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 Sujet du message: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 10, 2009 22:21 
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Le topic voisin relatif aux finalités des conspirations m'a donné envie de lancer celui-ci. Comme l'indique le titre je voudrais recencer les conspirations/complots à grande échelle (je ne parle pas d'un petit coup d'Etat) qui se sont avérés vrais.

Pour déminer le terrain et éviter les polémiques : J'entends par "vraies" conspirations celle qui ne font plus débat aujoud'hui. L'histoire a fait son travail et la conspiration n'est plus une thèse mais un fait admis.

Je vous remercie d'indiquer le fomenteur de la conspiration et son objectif.

La 1ere à laquelle je pense était relatée dans le topic voisin : L'arrestation des templiers et la dissolution de l'ordre suite au procès pour hérésie qu'ils ont subi.

L'histoire a prouvé qu'il s'agissait en fait du roi de France (Philippe le Bel) qui avait conspiré pour arriver à cette conclusion. Son objectif était en particulier de se débarasser d'un important créancier du royaume.

Je trouve ce cas assez exemplaire dans le sens où les templiers avaient non seulement une aura en Europe entière mais surtout s'étaient imposés comme une force supra nationale, tel un véritable état dans l'Etat.

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 Sujet du message: Re: Recencement des vrais conspirations
MessagePosté: Mer Mars 11, 2009 22:51 
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Ca risque d'être long ce topic.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conspiration

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 Sujet du message: Re: Recencement des vrais conspirations
MessagePosté: Mer Mars 11, 2009 23:10 
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Merci pour le lien.

Mais attention : J'ai bien précisé des conspirations à grande échelle (exemple des templiers qui étaient présents partout en Europe).

A mon sens un coup d'Etat n'entre pas dans cette catégorie.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 14:02 
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Citation:
A mon sens un coup d'Etat n'entre pas dans cette catégorie.


Ah bon ! :(

Pourtant il s'agit là de la "conspiration" la plus commune...

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 15:06 
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Huhu^^ je sais pas pourquoi mais je lisais constipations au lieu de conspirations dans le titre du topic, j'ai mis un bout de temps pour comprendre et m'en remettre... hm hm^^

Bref, oui le coup d'Etat est une vrai conspiration, surement la plus familière !

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 16:47 
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Ce qui me vient à l'esprit sur le moment:

- Bombardement de Guernica
- Incendie du Reichstag
- Attentat de la piazza Fontana

Est-ce que ça rentre dans les critères?

Au passage, que veut-tu dire par "un fait admis"? Admis par qui ? A partir de quand ou de quoi considère-t-on qu'une thèse n'en est plus une ?


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 17:39 
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César assassiné.

Néron brûlant Rome.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 19:57 
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Citation:
- Bombardement de Guernica


Il y a eu un complot dans cette histoire ?

Citation:
- Incendie du Reichstag


Probable... mais on ne sait toujours pas par qui, ni dans quelle mesure.

Citation:
Néron brûlant Rome.


Les sources antiques sont partagées sur son implication.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 20:18 
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Le Lycaon a écrit:
Néron brûlant Rome.


Il est plus que probable que Néron n'aie pas fait brûler sa ville, et au passage il était beaucoup plus sain d'esprit que ce que "l'histoire" laisse croire.
Si pour toi la conspiration était de le faire croire, c'en est en effet une belle.

Pour ceux que les "mensonges de l'histoire" intéressent, ce numéro hors série du point est pour vous (dépêchez-vous, il ne devrait plus rester longtemps en kiosque):
Fichier(s) joint(s):
M1267H.jpg


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 22:23 
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Merci, ce numéro a l'air plus qu'intéressant. :D En plus je suis en Une =>

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"La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir."
Condorcet


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 22:29 
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C'est ce que j'ai pensé quand je l'ai mis en rayon dans mon magasin. :P

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 22:50 
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Humito a écrit:
Ce qui me vient à l'esprit sur le moment:

- Bombardement de Guernica
- Incendie du Reichstag
- Attentat de la piazza Fontana

Est-ce que ça rentre dans les critères?

Au passage, que veut-tu dire par "un fait admis"? Admis par qui ? A partir de quand ou de quoi considère-t-on qu'une thèse n'en est plus une ?


Une remarque : J'ai proposé de citer des conspirations avec leur auteur et leur motivation.

