes l'instinct d'autorégulation, comme chaque espèce d'ailleurs, sauf que chez lui c'est plus meurtrier.

Chevalierbaran, les moustiques ont aussi le droit d'exister je ne les laisse pas me piquer mais je ne les éclate pas non plus.

Bon! en tout cas je vois dans beaucoup de messages ici qu'il y a une correspondance avec mes opinions! Après on me traite de misanthrope... lol. Mais je suis sûrement plus extrême que vous.

Il faudrait que certains pays instaurent une politique de contrôle des naissances. Car c'est malheureux de le dire mais il y a des peuples qui se reproduisent plus que d'autres et se sont souvent eux qui n'apportent pas grand-chose... (je sens vos foudres se déchaîner sur moi...).

Je m'explique : dans le règne animal les espèces ne se reproduisent que lorsque les conditions sont favorables (nourriture abondante, lieu propice au développement de la progéniture...).

Au contraire chez l'espèce humaine, les peuples les plus pauvres se reproduisent en dépit du bon sens même quand il n'y a pas assez de nourriture ou que le milieu est hostile et cela fait des aaannnnnnééées que ça continue.... et nous pauvres idiots, nous donnons de l'argent comme si ça allait faire quelque chose... Si certains peuples sont voués à disparaître, que cela fait partie de l'évolution, je ne vois pas pourquoi on se permet de lutter contre.

L'être humain n'a pas compris que le monde est dirigé par des forces supérieures aux siennes, il fait donc du n'importe quoi.

Par ailleurs la nature ne pense pas au sens propre du terme, elle réagit à des stimuli mais elle va pas se dire : tiens lui il m'a fait ça alors je vais lui en flanquer une lol. Son intelligence est bien plus subtile que ça. C'est une intelligence indicible qui parle à toutes les cellules du corps quand on se retrouve pas exemple en forêt et aucun mot ne pourrait décrire ce genre de langage ni de sensation.

Pour ce qui est du pique des naissances, c'est une évolution naturelle, nos pays industrialisés ont connu eux aussi leur période où le nombre de naissance était élevé. Cela provenait du fait que nos soins de santé et les moyens de contraceptions étaient élevés, c'est la nature humaine qui veut que l'espèce perdure d'où le nombre élevé d'enfants dans les familles.

Un autre facteur était aussi celui du travail, on avait besoin de beaucoup d'enfants pour qu'ils puissent aider leurs parents à rapporter de l'argent à la maison. Puis l'évolution des choses a fait que les enfants n'ont plus pu travailler donc comme ils coûtaient cher aux familles, le nombre d'enfants par ménage a diminué.

Les pays en voient de développement suivent cette même logique, sauf qu'ils ont du retard sur nous, ils ont à peine commencé ce processus, mais d'ici 50 ans le nombre de naissances commencera à chuter et la population ne s'acroira plus de manière exponentielle.

Et je ne pense pas non plus que les ressources de cette planète vont diminuer de par le nombre d'habitants, ce qu'il faut changer c'est la façon d'employer et d'exploiter ces ressources, car il est clair qu'en continuant ainsi la planète ne sera plus viable pour nous...

Je suis d'accord avec ce que tu dis Calombso, certains pays ont une natalité beaucoup trop élevée n'arrangeant pas leur situation économique et politique.
Certes il y a le facteur du développement à prendre en compte, mais bon au train où vont les choses aujourd'hui on ne peut plus se permettre des écarts de 50 ans d'évolution. Il faut que tout le monde se mette sur la "même longueur d'onde" sinon on n'y arrivera pas.
Quitte à m'attirer des foudres moi aussi je pense que nous sommes trop nombreux sur Terre et je pense que ne n'est pas un hasard si la nature touche toujours dans ses catastrophes les populations les plus démunies. L'intelligence de la nature n'est pas une intelligence comme nous connaissons nous-mêmes, elle est subtile, logique et trouve toujours une solution à ses problèmes. C'est la plus belle des mécaniques.

Quant aux moustiques, non désolé y'a rien à faire je vois pas leur utilité, à part nous filer des maladies peut-être et à nourrir les moineaux, mais s'ils disparaissaient je serais pas contre

faux

le problème c'est la socièté pas l'humain



pfff