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 Sujet du message: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Ven Décembre 17, 2010 23:58 
Oui je sais que c'est pour les chtites n'enfants et alors pour un forum ou l'on parle de l'étrange en tout genre

il serait logique que l'on parle de se bon vieux bonhomme en costume rouge conduit par des rennes :mrgreen:

Il est attivement recherché par des millions d'enfants à la même période de l'année.

origine légendaire ? ou réel ? qui sait :roll:

Image

Qui est t-il en vérité ?

Car j'ai beau cherché sur le net je trouve tout sur lui , mais rien qui m'explique pourquoi le mot ( noel ) et pourquoi il à subitement apparut

Les références lié à St Nicolas n'y changeront rien ... je veut que l'on m'apporte autres chose.

Car d'autres St n'ont pas eu leurs éffigies célébrés dans le reste de l'année , alors pourquoi ?

Et les rennes ainsi que les lutins qui l'accompagnent ? hein ?


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 00:35 
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Cherches du côté des sodas goût cola...


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 00:40 
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Et pourquoi dans l’évolution de St Nicolas vers le père Noël, le Père Fouettard a disparu. :wink:

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 10:08 
Va voir là :

http://preparer.noel.free.fr/origine_noel.htm

http://www.cyber-noel.com/pere-noel/His ... l-1-32.htm


Il y a un tas d'autres sites, tu trouveras sûrement ton bonheur.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 11:04 
En parlant de st Nicolas, et il aussi important dans le reste de la France que chez nous en lorraine ?


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 11:11 
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Dans le sud ouest, c’est un parfait inconnu.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 11:12 
Voici qui devrait t'éclairer sur l'origine du mot Noël !

Citation:
L'origine du mot Noël

Ce mot n'apparaît nulle part dans les évangiles et n'apparaît dans notre langue qu'en 1175. Le mot vient de l'expression latine « dies natalis » (jour de naissance) employée le jour où les Chrétiens célèbrent la naissance du Christ. Au fil des années, « natalis » s'est transformé, a évolué phonétiquement en « Nael ». L'"o" de Noël vient de la dissimilation des deux "a" de natalis et le tréma (1718) note la diérèse.

Une autre hypothèse laisse entendre que Noël viendrait de l'assemblage de 2 mots gaulois utilisés pour désigner la renaissance du soleil au solstice d'hiver : Noio:nouveau (en breton: neuez, en grec: neos)et hel:soleil (en breton: hed, en grec: hélios.)

Dans l'usage actuel c'est un mot masculin qui devient féminin dans la locution elliptique la Fête de Noël. Aux XIVe siècle et XVe siècles, « Noël ! » était un cri de réjouissance (équivalent à « Hourra ! ») que poussait le peuple pour saluer un évènement heureux. Un noël désigne également un cantique que l'on chante au moment de Noël.


http://www.cadeaux-avenue.com/cadeau-noel/noel_origine_mot.html

Personnellement, je penche pour la première hypothèse (la transformation phonétique de "natalis" en "nael" puis "noël")
Le Père Noël serait donc tout simplement un personnage folklorique se manifestant le jour de la naissance du Christ...

Sinon pour te répondre, Red, la figure de Saint-Nicolas est aussi très représentée dans le Nord.

Edit : sur ce lien également très complet, tu trouveras tout un tas d'infos sur le Père Noël aladygma :
http://www.cadeaux-avenue.com/cadeau-noel/pere_noel.html


Dernière édition par Amélie_mélo le Sam Décembre 18, 2010 11:18, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 11:17 
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redlisterdwarf a écrit:
En parlant de st Nicolas, et il aussi important dans le reste de la France que chez nous en lorraine ?


Cela dépend des pays et des régions. Mais il est vrai que la tradition du Saint Nicolas est restée très présente dans l'Est de la France. Le Saint est d'ailleurs souvent confondu à tort avec le Père Noël :?

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 11:44 
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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 12:11 
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Je précise qu'en Allemagne la grande fête et les cadeaux se donnent le jour de la Saint Nicolas (Nilolaustag) et non pas à Noël. Donc là-bas il est resté très présent.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 12:22 
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Tu m'étonnes, les allemands, qui sont les inventeurs du sapin de Noël !