"Fait admis" : Tout domaine de recherche progresse en faisant progresser son socle de théorèmes, connaissances, équations... Je veux donc parler des "faits admis" par les historiens.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Jeu Mars 12, 2009 23:41 
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Inscription: Ven Février 06, 2009 20:26
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Pour Guernica, c'est vrai que c'est un peu grossier pour faire partie des "conspirations". Franco a simplement utilisé la terreur. Si j'y trouve un quelquechose de conspirationniste, c'est parce qu'il est très probable qu'il ai demandé aux allemands de faire le bombardement. Et il est admis qu'il a accusé les républicains.

Pour le reichstag, il n'y qu'à voir ce qu'il se passe dès le lendemain ;
extrait d'un site au hasard, mais ce sont des faits admis :
Citation:
Dès le lendemain, le 28 février, il attribue l'incendie à un prétendu complot communiste et fait arrêter 4000 responsables du KPD (Kommunistische Partei Deutschlands, parti communiste allemand. Le même jour, il fait signer par le Reichsprésident von Hindenburg un «décret pour la protection du peuple et de l'État» qui suspend les libertés fondamentales, donne des pouvoirs de police exceptionnels aux Régions (Länder) et met fin à la démocratie !

Auteur : Parti Nazi, motivation : instauration d'un nouveau régime

Toute ressemblance avec Bush qui sait dès le 12/9 que c'est Ben laden le coupable, et qu'il va falloir aller en Afghanistan, n'est que pure coïncidence. (pareil pour le Patriot Act)


En ce qui concerne cette histoire de fait "admis". Je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par fait "admis par les historiens". Ils ne forment qu'un? ou publie une revue dans laquelle ils mettent ce sur quoi ils sont d'accord?
L'histoire est une science humaine donc très subjective. Si on peut être d'accord sur certains faits, il est quasiment toujours impossible d'être sur à 100% des raisons et motivations qui ont amenés à ces faits.
Et à partir de quelle niveau de mensonge et de manipulation considère-tu qu'il y a conspiration ou complot?


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Ven Mars 13, 2009 16:13 
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J'avais oublié la principale, la CONSPIRATION des banquiers (bouh, ça fait peur dit comme ça, ça fait très théorie du complot interplanétaire qui n'existe que dans la tête des simples d'esprits qui cherchent à tout simplifier)

Auteur: les banques centrales privées
Motivation : Prendre le contrôle de la monnaie et des états via l'endettement

Petit résumé :
http://www.dailymotion.com/bookmarks/Hu ... e-104_news

Annie lacroix, auteur de l'ouvrage "le choix de la défaite"
http://www.dailymotion.com/video/xztbh_ ... ite_events

Mais bon, peut-être qu'on ne peut pas considérer cela comme admis. Qu'en pensez-vous?


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Ven Mars 13, 2009 18:41 
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Humito a écrit:
Pour Guernica, c'est vrai que c'est un peu grossier pour faire partie des "conspirations". Franco a simplement utilisé la terreur. Si j'y trouve un quelquechose de conspirationniste, c'est parce qu'il est très probable qu'il ai demandé aux allemands de faire le bombardement. Et il est admis qu'il a accusé les républicains.


On sait via les papiers de Wolfram von Richthofen, qui commandait la Légion Condor (les éléments aériens du corps expéditionnaire allemand) que le but premier du raid était de couper la retraite des Républicains en détruisant la ville, et surtout le pont qui s'y trouvait. Richthofen a d'ailleurs écrit ensuite que le raid avait été un échec complet puisque le pont est demeuré intact. Voir cet article (en anglais, mais c'est souvent comme ça pour trouver des sources intéressantes, malheureusement) : http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=108063

Citation:
Pour le reichstag, il n'y qu'à voir ce qu'il se passe dès le lendemain ;
extrait d'un site au hasard, mais ce sont des faits admis :
Citation:
Dès le lendemain, le 28 février, il attribue l'incendie à un prétendu complot communiste et fait arrêter 4000 responsables du KPD (Kommunistische Partei Deutschlands, parti communiste allemand. Le même jour, il fait signer par le Reichsprésident von Hindenburg un «décret pour la protection du peuple et de l'État» qui suspend les libertés fondamentales, donne des pouvoirs de police exceptionnels aux Régions (Länder) et met fin à la démocratie !

