Nous sommes le Sam Juillet 19, 2025 07:54


Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: 2 questions qui reviennent souvent.
MessagePosté: Lun Juin 25, 2007 17:49 
Cher prof Clairembart:
C'est quoi l'équation de Drake?

La réponse du prof:
L'équation de Drake (légèrement modifiée pour la clarté) est:
N = Ne * Pe * Ps * Pp * Ph * Pv * Pi * Pt * Dt / Dg
où N est le nombre de civilisations technologiques actuellement existantes dans notre galaxie
Ne est le nombre d'étoiles dans notre galaxie, soit environ 200 milliards (2 * 10 exposant 11)
Pe est la probabilité qu'une étoile soit de la population 1, c'est-à-dire qu'un système stellaire comporte assez d'éléments plus lourd que l'hydrogène et l'hélium pour permettre le développement d'une biochimie; la valeur de Pe se situe aux alentours de 0.5
Ps est la probabilité qu'une étoile de population 1 ait une masse proche de celle du Soleil - statistiquement, parmi les étoiles voisines du Soleil, il y en a environ 10 % dont la masse est comprise entre 83 % et 120 % de celle du Soleil
Pp est la probabilité qu'une telle étoile possède des planètes; les découvertes récentes de planètes massives en orbite autour d'autres étoiles semblent indiquer que la plupart des étoiles auraient un cortège de planètes, on peut donc estimer que Pp est compris entre 0.5 et 1
Ph est la probabilité qu'une de ces planètes se trouve dans la zone habitable en permanence de ce système stellaire, c'est-à-dire dans la zone où l'eau peut exister sous forme liquide - on ne sait toujours pas comment estimer Ph, mais beaucoup de chercheurs utilisent 1 à 10 % (un peu au hasard)
Pv est la probabilité que la vie se développe sur une telle planète; les estimés de Pv sont très différents d'un chercheur à l'autre et vont de moins de 1 chance sur 1 million (pour ceux qui pensent que la vie est un accident chimique extrêmement rare et implausible) à 100 % (pour ceux qui, comme moi, pensent que la vie est inévitable une fois les conditions adéquates réunies)
Pi est la probabilité qu'une espèce intelligente apparaisse dans la biosphère ainsi formée; ici aussi les estimés varient très fortement d'un chercheur à l'autre (de moins de 1 chance sur 1 million à près de 100 %) - contrairement à ce brave Stephen Jay Gould, je suis d'avis qu'avec une durée suffisamment longue, la plupart des biosphères occupant des surfaces émergées finissent par produire une espèce intelligente
Pt est la probabilité qu'une telle espèce intelligente développe une civilisation technologique capable de communiquer par radio, probabilité que j'estime à 100 %
Dt est la durée de vie d'une telle civilisation technologique - notre civilisation technologique n'est capable de communiquer par radio que depuis moins de 100 ans, aucune civilisation terrestre n'a duré plus de quelques millénaires, je prendrai 1 000 ans comme estimé de l'ordre de grandeur de Dt
Dg est la durée d'existence de notre galaxie, soit 10 à 12 milliards d'années
Résumons-nous:
Ne = 200 000 000 000
Pe = 0.5
Ps = 0.1
Pp = 1.0
Ph = 0.01
Pv = 1.0
Pi = 1.0
Pt = 1.0
Dt = 1 000
Dg = 10 000 000 000
Ce qui donne, Ô horreur, seulement 100 civilisations technologiques contemporaines dans notre galaxie pour cet estimé pourtant très très optimiste. Le point qui rend cet estimé si bas malgré mon optimisme forcené, c'est la durée (en années) d'une civilisation technologique. Si, une fois découverte l'approche technologique de l'univers, il était impossible de la perdre avant la disparition de l'espèce l'ayant découverte, je changerais alors Dt pour au moins 1 000 000, ce qui nous donnerait 100 000 civilisations contemporaines dans notre galaxie et donc de bonnes chances d'en détecter au moins une...
On pourrait capter un signal civilisé *identifié*, mais avec N = 100, ce serait fort peu probable, tandis qu'avec N = 100 000, la réponse ne dépendrait plus que des budgets disponibles pour cette recherche...
Nous détectons en moyenne 1 à 2 signaux d'origine possiblement extra-terrestre chaque année avec les programmes existants, mais ces signaux ne se répètent pas, ce qui ne permet dons pas aux chercheurs d'annoncer la découverte d'une intelligence extra-terrestre.
