Suite au sujet " les fantômes peuvent t'ils nous tuer"
est-ce-que-les-fantomes-et-les-esprits-peuvent-nous-tuer-t14906.php
qui a dérivé sur les fantômes et la religions , j'ai eut l'idée de faire un sujet spécial sur la religion et les fantômes

J'ai suivit le débat avec intérêt . Je suis d'accord avec John-as.

Je ne crois pas que la Bible parle des fantômes ni explique leur origine. Je crois qu'il y différent partie
Les anges fidèles à Dieu qui sont restés des anges
Les anges rebelles qui sont devenus des démons et jetés en Enfer
Ensuite il y a les mortels qui selon leur conduite seront envoyés au Paradis ou en Enfer . Par la suite le Purgatoire fut "créer" mais je ne crois pas que la Bible en parle spécifiquement.
Je ne crois pas que la Bible parle des fantômes. Ce n'est pas normal. Une personne doit etre un ange ou un humain . Et dans ce cas tu es soit dans le monde des vivants ou dans le monde des morts et pas au milieu comme les fantômes.

Dés lors , on a pensé qu'une âme qui n'est pas au Paradis devait sans doute avoir quelque chose à se reprocher. On considère souvent que la hantise est une punition. En punition d'un acte répréhensible , le défunt n'a pas droit au repos. Et la personne , n'étant pas claire doit sans doute être mauvaise ou remplies de haine contre les humains donc dangereuse surtout que étant un esprit cela lui donnait de terribles pouvoirs.
Mais ce n'est pas la Bible qui le dit. ( en tout cas pas à ma connaissance)

La bible ne parle pas de purgatoire puisqu'il en existes pas.
Le purgatoire à été inventé par les moines

http://www.voltaire-integral.com/Html/20/purgatoire.htm

Si la bible ne parle pas des fantomes,c'est parce qu'il n'existe pas sous ce nom là,mais bien esprit ou anges déchus.

Il faut dire aussi que la bible dit que DIEU est le créateur de toute choses.Des hommes,et des anges,donc Lucifer.
Si la bible ne fait pas plus référence au ''''fantôme'''c'est que ce n'était pas sont but premier.

La bible dit aussi :-romains3:23
Car tous ont péché et sont privé de la gloire de Dieu.

-Romains3:10
Il n'y a point de juste,pas même un seul.

-Romains6:23Car le salaire du péché,c'est la mort;mais le don gratuit de Dieu,c'est la vie éternelle en Jésus-christ notre seigneur.

La bible dit que tous on péché.
Elle dit que c'est l'enfer qui nous attends.
Elle ne dit pas que c'est un lieu entre le ciel et l'enfer(purgatoire).

Je croix qu'il n'y a pas de fantôme,quand tu es mort,et bien tu le reste.
Même si tu es mort par injustice ou d'une mort atroce.Il n'y a pas de favoritisme.

Il n'y a pas un passage où un prophète va invoquer chez une "nécromancienne" l'âme d'un autre prophète ( me demandez pas lesquels, j'ai pas beaucoup de mémoire avec les noms ) ?

Et un autre où David voit le fantôme de Saül ? ( ou l'inverse... )

Peut-être,mais il faut savoir que la bible existe en plusieurs version:
Il y a la bible louis second,
-français courant
Je ne les nommerais pas tous mais tu peux aller voir:

http://www.lexilogos.com/bible.htm


La bible contient beaucoup de référence sur la nécromencie et met explicitement les Israélites en garde contre la pratique cananéenne de la divination par les morts.On ne tenait pas toujours compte de cette avertissement.
Le roi Saul(en effet) demande à la phythonisse d'Endor d'invoquer l'ombre de Samuel.

Mais la bible est clair et donne un avertissement:
DEUTÉRONOME18:10-12
Qu"on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu,personne qui exerce le métier de devin,d'astrologue,d'augure,de magicien,d'enchenteur,personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure,personne qui interroge les morts.Car quiconque fait ses choses est en abomination à l'Éternel;et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel,ton Dieu,va chasser ses nations avant toi.