Auteur : Parti Nazi, motivation : instauration d'un nouveau régime


L'idée ne fait pas l'unanimité parmi les historiens. Que les nazis aient profité de l'aubaine pour réduire à néant le parti communiste est certain, qu'ils aient tout manigancé ne l'est pas. Opportunisme n'est pas forcément culpabilité - comme dans le cas de Bush d'ailleurs.

Citation:
Toute ressemblance avec Bush qui sait dès le 12/9 que c'est Ben laden le coupable, et qu'il va falloir aller en Afghanistan, n'est que pure coïncidence. (pareil pour le Patriot Act)


En effet, la ressemblance est tellement criante que les Etats-Unis, transformés en dictature conservatrice, ont porté à leur tête un Noir progressiste...

En outre, pas besoin d'être sorcier pour soupçonner Ben Laden : j'y ai moi-même pensé le jour même des attentats. Les attentats-suicides spectaculaires étant une de ses spécialités durant les années qui ont précédé, ce n'était pas un gros effort que de le soupçonner d'emblée.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Ven Mars 13, 2009 20:21 
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Cortex 2.0 a écrit:
On sait via les papiers de Wolfram von Richthofen, qui commandait la Légion Condor (les éléments aériens du corps expéditionnaire allemand) que le but premier du raid était de couper la retraite des Républicains en détruisant la ville, et surtout le pont qui s'y trouvait. Richthofen a d'ailleurs écrit ensuite que le raid avait été un échec complet puisque le pont est demeuré intact. Voir cet article (en anglais, mais c'est souvent comme ça pour trouver des sources intéressantes, malheureusement) : http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=108063

ça ne change rien au fait que Franco a nié que ce soit les allemands qui aient bombardés Guernica et qu'il ai accusé les républicains d'avoir quitté les lieux en provoquant les incendies.
Et ça ne change rien au fait que ce n'est qu'un mensonge ponctuel et que ça n'a effectivement pas vraiment sa place dans ce topic.
Laissons Guernica de coté, ce n'était effectivement pas un bon exemple.

Citation:
Citation:
Pour le reichstag, ...

L'idée ne fait pas l'unanimité parmi les historiens. Que les nazis aient profité de l'aubaine pour réduire à néant le parti communiste est certain, qu'ils aient tout manigancé ne l'est pas. Opportunisme n'est pas forcément culpabilité - comme dans le cas de Bush d'ailleurs.

Consensus ou unanimité n'équivaut pas à vérité. Dans ce genre de cas, je pense qu'on peut attendre longtemps avant d'avoir UNE version que tout le monde reprendrait en cœur.

Si je suis convaincu de l'implication de la SA et donc du parti Nazi. C'est que si la prétendu action d'un individu isolé permet à un appareil d'état aussi puissant de réaliser ses buts, je le vois mal attendre patiemment qu'un illuminé décide de faire un attentat (voué à ne faire qu'une étincelle sans lendemain) pour déclencher tout un processus en attente. (et qui risquerait donc de ne jamais être mis en œuvre si personne ne se décide à faire d'attentats).
D'autant plus qu'ils ont les moyens de manipuler de nombreux groupuscules. (Voir l'attentat de la piazza Fontana).

Penser que le parti nazi a eu un coup de chance avec cette incendie relève d'une certaine naïveté envers les mécanismes du pouvoir.

Citation:
En effet, la ressemblance est tellement criante que les Etats-Unis, transformés en dictature conservatrice, ont porté à leur tête un Noir progressiste...

Ah, le marketing !!! Un noir qui présente bien et qui parle de changer les choses ; quelle programme!
Penses-tu réellement qu'il est en rupture avec l'ancienne administration?
Citation:
En outre, pas besoin d'être sorcier pour soupçonner Ben Laden : j'y ai moi-même pensé le jour même des attentats. Les attentats-suicides spectaculaires étant une de ses spécialités durant les années qui ont précédé, ce n'était pas un gros effort que de le soupçonner d'emblée.

Plutôt sympa comme ennemi ce Oussama, l'administration Bush avait prévu depuis plusieurs années d'aller en Afghanistan puis en Irak, mais ça allait pas être facile de se justifier vis-à-vis de la communauté internationale.
Heureusement, Oussama dans sa grotte décide de faire un "petit" attentat juste à ce moment-là. Décidément, pour diriger, faut avoir un peu de chance.