Il faut dire que ces signaux semblent provenir chacun d'un coin différent du ciel. Il semble y en avoir un peu plus en provenance du disque galactique, mais à part ça, pas de direction privilégiée. Dans la plupart des cas, on est revenu observer la même région du ciel plusieurs fois de suite, mais le signal ne s'est jamais répété.
Les antennes utilisées n'ont pas une résolution suffisante pour déterminer précisément de quelle étoile provient le signal. Elles peuvent tout juste déterminer de quelle région du ciel ils proviennent, à une petite fraction de degré près - chaque fois, la région délimitée contient de quelques étoiles à un très grand nombre d'étoiles.
Une telle annonce officielle déclencherait un tollé médiatique aussi inutile que dévastateur pour les budgets SETI. Il nous faut un exemple solide, vérifiable, répétable et irréfutablement d'origine extra-terrestre avant de penser à en parler dans les médias grand public.
L'équation de Drake est une façon simple d'évaluer nos chances de détecter d'autres civilisations dans notre galaxie.
Elle est basée sur un raisonnement largement admis en sciences:
- notre galaxie n'est pas spécialement différente des autres galaxies
- le système solaire n'est pas spécialement différent des autres systèmes stellaires de la galaxie
- l'apparition et l'évolution de la vie sur Terre ne furent pas spécialement différentes de ce qu'elles furent ailleurs
- notre civilisation technologique n'est pas spécialement différente d'autres civilisations technologiques ailleurs dans l'univers.
Bref, l'équation de Drake est basée sur une application logique et cohérente du principe de médiocrité, principe qui dit que l'univers est dans l'ensemble assez similaire à ce que nous pouvons observer, ou autrement dit, que ce que nous observons de l'univers n'a rien d'exceptionnel, nous-mêmes y compris.
Si le principe de médiocrité est en erreur, les estimations que nous faisons en utilisant l'équation de Drake sont très probablement erronnées, bien entendu.
Astronomes, physiciens et chimistes tiennent beaucoup au principe de médiocrité parce que ce principe s'est avéré très fructueux dans tous les domaines des sciences dites exactes (chimie et physique, y compris l'astronomie): à quelque échelle que ce soit, l'univers lointain ressemble beaucoup à l'univers proche.
Pour bien des biologistes, par contre, le principe de médiocrité paraît être une aberration: ils font remarquer, par exemple, que la chaîne évolutive qui a mené à l'apparition de l'homme contient un tellement grand nombre d'évènements hautement improbables qu'il faut considérer somme très plausible l'hypothèse selon laquelle nous serions la seule espèce intelligente de la galaxie, l'apparition d'une espèce intelligente leur paraissant avoir une probabilité pratiquement négligeable, tenant presque du miracle.
La bonne question n'est donc pas "croyez-vous à l'équation de Drake? " mais plutôt "pensez-vous que le principe de médiocrité s'applique à tous les termes de cette équation, y compris les termes concernant l'apparition de la vie, l'évolution d'êtres intelligents et la formation de civilisations technologiques? ".
À cette bonne question, je répondrai trois choses:
1. les travaux des dernières décennies en chimie (et plus particulièrement en astro-chimie) semblent bien indiquer que le principe de médiocrité s'applique en effet à l'apparition de la vie,
2. les travaux récents sur la complexité des systèmes vivants (et plus particulièrement sur la complexité des écosystèmes) semblent bien indiquer l'existence d'une tendance à la complexification des espèces dans des situations somme toute fort banales (ce qui pourrait indiquer que le principe de médiocrité s'appliquerait aussi à l'apparition d'espèces intelligentes),
3. nous ne possédons encore aucun contre-exemple pouvant nous faire penser que le principe de médiocrité ne s'applique pas à tous les domaines, y compris la formation de civilisations technologiques (oui, je sais que c'est la plus faible partie de mon argument!).
Bref, je pense que oui, le principe de médiocrité s'applique à tous les termes de l'équation de Drake, et donc que celle-ci nous donne des estimés raisonnables du nombre de civilisations technologiques coexistant avec la nôtre dans notre galaxie.