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 12:30 
Ah tiens, j'ignorais que les allemands étaient à l'origine de la tradition de l'arbre de Noël !
Après m'être un peu plus renseignée, il semblerait que ça remonte au 16ème siècle. Que d'arbres coupés depuis ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 19:31 
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Inscription: Lun Août 09, 2010 17:37
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Localisation: entre ici et nulle part...
Oui la tradition de St Nicolas est quand même bien limitée au quart nord-est de la France, il me semble... Je dirais même un petit quart nord-est car, à Dijon par exemple, le 6 décembre est un jour comme un autre...

Et, à la base, le costume du vieux barbu souriant, il n'était pas vert ?

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"- La voix ?
- La voix dans ma tête.
- Qu'est-ce qu'elle vous dit ?
- De ne pas avoir peur. Elle me dit qu'il ne lui arrivera aucun mal. Et qu'un jour, elle reviendra.
- Vous croyez ce que vous dit cette voix ?
- Je veux y croire."


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 20:30 
Vert,tout à fait.c'est coca cola qui a instauré le rouge...


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 20:36 
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Non.
Profitons en pour casser une idée reçue : l'image actuelle du Père Noël (sous la forme du bonhomme jovial à la barbe blanche et habillé de rouge) n'est absolument pas liée à Coca Cola.

Le concept de Père Noël a été importée aux USA par les colons allemands au XVIème siècle, qui fêtaient déjà la Saint Nicolas (qu'on dit Santa Klaus en francique... vous voyez le lien ?). Saint Nicolas ne présentait pas, alors, d'apparence bien standardisée (même si aujourd'hui on l'habille typiquement en Lorraine avec un costume d'évèque violet, je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres pays ?) et les couleurs de ses habits pouvaient être blanches, rouges, vertes...

C'est avec le temps que l'image de Saint Nicolas a petit à petit évoluée sous la plume de divers dessinateurs, et prise son aspect actuel... Dès la fin du XIXème siècle. C'est attesté par des historiens. :P
Lorsque Coca Cola a repris le personnage dans les années 30 pour les besoins de ses publicités, le Père Noël tel que nous le connaissons existait donc déjà depuis fort longtemps sous cette forme. Si l'on associe souvent Coca-Cola avec le Père Noël, c'est principalement parce que la marque en a fait un très fort usage et qu'elle a contribué à répandre le père Noël dans les pays où il n'existait pas l'origine (y compris l'Europe).

Quelques liens sur le sujet : tatoufaux.com et Snopes.

Amélie_mélo a écrit:
Personnellement, je penche pour la première hypothèse (la transformation phonétique de "natalis" en "nael" puis "noël")

Je penche également plutôt pour cette hypothèse... puisque que le lien que tu nous cites dit des bêtises :

Sur le lien d'Amélie_mélo, il y a écrit:
Une autre hypothèse laisse entendre que Noël viendrait de l'assemblage de 2 mots gaulois utilisés pour désigner la renaissance du soleil au solstice d'hiver : Noio:nouveau (en breton: neuez, en grec: neos)et hel:soleil (en breton: hed, en grec: hélios.)

En breton unifié (qui se base sur les dialectes KLT, soit de Cornouaille, Léon et Trégor), "nouveau" se dit nevez et "soleil" heol. Je ne sais pas trop de quel dialecte breton seraient issus newez et hed, mais je ne les ai jamais entendus.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Sam Décembre 18, 2010 20:59 
Merci pour ces précisions Ar Soner ! En effet, je ne m'y connaissais pas du tout dans ces dialectes pour pouvoir infirmer les propos tenus dans l'article que j'ai cité.
Par contre la transformation progressive du latin au français me semblait très plausible (même si j'étais pas très douée en phonétique pendant les cours d'Ancien Français :mrgreen: )


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 15:28 
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Oui, en gros, Coca Cola a aidé à répandre la tradition du Père Noël, mais il a surtout standardisé (pour reprendre les mots d'Ar Soner) son image. Il me semble qu'à l'ère pré-Cocacolienne, bien que rien n'était standardisé, le Santa Klaus était plus souvent représenté habillé en vert qu'en rouge et blanc, non? D'autant que le vert est une couleur plus "courante" pour des vêtements.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 16:06 
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Lilti a écrit:
Il me semble qu'à l'ère pré-Cocacolienne, bien que rien n'était standardisé, le Santa Klaus était plus souvent représenté habillé en vert qu'en rouge et blanc, non? D'autant que le vert est une couleur plus "courante" pour des vêtements.

