Certes... mais cependant, je ne pense pas que le catholicisme disparaîtra purement et simplement... il en restera toujours forcément quelquechose (spirituellement, textuellement et architecturalement parlant...), et d'ici là, on a relativement le temps de voir.
Je pense qu'elle va soit se transformer, soit voir des "ramifications" autres et plus "libérales" dirais-je pousser, pour voir la vieille institution disparaître...
Mais il restera toujours le message de Jésus (qui n'appartient, lui non plus, pas en propre aux catholiques, ou au chrétiens en général)... et c'est finalement le plus important...

Je ne dis pas le contraire, notre culture actuelle est de toute façon fortement imprégnée de christianisme.
Cependant, les châteaux cathares sont toujours debout (quoi qu'en mauvais état, diront les mauvaises langues). Est-ce que pour autant que le catharisme est toujours une religion vivante de nos jours ?...


Idéalement, oui. Mais voilà, la catholicisme, ce n'est pas juste la parole de Jésus : c'est également les traditions issues des 2000 ans d'histoire de cette religion.

La religion en tant que telle, non... Cependant, leur propre message, leur concept etc... eux, continuent d'inspirer les auteurs plus modernes.
De plus, il existe - même s'il est franchement confidentiel - une forme de renouveau Cathare... le laurier qui doit reverdir dans 7 siècles, ça tient toujours...

En lisant tous vos messages je souris et je vous remercie.

Si si c'est sincère c'est toujours utile de voir comment nous sommes vus de l'extérieur.

En fait pour rebondir sur ce que dit Ar Soner au sujet de l'avenir de l'Eglise catholique telle que les fidèles eux-mêmes le voient, il y a je dirais trois clans.

-le clan des libéraux qui estiment, comme tu dis Ar Soner, que l'Eglise doit absolument évoluer dans le sens de la société pour ne pas disparaître. Récemment 250 prêtres autrichiens ont appelé à se mutiner contre le pape.
-le clan des "passifs" qui se disent que Dieu fera toujours en sorte que l'Eglise reste présente quoi qu'il puisse arriver s'appuyant sur la parole du Christ "que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.
-le clan des intégristes. Ils affirment que le démon a perverti l'Eglise de l'intérieur et à fait perdre la foi des clercs ce qui explique la désertification de l'Eglise. Pour eux le concile Vatican II a été une erreur gravissime. Pour eux il est urgent de revenir à "la pureté originelle" et revenir notamment à la messe de saint Pie V. Même si l'Eglise devient minoritaire pour eux ce n'est pas un souci au contraire ils interprètent cette situation de manière millénariste. la désertification des églises serait la preuve par excellence que le Jugement dernier est très très proche...

De rien...
Mais ce qui serait intéressant aussi, ce serait que tu exerces ton droit de réponse vis à vis de nos/mes observations...




Je trouve ça un peu "surprenant", finalement, comme recherche... pour moi, la "pureté originelle", ça serait plus revenir à l'approche des premiers chrétiens, si on veut vraiment revenir à la source...

On en revient à ce que j'ai toujours dit. Tout est une question de "foi". C'est dur à expliquer mais la foi est un don.

L'action de ces jeunes est de tenter d'apporter la parole de Dieu telle que le Christ l'a demandé lui-même dans les Evangiles après ils disent eux-mêmes qu'ils ne sont qu'un canal.

Quand on est un croyant convaincu on a une vision différente des choses (pense au film "Signes" avec Mel Gibson, si tu ne l'as pas vu je te conseille le visionnage).

Je l'ai vu, mais je ne vois pas vraiment le rapport... Et tu n'as pas réellement répondu à mes questions/observations...

Je pense qu'il y a matière à dire bien plus que "c'est une question de foi" (ce qui revient un peu à noyer le poisson, si je puis me permettre l'analogie... ).
J'ai la foi, au moins autant qu'eux, mais j'estime que ça ne "suffit" pas en soi. Une fois qu'on a dit "j'ai la foi", on a tout dit, et rien dit, finalement...
Pour en revenir à ce que je disais plus haut, et pour le résumer succintement... j'ai la sensation, parfois un peu désagréable, que leur approche tend finalement à "accaparer" Dieu et la Foi en tant que telle... Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que eux seuls se définissent comme véritablement "croyants", et que dès lors, ceux qui croient, mais d'une manière différente d'eux, avec une approche différente, sont finalement assimilés à des "non-croyants", puisque même s'ils croient, ils ne croient pas de la "bonne" manière...
Si je respecte le fait que l'on puisse avoir une foi différente de la mienne, c'est surtout cette attitude de repli sur soi intellectuel (et forcément un peu spirituel) qui me gêne intellectuellement parlant...

Auto-citation pour résumer la question principale :




Je sais que je dois avoir l'air d'insister lourdement... mais sociologiquement et religieusement parlant, je trouve que ce sont des questions intéressantes, et c'est dommage de ne pas les creuser au maximun...