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Ven Mars 13, 2009 20:31 
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Au passage, petit doc à voir absolument:
"L'orchestre noir" : http://www.dailymotion.com/search/gladi ... 7_politics


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Ven Mars 13, 2009 22:14 
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Humito a écrit:
Penser que le parti nazi a eu un coup de chance avec cette incendie relève d'une certaine naïveté envers les mécanismes du pouvoir.


Entendons-nous bien : je pense moi aussi que les nazis ont joué un rôle quelconque dans cette histoire, mais il n'y a pas d'éléments qui permettent de l'affirmer avec fermeté. En outre, je le répète, l'opportunisme n'est pas une preuve de culpabilité. Pour élucider un crime, il ne suffit pas de trouver à qui il profite - parce qu'il peut avoir de toutes autres raisons et d'autres auteurs. Désolé mais c'est de la prudence méthodologique et du pragmatisme, pas de la naïveté.

Citation:
Ah, le marketing !!! Un noir qui présente bien et qui parle de changer les choses ; quelle programme!
Penses-tu réellement qu'il est en rupture avec l'ancienne administration?


C'est une des innombrables raisons qui alimentent ma défiance envers les théories du complot : à mesure qu'ils sont démentis par les faits (ici, le fait qu'une alternance démocratique ait eu lieu dans un pays où, à en croire certains complotistes, on allait - voire même avait - instaurer une dictature et supprimer les libertés individuelles), ils doivent grandir jusqu'à en devenir absurdement démesurés - ici cela impliquerait que les leaders démocrates sont de mèche avec les faucons républicains et poursuivent les mêmes buts obscurs, sournois, liberticides et totalitaires. Cela ressemble furieusement aux discours du type "tous pourris" qui fleurissent au "café du commerce" et comme ces "discussions"-là ne m'intéressent pas, je ne m'étendrai pas davantage.

Citation:
Plutôt sympa comme ennemi ce Oussama, l'administration Bush avait prévu depuis plusieurs années d'aller en Afghanistan puis en Irak, mais ça allait pas être facile de se justifier vis-à-vis de la communauté internationale.


Pour le régime honni et décrié des Talibans, c'était un jeu d'enfant et un prétexte plus léger (voire pourquoi pas un false flag organisé hors des USA et à plus petite échelle, c'eût été beaucoup plus discret et moins risqué qu'un complot impliquant au bas mot des centaines, voire des milliers de personnes) aurait été à mon avis amplement suffisant.

Pour l'Irak, ce fut... tellement difficile qu'il fallut inventer autre chose. Quels boulets, ces comploteurs ! Même pas foutu d'utiliser le prétexte qu'ils sont censés avoir créé pour justifier des buts qu'ils poursuivent.

Citation:
Heureusement, Oussama dans sa grotte décide de faire un "petit" attentat juste à ce moment-là. Décidément, pour diriger, faut avoir un peu de chance.


Hé oui, ce genre d'aubaine arrive. Je sais bien que les complotistes disent souvent qu'ils ne croient pas au hasard, mais l'incrédulité n'est pas un argument.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Sam Mars 14, 2009 22:00 
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Cortex 2.0 a dit

Citation:
C'est une des innombrables raisons qui alimentent ma défiance envers les théories du complot : à mesure qu'ils sont démentis par les faits (ici, le fait qu'une alternance démocratique ait eu lieu dans un pays où, à en croire certains complotistes, on allait - voire même avait - instaurer une dictature et supprimer les libertés individuelles), ils doivent grandir jusqu'à en devenir absurdement démesurés - ici cela impliquerait que les leaders démocrates sont de mèche avec les faucons républicains et poursuivent les mêmes buts obscurs, sournois, liberticides et totalitaires. Cela ressemble furieusement aux discours du type "tous pourris" qui fleurissent au "café du commerce" et comme ces "discussions"-là ne m'intéressent pas, je ne m'étendrai pas davantage.


C'est sûr que le bipartisme à l'américaine est la preuve d'une énorme alternative :

http://www.dailymotion.com/video/x6wfqu ... nader_news

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Dim Mars 15, 2009 20:32 
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Inscription: Ven Février 06, 2009 20:26
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Citation:
Entendons-nous bien : je pense moi aussi que les nazis ont joué un rôle quelconque dans cette histoire, mais il n'y a pas d'éléments qui permettent de l'affirmer avec fermeté. En outre, je le répète, l'opportunisme n'est pas une preuve de culpabilité. Pour élucider un crime, il ne suffit pas de trouver à qui il profite - parce qu'il peut avoir de toutes autres raisons et d'autres auteurs. Désolé mais c'est de la prudence méthodologique et du pragmatisme, pas de la naïveté.