La bible est assez dure face à ces choses.

Beaucoup de grand roi de la bible on connu la colère de l'éternel.

Heu! Je tiens quand même à rappeler qu'il ne faut pas prendre ce qui est écrit dans un livre (même si il est considéré comme sacré), au pied de la lettre.
Ces livres (quel qu'il soit d'ailleurs) ont été écrit par des hommes qui on mit par écrit une tradition oral remontant à très loin en l'accommodant à leur sauce, et qu'il ne faut vraiment pas prendre ces écrits pour parole d'évangile (très-très vilain jeux de mots, je vous l'accorde ).

Bref, personnellement je n'y accorde aucun crédits, si ce n'est celui d'un vague récit historique, ou l'on peu piocher quelques information sur la vie et les mœurs de nos ancêtres.

Je ne serais pas aussi critique , mais en tout cas , il est certain que les textes ne peuvent pas être pris au pied de la lettre. La Bible peut s'avérer une aide précieuse pour les recherches archéologiques , mais pour le reste , il faut être un spécialiste pour se prononcer.
D'une part car une phrase doit toujours être mise dans son contexte . A défaut on peut faire des contre sens terribles
Admettons que j'écrive " monsieur X est intelligent comme une paire de chaussette "
On peut en détourner le sens et affirmer
Nshenmue a du respect pour monsieur X , la preuve ,il a dit " Monsieur X est inteligent"
Il est nécessaire de connaitre le contexte d'un passage pour en saisir le sens. Un simple analyse exégétique n'apporte le plus souvent que des contresens.

D'autre part , nous n'avons sous la main que des textes traduits. ET qui dit traduction dit approximation. J'entends quelque fois une personne qui me semble connaitre la Bible et qui dit souvent " Il y a un mot qui est important , mais qui a été mal traduit. X a , chez les hébreux de l'époque le sens de A , mais aussi un peu le sens de B . Si traduit par A , on oublie na nuance importante de B et tout le texte change de signification.

Pour toutes ses raisons , je ne pense pas qu'une analyse analytique de quelque phrases hors contexte permette de pouvoir se prononcer catégoriquement sur ce que pense la Bible sur Tel ou tel sujet.

PS , ce n'est absolument pas une attaque des citations de france l mais une réflexion plus générale.

Oui, j'ai lu un livre il n'y a pas longtemps qui expliquait quand et pourquoi on avait inventé le purgatoire. Malheureusement, j'ai la mémoire qui flanche un peu.
C'est lié à l'évolution de la confession qui, à la base, avait pour seul but de soulager le fautif de ses fautes et était donc publique. Puis les théologiens (qui n'étaient pas des hommes de terrain) ont plus donné comme consigne de "chercher la petite bête" et les confessions sont devenues privées et beaucoup plus intrusive.
Je crois, mais je ne suis pas sûre, que le purgatoire est venu de l'idée que quelqu'un pouvait mourir en état de "pêché véniel" (non-grave) : il ne méritait pas l'enfer, mais ne pouvait prétendre au paradis.
Dans le catholicisme, les fantômes sont, comme déjà dit, des "âmes en peines" qui pour une raison ou une autre n'ont pas reçu les derniers sacrements et n'ont pas été enterré en terre consacrée.
Mais si je me rappelle bien, il y a aussi les "maudits" : ceux qui ont commis des sacrilèges dans leur vie .Ils sont condamnés à rester sur Terre en répétant constament une même tâche jusqu'à ce qu'on les délivre, si tant est que cela soit possible.
Toujours dans les contes des campagnes, c'est par exemple le cas des "lavandières de la nuit" : elles ont trop souvent fait leur lessive quand c'était interdit et sont donc condamnées à laver et laver encore. Si une femme accepte leur aide sans savoir qui elles sont, elle risque de finir maudite avec elle.
Enfin, bon, précisons tout-de-même que ces histoires sont plus représentatives de la peur qu'il pouvait y avoir concernant telle ou telle chose que des croyances des gens. C'est très moral, en fait : ne désobéissez pas à l'Eglise ou vous le regretterez, disent ces contes.