(et j'aime bien savoir ce qu'il y a dans la tête des gens... )

Cela dépend des religions mais un croyant fervent pensera toujours détenir la vraie vérité en lien avec sa foi et qu'il est de son devoir de tenter de convertir les autres ou de les aider dans leur recherche. On repproche souvent le prosélytisme des chrétiens mais ils estiment obéir au commandement du Christ d'aller proclamer la Bonne Nouvelle sur toute la Terre.

Je suis pas toute à fait d'accord... Avoir la foi ne signifie pas forcément manquer de recul et de discernement (ce qui implique forcément une part de doute) vis à vis de cette foi.

Je veux dire, si on reprend l'exemple du Catholicisme, on ne peut pas confondre les textes théologiques, les encycliques papales etc... (qui tiennent tant à l'herméneutique spirituelle pure, qu'à des observations et des préceptes plus bassement matériels sur les moeurs etc...), et les textes "primaires" (les évangiles principalement... même s'ils ont été expurgés à travers les différents conciles de tout ce qui dérangeait le pouvoir ecclésiastique de l'époque, et qui de ce fait, on été amputé je pense de richesses spirituelles qui auraient très bien pu, aujourd'hui, participer au renouvellement de la foi catholique... mais c'est un autre problème)...
Et ce n'est pas parce qu'une personne a foi dans le message du Christ, qu'elle va suivre aveuglément les préceptes du Vatican, et qu'elle ne va pas, par elle-même, faire le "tri" et chercher à appronfondir sa foi par d'autres biais (même s'ils ne sont pas forcément très catholiques... ).

Ce qui me laisse penser (peut-être à tort, de manière trop rapide) que justement, ce type même de "jeunes catholiques-têtes de gondoles" manque singulièrement de recul (et même de connaissance, par exemple sur les auteurs chrétiens, les mystiques chrétiens (qu'ils soient anciens ou modernes), voire même l'histoire religieuse et spirituellement des mouvements chrétiens, et de ce qui fût considéré comme des "hérétismes", et je voudrais bien savoir combien cherchent réellement à appronfondir ce versant de leur foi par eux-même) vis à vis de sa propre foi, et s'appuie sur un cathéchisme à la fois simpliste (si je prends l'exemple des chants de messe moderne, c'est juste affligeant de niaiserie... ) et naïf... Je suppose que l'administration catholique espère se donner une apparence de modernité, et rendre le message plus accessible au communs des mortels... Mais là, pour le coup, j'ai surtout l'impression qu'elle perd de la substance intellectuelle...

Le problème vient je pense surtout du fait qu'il existe autant de croyants que de manières différentes d'aborder la foi, mais plus personne ne sait vraiment aujourd'hui en donner une définition concrète. Du coup chacun(e) peut effectivement avoir tendance à s'enfermer dans sa propre conception des choses qui lui paraît vraie et juste, mais qui ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre ayant une autre définition de la question. D'où ces formes de "rivalités" émergeantes qui peuvent en amener certain(e)s à penser que celui qui résonne différemment ne détient pas LA vérité et ne possède pas la VERITABLE foi. D'où cette interrogation : au fond qu'est-ce que la vraie foi ?... Là encore si on pose la question à différents croyants, on sera sans doute surpris par la nature des réponses obtenues.

Néanmoins si on se réfère aux textes bibliques, on s'aperçoit que l'Epître aux Hébreux 11 donne une définition assez détaillée de ce qu'est la foi, et dont je me permets de citer la première phrase :



C'est assez court, voir simpliste, mais cette partie de texte indique un élément clé de ce qui se rapporte à la foi : la notion d'espérance qui implique la démonstration de choses "que l'on ne voit pas" et que l'on ne peut pas prouver. En d'autres termes, le croyant n'aura pas besoin de preuves pour démontrer sa foi, il la vit et la porte en lui.

A partir de là il est tout à fait vrai aussi qu'être croyant(e) ne signifie pas pour autant suivre aveuglément tous les préceptes de l'Eglise, sous prétexte qu'elle se veut le trait d'union entre Dieu et les Hommes. A mon sens la foi se construit certes au travers des écrits bibliques qui en constituent la base, mais aussi en faisant appel à ses valeurs personnelles, à son sens critique, et non en se basant aveuglément sur les dogmes du Vatican, au prétexte que "c'est le Pape qui l'a dit". J'ai le sentiment que l'on a parfois tendance à perdre un peu de vue que l'Eglise est avant tout dirigée par des hommes qui ne sont pas infaillibles, tous serviteurs de Dieu qu'ils sont.

Mais ce qui me semble relever de l'erreur, c'est justement de s'enfermer dans ses croyances sans chercher à se remettre en question et à évoluer dans sa manière de concevoir les choses. Or le fait de se remettre en question permet de conserver l'humilité d'admettre que l'on ne sait pas tout, et que nous non plus ne sommes pas infaillibles.

Le problème avec la foi est qu'il s'agit d'un outil à double tranchant. On peut la voir comme le terreau de croyance de base (car quelles que soient les idées plus ou moins ouvertes qu'elle engendre, la foi reste une croyance) sur lequel se développe plusieurs écoles de pensées destinées à lui donner un cadre logique, voir "simpliste". Je m'explique.