Non puisque comme je le disais ci-dessus, l'image du père Noël aux vêtements rouges et blanc était déjà quasiment figée avant que Coca Cola ne la reprenne à son compte.
Sur le lien de Snopes ci-dessus, il y a plusieurs images datant du début du XXème siècle et créées par différents illustrateurs qui le démontrent.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 16:19 
ok ok merci pour toutes vos recherches :wink: mais encore deux choses ?

1 les lutins
2 la laponie


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 17:24 
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Et pour la petite histoire, si Coca à décidé d'utiliser le Père Noël, c'est pour faire en sorte que l'on boivent du coca en hiver, car le coca était considéré comme une boisson désaltérante de temps chaud (été) et donc sa consommation descendait en flèche dés les premiers frimas venu.

Résultat un excellent coup marketing...

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 17:49 
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Inscription: Sam Décembre 18, 2010 19:22
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Bonjour,

Je tiens à préciser, pour apporter ma modeste parole à ce débat, qu'étant d'obédience protestante, les Noëls de mon enfance furent baignés par l'intervention de l'enfant Jésus, seul responsable à mes yeux des cadeaux apportés dans la nuit de la Nativité, ce qui, quand on y réfléchit quelque peu, parait assez logique.

Je pense que c'est la déchristianisation du XIXème siècle qui a chassé l'enfant Jésus de cette mission pour le faire remplacer par un bonhomme plus consensuel, et ceci bien avant l'apparition de la fameuse boisson gazeuse américaine (nous, Réformés et Calvinistes, nous fîmes de la résistance (rire)). Les intervenants québécois, un peu âgés, qui officient sur ce forum, ne me contrarieront pas, je pense.

Jules


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 17:59 
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Moi je l'ai vu le vrai Père Noel !!!!! Y'a 25 ans ! Dailleurs il puait l'alcool et il s'est cassé la tronche contre un meuble en s'écriant " m**de, je hais Noel !!!! obligé de se zapper comme ça pour ce petit merdeux !!!!" :roll:

Alors !!!!

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 19:20 
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Inscription: Mar Septembre 06, 2005 22:43
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Julius de Parménie a écrit:
Bonjour,

Je tiens à préciser, pour apporter ma modeste parole à ce débat, qu'étant d'obédience protestante, les Noëls de mon enfance furent baignés par l'intervention de l'enfant Jésus, seul responsable à mes yeux des cadeaux apportés dans la nuit de la Nativité, ce qui, quand on y réfléchit quelque peu, parait assez logique.


Il faudra que tu m'expliques la logique sur le fait que se soit Jésus qui apporte les cadeaux, cela me semble assez loin des préceptes qui lui sont attribué.
Déjà qu'il n'est pas né le 25 décembre...

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 20:13 
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Inscription: Sam Décembre 18, 2010 19:22
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Bonjour lamart,

En fait, ma logique n'est pas la logique ordinaire, c'est exact.

Pour les chrétiens de tradition, Jésus apportait un message en plus que sa propre personne en gage : il est donc religieusement logique, disons plutôt religieusement cohérent, que l'Église lui ait associé les cadeaux remis aux enfants. Ce fut historiquement le cas, dans beaucoup de pays germaniques qui tombèrent ensuite dans l'influence luthérienne et calviniste, mais aussi dans certains pays catholiques comme la France de l'Ancien Régime. C'est pour cela que j'ai évoqué le Québec qui, je crois, a gardé longtemps cette tradition.

Ce ne fut pas le cas partout, car je crois qu'en Italie, les cadeaux étaient apportés par les rois mages et donc à la fête de l'Epiphanie, si je ne me trompe pas. Je ne sais pas si cette tradition perdure encore.

En ce qui concerne, le 25 décembre, date officielle de la naissance de Jésus, le seul passage des Évangiles connu sur ce sujet nous indique que les bergers couchaient dehors et quand on sait que de toute façon, les bergers ont toujours été considéré comme des gens qui couchent dehors, nous ne sommes pas plus avancé. Je crois sans me tromper que le 25 décembre, date proche du solstice, fut décidé par l'Église bien plus tard pour des raisons opportunistes assez connues et qui entretiennent encore aujourd'hui des débats sans fin, comme naguère, à Byzance, les religieux se disputèrent sur le sexe des anges.