Cher prof Clairembart:
Que pensez vous de l'ufologie?

La réponse du prof:
Les sciences naturelles (physique, chimie, biologie, etc. - on dit aussi "sciences pures") n'en ont rien à foutre, du phénomène UFO. Pas à cause de scientifiques stupidement coincés dans leurs dogmes ou leurs préjugés (il y en a!), mais tout simplement parce que les sciences pures ne s'adressent qu'aux phénomènes expérimentalement reproductibles. Les scientifiques peuvent étudier la chute des pommes ou la reproduction des grenouilles, parce qu'il y a moyen de faire tomber une pomme et de faire se reproduire des grenouilles. Mais il n'y a (à ma connaissance) pas moyen de faire appparaître un UFO. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'UFOs, mais seulement que le phénomène n'est pas expérimentalement reproductible - il échappe donc aux méthodes des scientifiques, ceux-ci n'ont pas d'outils méthodologiques pour étudier ce genre de phénomène. Bref, le phénomène UFO échappe aux sciences naturelles à cause de la nature même de ces sciences. Pas à cause des scientifiques. Même si certains d'entre eux ont des attitudes regrettablement bornées face à ce phénomène.
Les "sciences sociales" ou les "sciences humaines", par contre, sont bien équipées d'outils méthodologiques pour étudier ce phénomène: les méthodes de la critique historique et de la sociologie, par exemple, conviennent fort bien à l'analyse des témoignages; les méthodes des folkloristes et des démographes permettent, autre exemple, d'étudier la diffusion de ce phénomène dans les sociétés humaines. C'est aux portes de ces sciences-là qu'il faut aller frapper pour demander qu'on étudie le phénomène des OVNIs. Aller demander semblable étude à un physicien, c'est comme aller demander à un mathématicien de diagnostiquer un malade: il ne saura pas comment faire et refusera - logiquement - de s'occuper du problème. Et il aura raison de refuser.
La réponse correcte est plutôt: les sciences pures n'étudient que les phénomènes reproductibles - en tant que scientifique, je ne suis pas compétent pour étudier votre problème. Les gens compétents pour des phénomènes non-reproductibles se recrutent dans les sciences humaines et sociales, comme l'histoire, la démographie, le folklore ou la sociologie. Allez les voir, eux pourront vous aider. Pas moi. Désolé : mauvaise adresse. L'ufologie est un objet d'étude par les méthodes des sciences sociales et humaines, pas un objet d'étude par les méthodes des sciences naturelles. Cette tâche d'identification sans expérimentation disqualifie automatiquement physiciens, astronomes, chimistes, biologistes et autres gens des sciences pures.
À l'époque où mes amis et moi discutions fréquemment et très sérieusement d'OVNIs, notre groupe comptait une majorité de scientifiques "purs et durs" (dont je suis) - majorité parce que certains d'entre nous étaient encore célibataires et que les épouses de ceux qui ne l'étaient déjà plus participaient activement et très positivement à nos débats. Loin de moi l'idée de prétendre que les scientifiques ne peuvent pas s'intéresser à ce sujet. Il se fait simplement que je connaît très bien (pour l'avoir étudiée) la méthode scientifique, et que celle-ci est *formellement* inapplicable à l'étude du phénomène OVNI dans son ensemble, faute de pouvoir reproduire les observations alléguées. Que des scientifiques tentent d'appliquer la logique et le reste des mathématiques à l'étude de ce phénomène, tant mieux! C'est très bien! Mais ne venons pas nous mentir en prétendant que ce travail suit la méthode scientifique, ce qui n'est évidemment pas le cas. La méthode scientifique se résume simplement:
o 1. observation et mesure (d'un phénomène)
o 2. émission d'hypothèses (sur le "comment" du phénomène) testables
o 3. expériences visant à réfuter ces hypothèses (oui, le scientifique cherche à réfuter les hypothèses qu'il imagine - en sciences, il est fondamentalement impossible de *prouver* quoi que ce soit, tout ce qu'on peut faire c'est tenter de réfuter des hypothèses)
o 4. adoption provisionnelle de celle des hypothèses qu'on n'a pas réussi à réfuter - on la rebaptise "loi" et on l'utilise.
Les travaux de Kuhn et Popper ont bien mis en évidence la place essentielle de la réfutation par l'expérience en sciences - ce qui ne peut être testé (c-à-s: ce que l'on ne peut tenter de réfuter par une expérience conçue à cette fin) n'est tout simplement pas scientifique - ce n'est pas de la science.