Il me semble que l'invention du purgatoire a surtout eu pour l'église un intêret pécunier. La famille d'un défunt pouvait acheter une messe spéciale qui permettait à l'âme du proche de réduire le temps passé au purgatoire et de rejoindre le paradis... J'ignore si cette pratique a perduré...

Ce n'est plus comme au Moyen-Age, mais la pratique de dire des messes pour le salut des âmes des défunts est toujours en place (moyennant un don fait au prêtre pour la paroisse: dans la mienne c'est 20 €).

En ce qui concerne l'invention du purgatoire, il est exact que ce dogme a été mis en place par des théologiens au XIIIe siècle et qu'on ne trouve pas de trace directe dans la Bible de son existence (c'est pour cette raison que les protestants refusent cette idée).

Néanmoins "la preuve" de la véracité de cet endroit aurait été donnée par la Vierge Marie lors de ses apparitions à fatima en 1917 en citant le purgatoire aux voyants demandant des nouvelles de leurs amis décédés.

Qui donc serait capable d'apporter la preuve de cette preuve ?

A part la parole des voyants rien.

Néanmoins il y eut bien des phénomènes étranges visibles par tous: l'éclair alors qu'il faisait beau, le soleil qui danse dans le ciel... (ça tout le monde l'a vu).

Maintenant c'est toujours une question de foi et de conviction.

Scientifiquement, foi et conviction ne suffisent pas tu le sais bien.

Il eût aussi été bon de préciser que nombre de témoins ont déclarés ne rien avoir vu. Ce qui n'ôte rien à la plausibilité de cet évènement, mais en diminue la crédibilité.

Pas à Fatima.

Tous les témoins de la scène (y compris des athées) ont bien vu un éclair et le soleil "danser" dans le ciel le 13 octobre 1917 (le phénomène s'est vu dans un rayon de 40 km).

Maintenant croire ou ne pas croire telle est la question.

... le purgatoire...
Un lieu ou les âmes serait châtiées pour leur crimes...
Je ne veut pas faire de politique ici, mais j'aimerais juste rappeler que le crime, faute, péché... peut importe comment vous nommez cela... est en fait l'action qui va à l'encontre d'une lois. En effet, la bible proclame des commandements, des ordres que dieu aurait donné aux hommes... des règles sensé créer un monde idéal. Mais je vous direz ceci : es-ce qu'un seul de ses commandements n'a-t-il été respecté constamment par tout les fidèles?
si réellement il y avait une justice au delà de la mort, et si réellement des anges nous envoyaient des messages , la parole de dieu, pour justement ne pas sombrer en enfer, alors dans ce cas dites moi ce qu'il advient de tout ceux qui ne partage pas la même religion? prenons par exemple la religion ayant le plus d'adepte, le christianisme... soit en fait 1/5ème de la population mondial... en admettant que ce misérable morceau d'humanité respecte les lois de dieu... qu'arriverait-til au 4/5ème restant dans le monde? hop hop hop direct au purgatoire, l'enfer??? ...Non mais attendez la un peu faut arreter quand même ! dieu, notre pere a tous, enverrez en enfer la plupart de ses enfant qu'il aime soit disant? tsss tsss tsss...
... Tous sa pour dire que la justice est purement humaine. action, réaction. Cause, et effet... il n'y a pas plus de dieu que de beurre dans mon derrière pour nous juger après la mort. la mort est une délivrance, le fruit d'un long labeur encouru au court de la vie. Tous puissant qu'est l'homme, il n'en reste pas moins de la matière brut. c'est d'ailleur la raison précise pour laquelle la religion s'est séparé du pouvoir, ou plus exactement que la religion a été gerté du pouvoir, dans beaucoup de pays dévelloppé.
rappelez vous de cela... la justice est à l'homme ce que la coquille est à l'ecargot : le fruit de son évolution pour assurer sa pérénité. Et la mort, la fin de la vie.

désolé pour certain si certain de mes propos semble déplacés. mais je devait poussé ma gueulante. c'est fait. (oui, j'ai mes ragnagna, c'est sa...)