Il faudrait savoir si on est là pour discuter ou pour monter un dossier en vue d'un éventuel procès.
Un exemple pour que ce soit plus clair:
http://www.dailymotion.com/bookmarks/sh ... -1sur_news
La DST a de "forts soupçons", en gros ils savent certaines choses, mais n'ont pas les preuves irréfutables. Donc il est impossible d'en faire quelquechose niveau justice.
Mais ils ne vont pas pour autant fermer les yeux et se dire qu'il n'y a rien. (Ok, tu penses aussi que la parti nazi est plus ou moins impliqué, mais alors pourquoi poster pour dire que je m'avance trop, par réflexe pavlovien?)


Citation:
Pour l'Irak, ce fut... tellement difficile qu'il fallut inventer autre chose. Quels boulets, ces comploteurs ! Même pas foutu d'utiliser le prétexte qu'ils sont censés avoir créé pour justifier des buts qu'ils poursuivent.

ça a très bien marché aux USA où la majorité de la population pensait qu'il y avait un lien entre AL-Quaida et l'Irak. L'histoire des armes de destruction massive et le cinéma de Powell à l'ONU était pour "le reste du monde".
Il faut raconter la bonne histoire aux bonnes personnes.


Citation:
cela impliquerait que les leaders démocrates sont de mèche avec les faucons républicains et poursuivent les mêmes buts obscurs, sournois, liberticides et totalitaires. Cela ressemble furieusement aux discours du type "tous pourris" qui fleurissent au "café du commerce" et comme ces "discussions"-là ne m'intéressent pas, je ne m'étendrai pas davantage.

Ahlala...ces sceptiques qui simplifient les discours qu'ils ne veulent pas entendre... :wink:


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Lun Mars 16, 2009 19:05 
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Humito a écrit:
Mais ils ne vont pas pour autant fermer les yeux et se dire qu'il n'y a rien. (Ok, tu penses aussi que la parti nazi est plus ou moins impliqué, mais alors pourquoi poster pour dire que je m'avance trop, par réflexe pavlovien?)


Le réflexe est plutôt dans la prudence méthodologique. Ce n'est pas ma faute si j'ai une formation d'historien.

Citation:
Ahlala...ces sceptiques qui simplifient les discours qu'ils ne veulent pas entendre...


En matière de simplification, les complotistes sont les champions du monde.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 06:33 
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L'attaque des polonais sur un poste allemand qui déclenche la 2° guerre mondiale. En fait ce serait les allemands qui ont attaqué leur propre poste pour être considéré comme agressé et non agresseur.


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 13:43 
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Cortex 2.0 a écrit

Citation:
En matière de simplification, les complotistes sont les champions du monde.


Frustré de n'être que médaille d'argent ?

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 14:31 
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Ah, Internet. Un lieu de tranquilité, où chacun peut s'exprimer sans être en butte aux provocations gratuites...

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 17:36 
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:lol: bien trouvé Lycaon

Plus sérieusement, à force de discussions du type de ce forum sur d'éventuels complots ou conspirations, j'en suis arrivé à la conclusion que les "sceptiques" et les "conspirationnistes" sont d'accord sur beaucoup plus de choses qu'on ne le pense.

Mais il est habituel que lors d'une discussion les intervenants prennent des positions opposées pour créer le débat.
Et comme on a tous tendance à vouloir à "avoir raison", on simplifie ce que l'autre essaie de nous dire.
C'est ainsi que les "conspirationnistes" voient leurs opposants comme des moutons qui ne se renseignent que dans les médias de masses et qui gobent tout.
Et les "sceptiques" voient leurs opposants comme des naïfs simplets, qui pensent que tout est mensonge et qu'il n'y a qu'un seul groupe bien distinct de personnes qui ont tout planifié depuis des siècles et qui manipulent le reste de la population avec une efficacité "diabolique".

Il faut juste en être conscient et ne pas se laisser emporter par ce genre de réflexe.