Comme déjà dit, je ne pense pas que le travail des scientifiques qui se penchent sur le phénomène OVNI soit inutile ou sans valeur, bien au contraire! Mais ce n'est pas un travail scientifique. Il s'agit en fait d'un travail d'enquête, travail pour lequel les scientifiques sont usuellement assez mal formés (rien de plus facile que de tromper un scientifique: il ne s'attend jamais à une tromperie malicieuse) - mon groupe de collègues et amis en a fait plus d'une fois l'expérience. Les scientifiques sont rarement des Sherlock Holmes. Et pour analyser des témoignages, à part certains spécialistes des sciences humaines et sociales (spécialistes auxquels je lève mon chapeau virtuel: ils font un travail bien plus complexe que ce que font la plupart des scientifiques dans leurs laboratoires et observatoires), je ne vois guère que les détectives, policiers et autres enquêteurs professionnels.
Comment appréhender les caractéristiques d'un phénomène que l'on ne peut reproduire et mesurer à l'aise? En analysant des témoignages ou d'autres documents? La méthode scientifique ne s'applique pas à ce genre de choses.
Comment tester les hypothèses (mhd, déplacement relativiste) expérimentalement? Supposons certaines de ces hypothèses transformées en lois, et supposons même construits et testés avec succès certains appareils basés sur lesdites hypothèses. Bravo! Le progrès technologique et scientifique a fait un bon en avant. Super ! Mais...
Si demain je construis une "soucoupe volante" qui fonctionne assez bien pour me permettre d'explorer notre système solaire et les systèmes voisins du soleil, cela prouve-t-il la réalité du phénomène des OVNIs? Logiquement, non. Construire un engin volant ayant les performances fabuleuses qu'on attribue aux OVNIs ne démontrerait en rien qu'il y ait réellement des OVNIs en goguette qui viennent se faire admirer des terriens. Désolé, c'est de la logique élémentaire. Cela ne démontrerait tout au plus que la possibilité de la réalité de telles visites. Cela ne démontrerait pas la réalité des dites visites.
Il est possible qu'en réalisant de tels engins nous soyons les premiers êtres intelligents à les réaliser, ou les premiers dans notre galaxie. Dans ce cas, le phénomène des OVNIs n'aurait pas la réalité que bien des ufologistes lui attribuent, malgré la plausibilité que lui conférerait la réalisation d'une "soucoupe volante".
Même si la technologie actuelle permet presque de reproduire des OVNI, cela n'a aucun impact sur la réalité ou non du phénomène OVNI, comme expliqué plus haut. Je me souviens d'un ingénieur français qui avait proposé un engin en forme de "soucoupe volante", propulsé par une paire d'hélices contra-rotatives situées *autour* de l'engin. Si cet engin avait été réalisé et avait bien fonctionné, cela aurait-il prouvé la réalité des OVNIs?
On fait ces jours-ci des recherches fascinantes sur des moyens de propulsion auxquels peu de gens auraient pensé il y a seulement 50 ans. Moi-même, je travaille entre autres à un projet de "plate-forme volante semi-autonome" utilisable par exemple pour la photographie aérienne aux très petites vitesses (vol en régime quasi-stationnaire). Une des versions à l'étude passerait facilement pour une soucoupe volante, même aux yeux d'un pilote d'avion. ;^)
Qu'avons-nous de tangible dans le phénomène OVNI? Dans les meilleurs cas, des témoins et leurs témoignages. Souvent seulement des témoignages indirects, les témoins s'éclipsant rapidement. Nous n'avons rien d'autre sous la main que l'on puisse étudier, que je sache. Me trompé-je?
Les sciences sociales et humaines possèdent des outils méthodologiques pour étudier des témoignages, outils d'autant plus fiables que les témoignages sont nombreux. Même chose pour les enquêteurs professionnels: ils ont des outils méthoologiques pour ce genre d'étude. Les sciences naturelles, elles, ne possèdent aucun outil méthodologique pour étudier des témoignages. Les seuls matériaux disponibles dans le phénomène OVNI sont des témoignages. Très rarement des photos, auquel cas on peut les faire étudier par des enquêteurs spécialisés en analyse de photographies et - plus rarement - en avionique. Il est simplement logique de confier ce genre d'étude de témoignages à des chercheurs ayant des outils me;thodologiques adaptés à ce genre d'étude, non? Je parle d'étudier les témoignages, pas les témoins.
Mon expérience personnelle m'a appris qu'il arrive fréquemment que dans un groupe, une seule personne *voit* quelque chose et que l'on assume ensuite à tort que tout le groupe *a vu* la dite chose.
Il me semble que le problème au sujet du phénomène OVNI a toujours été "que se passe-t-il? ", c'est-à-dire: "qu'est-ce qui cause tous ces témoignages? " et "qu'est-ce que ces témoignages nous apportent comme informations? ".