Surveille ton langage et ton écriture merci .

Ensuite petite précision: le purgatoire serait un lieu intermédiaire destiné à "purifier" les âmes avant d'aller au paradis: c'est un endroit temporaire qui servirait à sauver les âmes et non à les damner. C'est l'enfer qui est considéré comme le lieu des damnés.

Selon le dogme chrétien, CE N'EST PAS DIEU QUI CONDAMNE A L'ENFER MAIS L'AME QUI SE DAMNE ELLE-MEME EN REFUSANT L'AMOUR DE CE DERNIER.

En ce qui concerne les non-chrétiens, selon les visions mystiques de Anne-Catherine Emmerick (béatifiée en 2004 par Jean-Paul II) les non-chrétiens ayant fait le bien autour d'eux vont dans les Limbes.

... des limbes...? cela n'est pas écrit dans la bible... si?

Quand à la définition du purgatoire, ne t'inquiète pas je la connais. Et j'ai moi même lu la bible. mais tel que cela m'est apparu, il me semble que damné ou non, toute les âmes serais destinées à passer dans un endroit, une sorte de salle de jugement, avant de connaitre son sort éternel...

...honnettement Skinner, la bible t'apparait-elle plus comme la plus grande histoire jamais écrite par la main de l'homme, ou plutôt comme le fruit de sa réflexion à propos de la justice, des relations qu'il constate entre le bien et le mal...?

Moi personnellement je doute que, lors de sa rédaction supposé, Constantin ai pu supervisé de telles histoires, sachant pertinemment que son peuple à l'époque était divisé à propos de la chrétienté. Selon moi, la bible est le fruit de siècles et de siècles de réflexion sur un monde très influençables par les "oracles" comme en ce temps, et donc je ne la considère que comme un moyen de contrôler ce monde. après tout, c'était le rêve des empereurs romains de l'époque

Je pense que vous aurez en tête après tout sa que je suis athée. Il n'en est rien. Seulement pour ma part je n'ai trouvé aucune religion en se monde qui correspond à la vision que je me suis fais de notre monde. Quand au fantômes, il sont toujours pour moi qu'une influence du passé sur nos esprit. je fais donc la différence entre fantôme et religion.

Bonsoir,

quelqu'un sait à quand remonte "l'invention" ou plutôt l'apparition des fantômes dans notre culture ?

Le "fantôme" avait-il un sens, une existence lors de la création des textes religieux ?

Cordialement

...bah justement ! c'est un peu le mystère... mais il me semble en tout cas que le christianisme n'en fait aucunement mention...
Si nous savions quel sont les origines du mythe fantôme, nous pourrions trancher quand à leur explication scientifique, probablement...

Mais le tru c'est que on ne sait pas à quel culture les fantôme appartiennenet à la base... on en parle dans le monde latin, africain, indien... mais par contre le monde asiatique ne semble pas en parler ou du moins pas à ma conaissance...

...y'a-t-il un seul bounome ici qui à la réponse...?

Alors... Les fantômes :

-sont universels : je ne connais pas une seule culture au monde qui n'ait pas sa version du mythe du fantôme. En revanche, la description des fantômes varie beaucoup suivant les cultures : par exemple, le fait de les voir comme des êtres immatériels et intangibles est quelque chose de bien occidental (voire chrétien).

-existent probablement depuis l'aube des temps, la mort étant une préoccupation de longue date chez l'être humain. Les plus anciennes traces dont on dispose doivent remonter à l'apparition de l'écriture... et il existe de très nombreux textes romains et grecs qui en parlent, le plus célèbre doit être celui de Pline le Jeune.