Je tenais également à dire que je suis déçu par ce topic.
Je pensais que l'initiateur allait éditer le 1er message pour y mettre la liste des conspirations ou complots recensés, avec commentaires et réserves à chaque fois. :|


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 18:02 
Je vois plutôt ce type de gens (comme les illuminés qui ont tout compris à tout), comme des gens étant simplement insatisfaits de leur vie, ils doivent se sentir inférieurs en temps normal. Avoir tout compris du secret, eu une révélation, s'être élevé spirituellement les places au-dessus du lot. On retrouve d'ailleurs les mots, élévation, mouton bêlant et plein d'autres très parlant. On voit aussi que c'est très pratique pour eux de raccourcirs les choses et de se convaincre qu'ils savent exactement ce que pense l'autre. Il n'y a que deux possibilités, où il a raisons ou c'est l'autre qui a raison. Si l'autre est un mouton, un agent de la désinformation, quelqu'un qui à peur de la vérité, ou que sais-je la question ne se pose pas, c'est moi qui ai raison ...



J'ai été convaincu de la présence de zitis dans nos cieux, et convaincu que tout le monde ne pouvait pas encaisser cette vérité, de facto malgré moi ça me procurrait quand même le sentiment agréable que j'avais su voir mieux que les autres.


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 20:05 
Hors ligne

Inscription: Ven Février 06, 2009 20:26
Messages: 32
Des messages que j'ai lu de toi Nemrod, tu me donnes l'impression de quelqu'un qui se place au dessus du lot parce qu'il pense avoir tout compris, et qui peut donc se permettre de rabaisser ceux qui n'ont pas encore atteint ton niveau de compréhension des phénomènes inexplicables...

Mais est-ce que quelques posts sur un forum sont suffisant pour cerner une personnalité et en connaitre les intimes convictions?
Je pense que non, c'est ce sur quoi je voulais insister dans mon dernier post.


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 20:57 
Bien sûr que non ce n'est pas suffisant, mais je ne parlai pas de post lu ... :mrgreen:
D'ailleurs si tu me lis mieux tu verras que je me pose beaucoup de questions, et que je suis heureux chaque matin de me lever parce que je vais encore apprendre quelque chose. :mrgreen:
Non je mettais en parallèle le fait de:
- Connaître une conspiration (qui par définition est secrète).
- Avoir eu une révélation de dieu ou un ange par exemple.
- Être élevé spirituellement. Les choses comme ça, toutes ont un point commun, tu es meilleurs que le reste, que la majorité.
Après on peut aller plus loin:
Conspiration connue de quelqu'un d'actif (qui du bruit) en ufologie, et qui a eu une rr3.
Non seulement il moins con que le reste du troupeau qui regarde tf1, mais en plus on le connait (très peu dans le très petit monde ufologique), et des êtres d'ailleurs l'ont choisi lui, au milieu de 6 milliards d'humains.
C'est quand même pas monsieur tout le monde. :mrgreen:
Je vais essayer de retrouver un article sur les conspirationnistes.


Dernière édition par NEMROD34 le Mar Mars 17, 2009 21:06, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 20:58 
Hop :mrgreen: :
Citation:
Taguieff : « Le Web favorise la diffusion massive des pires délires »
Insolite. L’idée d’une apocalypse en 2012 ne s’arrête pas aux Mayas et lorgne du côté des théories d'un complot mondial. Le philosophe Pierre-André Taguieff revient pour ParisMatch.com sur la puissance nocive de ses idées.


Citation:
Propos recueillis par Antoine Bayle


Paris Match : Avez-vous suivi ces rumeurs sur Internet concernant l’Apocalypse en décembre 2012 ?
Pierre-André Taguieff* : Depuis les recherches que j’ai entreprises pour la rédaction de mon livre La Foire aux Illuminés (2005), suivi par L’Imaginaire du complot mondial (2006), je n’ai cessé de suivre les avatars des rumeurs et des mythes conspirationnistes sur les sites Internet spécialisés. M’intéressant parallèlement aux prophéties catastrophistes de la « fin du monde » et au retour dans la culture médiatique du thème de la « fin des civilisations » (le succès du livre important de Jared Diamond** en témoigne ), ainsi qu’au rajeunissement récent de la mentalité apocalytique (notamment dans l’islamisme radical), je suis inévitablement tombé sur les multiples références qu’on trouve sur le web au livre de Lawrence E. Joseph, Apocalypse 2012 [éd. Michel Lafon]. Ouvrage assurément attrayant pour le lecteur pressé, à l’exigence de rigueur plutôt faible, que ce mélange savamment dosé de croyances religieuses sélectionnées, d’extraits de diverses numérologies traditionnelles, de prophéties plus ou moins fantaisistes et d’inquiétudes nourries par les résultats habilement simplifiés de certaines recherches scientifiques. On se trouve devant un discours-éponge, qui aspire n’importe quel élément susceptible de conforter la prophétie attribuée aux Mayas. Toute la pseudo-démonstration repose sur un sophisme, qui consiste à transformer la moindre coïncidence en preuve décisive ou en argument d’appoint. Mais comment prendre au sérieux un auteur qui affirme sans plaisanter que les Mayas « avaient tout prévu depuis deux millénaires » ? Ce qui caractérise les récits qui circulent sur le Web, mariant l’ésotérisme, le prophétisme religieux, la science-fiction et les thèmes conspirationnistes, c’est que le vrai et le faux, le probable et l’improbable, y sont mélangés. Or, comme le disait Paul Valéry, « le mélange du vrai et du faux est plus faux que le faux. »