Il faudrait peut-être se demander d'abord de quoi il s'agit, *sans* partir d'un à priori (quel qu'il soit). Perso, je ne m'offre pas le luxe (inutile et trop coûteux) de croire à quoi que ce soit - il me semble que "croire" à quelque chose est incompatible avec "étudier" cette chose de façon réaliste. Comme bien des gens, j'ai eu une expérience qui entre à mes yeux dans la catégorie OVNI. Je ne possède aucune explication pour ce que j'ai vu ce jour-là. Je n'étais pas seul, mais ce fut très bref et l'autre personne présente ne regardait pas dans la même direction que moi - elle n'a rien vu. Par rigueur scientifique, je me suis interdit d'accepter quelque explication que ce soit qui ne soit pas testable, ce qui explique que je n'ai toujours aucune explication. Qu'on ne vienne donc pas prétendre que je suis un méchant scientifique dont la préciosité m'empêche d'étudier ce phénomène. Bien au contraire, il est inutile d'essayer de me convaincre de la réalité du phénomène OVNI - je l'ai expérimenté de première main. Mais je me refuse à baptiser "explication" toute interprétation basée entièrement sur des à-priori: je ne sais pas ce que c'était que j'ai vu, l'Objet Volant reste Non Identifié, quoi!
Des enregistrements radars du genre, j'en ai vu plus d'un. Qui signalent clairement qu'il y avait quelque chose là. Nous sommes bien d'accord là-dessus: le phénomène OVNI correspond à quelque chose de bien réel. Mais quoi? L'étude du comportement de ces choses pourrait nous l'apprendre. Mais l'étude des enregistrements radar est clairement insuffisante (entre nous, c'est à des ingénieurs qu'il faut confier ce genre d'études - les scientifiques capables d'interpréter une image radar sont beaucoup moins nombreux que les ingénieurs spécialisés en radar): beaucoup de témoignages décrivent des choses proches du sol, endroit où les radars sont aveugles.
Les quelques mesures instrumentales (comme p.ex. les images radars ou les photos) ne peuvent évidemment être analysées par des spécialistes en sciences humaines. C'est là du travail pour des spécialistes en imagerie radar ou en photographie, c-à-d: du travail d'enquête visant à reconstruire l'évènement à partir des informations partielles provenant des instruments de mesure, travail pour lequel les ingénieurs sont souvent mieux formés que les scientifiques.
Mais il reste que le phénomène OVNI se menifeste en immense majorité sous forme de témoignages. Et que pour analyser ces témoignages et en extraire la substantifique moëlle, les spécialistes des sciences humaines et sociales sont bien mieux armés que ceux des sciences naturelles.
Lorsqu'un spécialiste en imagerie radar étudie une image radar, il reste évidemment un spécialiste en imagerie radar. Il fait un travail auquel ingénieurs et scientifiques sont accoutumés (analyse de données) et va pouvoir émettre un certain nombre d'hypothèses. Mais là son travail cesse d'être scientifique, parce qu'étant privé de la possibilité de reproduire le phénomène, il ne pourra pas tester (ce qui veut dire: tenter de réfuter en tirant des conclusions que l'on pourra comparer aux observations expérimentales) ses hypothèses.
J'ai consacré assez de temps au phénomène OVNI pour m'être formé des opinions à ce sujet. Les travaux de Bertrand Méheust, qui tendent à montrer que le phénomène OVNI a évolué de la même façon que les apparitions légendaires (chasse-galerie, chariot du diable, etc.) de notre folklore, m'ont semblé particulièrement intéressants. Il montre là une claire continuité entre ce apparitions légendaires et les observations d'OVNIs contemporaines. Sa conclusion apparente (que le phénomène OVNI n'est rien d'autre que l'apparition "en temps réeel" d'un nouveau folklore) me paraît un "cop-out" évident - une conclusion tout aussi valable sur le plan logique serait de dire qu'il s'agit d'un seul et même phénomène, dont l'interprétation par les gens a varié en fonction des préoccupations de l'époque: chasse-galerie à l'époque de Louis 13 (où l'on croyait au diable et aux diableries), le "machin dans le ciel" est devenu l'OVNI de nos jours (où l'on croit à la technologie et aux extra-terrestres). Ce qu'il en est en réalité, j'avoue l'ignorer. Je me refuse à préférer l'hypothèse de la visite des E.T. à celle du diable et de ses acolytes, parce qu'à mes yeux ces hypothèses sont toutes deux basées sur des croyances (différentes, certes, mais croyances quand même) à priori, pas sur des raisonnements logiques.