A une conférence à laquelle elle avait assisté il y a quelques mois, ma marraine avait entendu qu'en Egypte antique, il n'y avait pas de revennants (de par leur conception de la mort).
Est-ce vrai?

Effectivement, la religion égyptienne semble laisser peu de places à l'existence des fantômes...

Cependant il me semble que si les anciens Egyptiens attachaient une telle importance à l'embaumement de leurs morts, c'est justement parce que sans cela, l'âme du défunt ne pouvait atteindre l'au-delà et restait bloquée dans notre monde. Je cite cela de mémoire, c'est à vérifier.

Merci!

Vous êtes sur que la Bible n'y fait pas référence ?

12.43
Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point.
12.44
Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée.
12.45
Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante. (Matthieu 12)

Je n'ai pas trop l'impression que la religion ait toujours une grande d'influence sur la vision des fantômes. Les japonais et les chinois du moyen age n'ont que peu de relations avec l'occident et la religion chrétienne , mais malgré tout leurs fantômes me sembles assez similaires . je crois qu'ils sont également immatériels et intangibles.

Par contre , dans de nombreuses civilisations , il faut donner à manger aux âmes des défunts , sinon ils reviennent hanter les vivants. On ne retrouve pas cette tradition dans l'occident chrétien ( à ma connaissance). On peut éventuellement dire des messes pour les âmes des défunts , mais ce n'est en aucun cas obligatoire pour la tranquillité des vivants et si le fantômes est malfaisant le don de nourriture ne servira à rien.

Hmmm, au Japon, les yōkai et autres mononoke sont tangibles le plus souvent... Mais en fait, cela dépend pas mal de la forme qu'ils prennent.

Il me semble que c'est la même chose pour les gui chinois.


La pratique de faire un grand repas après la mort d'une personne, parfois même en présence de sa dépouille, se retrouve dans certaines traditions européennes et même en France. La tradition dit alors que la nourriture ingérée par les vivants profite au mort et l'aide à prendre des forces avant son voyage dans l'au-delà.

C'était le cas dans le pays bigouden en Bretagne, et en particulier dans le coin de Douarnenez, où la veillée funèbre prenait presque l'aspect d'un banquet.
Et en Ariège, les paysans avaient autrefois la coutume de déposer des mâchoires de porc ou de mouton sur les tombes, en offrande aux morts.

Comme quoi... Rien n'est simple.

Merci pour ses informations.
Je crois qu'il y a beaucoup de similitude entre les fantômes chinois et japonais car le Japon emprunte beaucoup de culture chinoise. J'ai trouvé ce site qui parle des fantômes japonais http://animeland.com/index.php?rub=articles&id=362 et aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g ... _japonaise
Si un spécialiste peut me parler de la véracité des informations

Mais rien n'est simple , les fantômes japonais prenant souvent différentes forme et possédant parfois un objet . Je crois que c'est plus rare pour les fantômes chinois

J'ai aussi l'impression que les fantômes en Asie de l'est sont le plus souvent des femmes alors qu'en occident , les fantômes sont tout autant féminins que masculins.

Pour ce qui est de l'habitude de donner de la nourriture au fantôme , je crois que cela vient de l'influence de la civilisation chrétienne. Les libations avaient cours dans l'antiquité me semble t'il. Par contre selon la doctrine chrétienne , l'âme du défunt est soit au paradis , au purgatoire ou en enfer mais quelque soit l'endroit où il se trouve la nourriture terrestre ne lui sert à rien. La seule façon d'améliorer son confort dans l'au delà est de prier pour lui. Mieux vaut qu'un (futur) saint prie pour lui plutôt que de poser des aliments terrestre sur sa tombe , quand bien même ces dernières auraient été préparées par
Paul Bocuse en personne.

Cependant , il est très intéressant d'apprendre que on trouve des traditions populaires en Europe instaurant malgré tout un lien entre nourriture terrestre et défunt.