Comment passe-t-on d’une prophétie d’apocalypse prêtée aux Mayas à un complot mondial qui viserait à cacher cette date fatidique ?
Notons d’abord que, dans la culture ésotérico-complotiste contemporaine, tout mène à tout. Ensuite que la dénonciation d’un complot pour étouffer ce qui est présenté comme une vérité ou une prophétie permet de dramatiser les enjeux de la « révélation ». Le raisonnement est simple : s’il y a complot pour empêcher la diffusion de la prophétie d’apocalypse, c’est bien la preuve que celle-ci est aussi sérieuse que troublante. En outre, si le complot est mondial, s’il est donc un mégacomplot, c’est que des puissances occultes se sont concertées pour dissimuler la terrible mauvaise nouvelle d’une « fin du monde » ou de la « fin d’un monde » (le nôtre) dont la date est proche. On suggère par là que les « maîtres du monde » veulent cacher scandaleusement aux humains ordinaires une information qui les concerne pourtant au premier chef, mais qui risquerait de provoquer un affolement général. La pseudo-explication par le mégacomplot renforce ainsi l’impression qu’il s’agit d’une affaire extrêmement sérieuse.

Comment définir les idées conspirationnistes ?
Les croyances conspirationnistes sont fondées sur quatre principes : 1° Rien n’arrive par accident, donc toute coïncidence est significative et a valeur de révélation ; 2° tout ce qui arrive est le résultat d’intentions ou de volontés cachées. Mais ce sont les intentions mauvaises qui intéressent les esprits conspirationnistes, voués à privilégier les événements malheureux, les bouleversements, les catastrophes ; 3° Rien n’est tel qu’il paraît être. Tout se passe dans les coulisses de l’Histoire ; 4° Tout est lié, mais de façon occulte. La thématique conspirationniste est un produit dérivé de la légende des Illuminés, fabriquée par l’abbé Barruel à la fin du XVIIIe siècle, et du mythe du complot juif mondial, véhiculé par le plus célèbre faux de l’histoire occidentale : les Protocoles des Sages de Sion. Or ce faux, destiné à révéler le grand complot « judéo-maçonnique » menaçant la civilisation chrétienne, fonctionne aujourd’hui, plus d’un siècle après sa première publication en Russie (1903), comme moyen privilégié de dénoncer le grand complot « américano-sioniste », incarnant le mauvais Occident dans l’esprit des nouveaux ennemis de ce dernier. Le mythe du complot mondial s’est reformulé autour de la diabolisation de l’Occident judéo-chrétien, dont les dirigeants occultes sont accusés d’être coupables des malheurs de tous les peuples.

Quels sont les types de grands complots qui circulent aujourd’hui sur Internet ?
Il faut peut distinguer deux grands types de mégacomplots fictifs : 1° ceux qui sont attribués à des minorités actives, qu’elles soient déviantes, subversives ou révolutionnaires (sur le modèle du complot communiste) ; 2° ceux qui sont attribués aux élites dirigeantes, ou censés être organisés par des conspirateurs appartenant au pouvoir en place ou à une grande puissance (comme les États-Unis). Les complots fictifs les plus populaires aujourd’hui sont des complots attribués aux « puissants » ou aux « dominants » : capitalistes et financiers, États « impérialistes », hauts dirigeants politiques, clubs transnationaux élitaires et fermés, etc. On aime à se faire peur avec les méfaits supposés des « maîtres secrets » du monde. Dans les sociétés occidentales de l’après-1945, les hantises conspirationnistes visent de plus en plus souvent les États ou les grandes organisations internationales, soupçonnés ou accusés de cacher leurs véritables objectifs, leurs plans secrets, leurs connivences souterraines. Dans l’ordre des micro-complots, ce qui prédomine, c’est la méfiance et le soupçon des citoyens vis-à-vis du gouvernement ou de l’establishment. On connaît le refrain : « Ils nous cachent tout ». C’est croire que les puissances occultes malfaisantes sont parmi nous, comme en témoigne la mythologie américaine très élaborée depuis les années 1950 du « gouvernement secret » (agrémenté en général de CIA) dans le gouvernement officiel.