http://big.chez-alice.fr/exobio/clairembart.htm#Q1


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: 2 questions qui reviènnent souvent .
MessagePosté: Lun Juin 25, 2007 18:06 
NEMROD34 a écrit:
Les travaux de Bertrand Méheust, qui tendent à montrer que le phénomène OVNI a évolué de la même façon que les apparitions légendaires (chasse-galerie, chariot du diable, etc.) de notre folklore, m'ont semblé particulièrement intéressants. Il montre là une claire continuité entre ce apparitions légendaires et les observations d'OVNIs contemporaines. Sa conclusion apparente (que le phénomène OVNI n'est rien d'autre que l'apparition "en temps réeel" d'un nouveau folklore) me paraît un "cop-out" évident - une conclusion tout aussi valable sur le plan logique serait de dire qu'il s'agit d'un seul et même phénomène, dont l'interprétation par les gens a varié en fonction des préoccupations de l'époque: chasse-galerie à l'époque de Louis 13 (où l'on croyait au diable et aux diableries), le "machin dans le ciel" est devenu l'OVNI de nos jours (où l'on croit à la technologie et aux extra-terrestres).


Petite précision : ce n'est pas du tout la conclusion de Méheust, même en apparence. Dans son livre Science fiction et soucoupes volantes (1978), Méheust constate la préexistence de nombre de détails ufologiques dans la littérature de science-fiction, mais refuse arbitrairement d'en tirer les conclusions les plus simples (influence de ces représentations récurrentes sur les témoignages d'OVNI). Plutôt que d'en tenir compte (ce qui l'aurait obligé à remettre en cause la lettre des témoignages, parti-pris ufologique courant à son époque), Méheust préfère imaginer l'hypothèse, peu économique, d'OVNI correspondant à un phénomène "psycho-physique" (sic), autrement dit, à une matérialisation de la pensée humaine.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: 2 questions qui reviènnent souvent .
MessagePosté: Lun Septembre 10, 2007 19:11 
Hors ligne

Inscription: Jeu Août 30, 2007 19:41
Messages: 50
Désolé de remonter le topic mais je suis extrêmement contente de voir qu'on parle de mon professeur de philo du lycée. En fait je ne l'ai pas eu longtemps parce qu'il s'était absenté pour écrire un livre mais dès qu'il parlait j'étais absorbée par ses dires, il est extrêmement intéressant et j'ai feuilleté ses livres qui le sont autant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 2 questions qui reviènnent souvent .
MessagePosté: Dim Septembre 16, 2007 13:36 
LoveNYC a écrit:
Désolé de remonter le topic mais je suis extrêmement contente de voir qu'on parle de mon professeur de philo du lycée. En fait je ne l'ai pas eu longtemps parce qu'il s'était absenté pour écrire un livre mais dès qu'il parlait j'étais absorbée par ses dires, il est extrêmement intéressant et j'ai feuilleté ses livres qui le sont autant.


Méheust est prof de philo en lycée ? Je ne savais pas du tout. Merci pour l'info ! 8)


Haut
  
 
Afficher les messages précédents:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
phpBB SEO