Cordialement.

Jules


Dernière édition par Julius de Parménie le Dim Décembre 19, 2010 20:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 20:14 
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Inscription: Jeu Août 14, 2008 04:02
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Julius de Parménie a écrit:
Je pense que c'est la déchristianisation du XIXème siècle qui a chassé l'enfant Jésus de cette mission pour le faire remplacer par un bonhomme plus consensuel, et ceci bien avant l'apparition de la fameuse boisson gazeuse américaine (nous, Réformés et Calvinistes, nous fîmes de la résistance (rire)). Les intervenants québécois, un peu âgés, qui officient sur ce forum, ne me contrarieront pas, je pense.

Jules


Je ne pourrais pas te répondre là-dessus. Notre mère ne nous ayant jamais fait croire en l'existence du Père Noël. Oui, il y a bien le petit Jésus dans la crèche sous le sapin de Noël (étant d'une famille très catholique), peut-être que mes parents auraient très bien pu nous dire que les cadeaux venaient de lui, mais non, nous savions que c'était nos parents qui les achetaient. Ça a toujours été clair et net. Et je pense que c'est aussi le cas de mes parents lorsqu'ils étaient jeunes.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 20:18 
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Inscription: Jeu Août 14, 2008 04:02
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Citation:
Pour les chrétiens de tradition, Jésus apportait un message en plus que sa propre personne en gage : il est donc religieusement logique, disons plutôt religieusement cohérent, que l'Église lui ait associé les cadeaux remis aux enfants. Ce fut historiquement le cas, dans beaucoup de pays germaniques qui tombèrent ensuite dans l'influence luthérienne et calviniste, mais aussi dans certains pays catholiques comme la France de l'Ancien Régime. C'est pour cela que j'ai évoqué le Québec qui, je crois, a gardé longtemps cette tradition.



Bonjour! Comme j'ai dit sur un autre sujet (les recettes de Noël), le Québec ayant passé plus de temps sous régime britannique que français, la plupart de nos traditions de Noël sont d'origines Anglaises. Oui, il y a le côté Catholique qui demeure, mais les traditions de Noël, elles, sont vraiment d'influences britanniques (tout comme la majorité des anciennes colonies de l'Empire Britannique au temps de sa gloire).

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Dernière édition par Le petit baigneur le Dim Décembre 19, 2010 20:20, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 20:19 
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Julius de Parménie a écrit:
Ce ne fut pas le cas partout, car je crois qu'en Italie, les cadeaux étaient apportés par les rois mages et donc à la fête de l'Epiphanie, si je ne me trompe pas.

En fait, c'est en Espagne que les rois mages apportent traditionnellement les cadeaux aux enfants. En Italie, ce rôle est dévolu à différents personnages folkloriques – dont le plus connu est sûrement la sorcière Befana.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 20:43 
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Inscription: Sam Décembre 18, 2010 19:22
Messages: 37
Merci pour ces précisions, Ar Soner. Je n'étais pas bien sur de moi. J'avais bien lu un reportage sur ce sujet à la télévision, et j'ai certainement du confondre l'Espagne avec l'Italie.

Mais en ce qui concerne, le petit Jésus, je suis sur de moi et je pense que vous pourrez me le confirmer car il est évident que vous connaissez bien ce sujet, Ar soner !

Cordialement

Jules


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 20:58 
La Befana punit les enfants qui n'ont pas été sages elle leur apporte des morceaux de charbon. Aux autres elle donne des jouets et des bonbons, mais dans certaines régions d'Italie, c'est Babbo Natale, substitut du Père Noêl qui donne les jouets.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Dim Décembre 19, 2010 21:57 
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Messages: 8631
Julius de Parménie a écrit:
Mais en ce qui concerne, le petit Jésus, je suis sur de moi et je pense que vous pourrez me le confirmer car il est évident que vous connaissez bien ce sujet, Ar soner !

J'avoue davantage raisonner en terme de région et de culture, plutôt que de confession religieuse. Mais je confirme en effet que dans certains coins de la France (et en Bretagne, notamment), c'est l'enfant Jésus - parfois accompagné de sa mère - qui apportait traditionnellement aux enfants leurs cadeaux.


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