Quelle est actuellement l’ampleur de la diffusion des idées conspirationnistes qui impliquent notamment les États-Unis ou encore Israël ?
L’Internet se prête tout particulièrement à la dissémination des éléments de la culture conspirationniste, ainsi que des rumeurs et des mythologies contemporaines. Mais il est impossible d’évaluer précisément l’ampleur de leur diffusion, car celle-ci passe autant par les nombreux sites conspirationnistes spécialisés que par l’ensemble informel des sites de tous ordres (politiques, culturels, etc.) où s’exprime l’imaginaire du complot mondial, du type « américano-sioniste », à travers des récits visant à expliquer non moins qu’à épouvanter.

L’exemple de l’« Apocalypse 2012 » et des théories du complot sont-ils symptomatiques d’une époque de troubles?
La croyance au complot donne l’illusion d’expliquer ou de pouvoir expliquer certains événements paraissant incompréhensibles ou inintelligibles. C’est là sa fonction principale. La grande « utilité » de ce la « théorie du complot » est de répondre à une demande sociale. C’est pourquoi la Révolution française et la Révolution d’octobre, perçues comme inintelligibles par nombre de leurs contemporains, ont été suivies d’une flambée de récits conspirationnistes. Croire au complot, c’est se mettre en mesure de donner du sens à ce qui en paraît dépourvu, et qui inquiète. Or, aujourd’hui, avec l’évolution chaotisante liée à la mondialisation, l’obscurité semble s’accroître avec l’incertitude, laquelle provoque le désarroi et nourrit des angoisses. D’où l’intensification de la demande de sens, et l’extension indéfinie du domaine du complot. Car le soupçon de complot peut se porter sur toutes les formes d’interaction humaine qui, aussi banales soient-elles, font des « perdants » ou des « victimes » : du commerce et de l’industrie à la politique internationale. Mais, bien sûr, ce sont surtout les guerres dévastatrices (telle la guerre d’Irak) et les catastrophes dites naturelles, où l’on soupçonne une responsabilité humaine (pollution, réchauffement climatique), qui nourrissent l’inquiétude des gens, les rendant ainsi perméables aux pseudo-explications conspirationnistes. On se met à répondre d’une façon délirante à la vieille question : « À qui profite le crime ? », et l’on désigne les coupables.

Quel est votre sentiment face à la propagation de ces thèses sur le web ?
S’il ne faut pas diaboliser Internet, dont l’utilité n’est plus à démontrer, il faut bien constater que ce média favorise la diffusion massive des pires délires, qui empoisonnent l’esprit public. Mais Internet n’est pas seul en cause : il fait couple avec la production systématique d’ouvrages destinés à devenir des best-sellers en jouant cyniquement sur les passions les plus basses et les rumeurs les plus folles. Devant le succès international croissant de ces mauvais livres fabriqués par des marchands de fantasmes, et dont les thèmes sont relayés par d’innombrables sites Internet, je suis plutôt pessimiste. Ce ne sont pas les idéaux des Lumières qui ont aujourd’hui le vent en poupe.

*Philosophe et historien des idées, directeur de recherche au CNRS. Prochain livre : La Judéophobie des Modernes. Des Lumières au Jihad mondial, Paris, Odile Jacob ; en librairie le 25 août 2008.
**Jared Diamond, Effondrement. Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie [2005], tr. fr. Agnès Botz et Jean-Luc Fidel, Paris, Gallimard, 2006.


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 Sujet du message: Re: Recensement des vraies conspirations
MessagePosté: Mar Mars 17, 2009 21:07 
Citation:
Et comme on a tous tendance à vouloir à "avoir raison", on simplifie ce que l'autre essaie de nous dire.

Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit d'approcher au plus près la réalité. :wink:


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