Tout d'abord, si la foi peut exister sans religion, la religion elle est inséparable d'une certaine foi. Pour rationaliser tout ça, on peut presque faire un parallèle avec la politique. En effet, de nombreuses personnes peuvent avoir un avis sur les différents aspects de gestion d'un pays sans pour autant adhérer à un parti quelconque. Les réflexions de cette personnes peuvent être pertinentes ou non, elles se limitent à sa vision personnelle et n'auront pas d'impact sur le fonctionnement du monde.

Mais a partir du moment où cette personne adhère à un mouvement politique, elle perdra une certaine liberté de pensé pour se fondre dans un cadre plus organisé, avec une ligne de conduite plus précise. Cette relative perte d'esprit critique s'accompagne d'un sentiment d'unité en partageant des idées plus simples avec un plus grand nombre de personnes.

En schématisant largement, c'est à peu près de cette façon que j'appréhende la religion. La foi en elle même est personnelle et se base sur une espérance plutôt que sur des faits. La religion quand à elle lui impose des dogmes plus restrictifs en harmonisant cette croyance afin d'obtenir un groupe partageant une vision spécifique dans un cadre défini.

Cela peut être viable pour cette religion si son message est en adéquation avec l'ère du temps. Or l'adaptabilité des dogmes n'étant pas leur point fort, si la société se modifie en profondeur, une fracture apparaîtra la laissant exsangue. Soit celle ci retournera à ses fondamentaux afin de cimenter ses fidèles les plus stricts, au détriment de son développement, soit celle ci s'adaptera au risque de diluer une partie de son message.

Bref, j'enfonce des portes ouvertes, mais j'essayait de souligner le fait que foi et religion sont intimement liées. La religion est pour moi le pendant sociologique de la foi qui, si en effet il ne faut pas les confondre, y restera attaché sous quel que forme que ce soit.

Donc les séparer dans leur rôle, oui. Mais dans leur nature, non.

Hum... je suis globalement plus ou moins en phase avec ce que tu écris, sauf là-dessus :



Je ne crois pas que la foi soit de l'ordre de la croyance. Elle se situe au-delà (au sens qu'elle les transcende) de la croyance, comme de la raison, d'ailleurs...
On peut croire en la résurrection de la chair, en la réincarnation, que l'Apocalypse approche, etc... Mais avoir la foi, c'est encore au-delà de tout ça.

La foi, c'est un état de l'être, et un engagement de celui-ci... peut importe ensuite les concepts, termes, dogmes, dont on l'habille...

Comme je l'ai écrit plus haut (deux fois que je m'auto-cite dans un même topic... ) :

Et pourtant, les définitions de "Foi" et de "Croyances" se rejoignent :

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. Par métonymie, le terme désigne aussi l'objet de cette croyance.

Mais en effet, la "foi" se rapproche peut-être plus d'une confiance sereine, que d'une croyance rigide, même si pour moi, la finalité est sensiblement la même.

J'aimerai quand même que tu m'expliques en quoi avoir la foi est un don?
Pour moi c'est pas un don, bien au contraire, cela frise l'absence d'esprit critique...
Je le répète les religions ont apportés plus de mal que de bien dans ce monde et sans religions l'homme aurait un énorme prétexte de moins pour se taper dessus.



Une monumentale daube, fait par un réalisateur qui n'a plus rien fait de bien depuis son deuxième film (et je suis gentil, incassable est très moyen), et d'un acteur extrémiste religieux qui ferait mieux de retourner aux films d'action.

Je te renvoie à la citation de Chimère.

Sinon je suis la preuve vivante que la foi est un don vu que j'étais un athée pur et dur comme toi à une certaine époque.

Pourtant, le terme de don implique la notion d'une faculté innée, donc logiquement si cela avait été un don, tu n'aurais jamais été athée.

Je ne vois toujours pas en quoi la foi est un don, le fait que tu sois devenu croyant est en aucun cas un don, et si tu étais vraiment aussi athée que moi, tu n'aurais jamais retourné ta veste (surtout pour devenir catho).

Je parle de don dans le sens que c'est quelque chose que l'on reçoit c'est comme un cadeau si tu préfères bien que le terme peut paraître un peu enfantin. Pense à la conversion célèbre de Paul Claudel par exemple.

Peut-être... Difficile à dire tant les prétextes pour se "mettre sur la face" sont légions. De plus, même si je suis loin d'être un partisan de la religion, il faut aussi prendre en compte certains de ses bon cotés, comme les nombreux dispensaires présents dans des zones critiques réalisant tous les jours le travail de plusieurs ONG.

Je pense aussi que si les religions se sont développées, c'est qu'elles répondaient à un certain besoin de l'espèce humaine dans le domaine. Un genre de "dommage collatéral" de son développement qui a été partie intégrante de notre construction. Leur reprocher leurs erreurs passées n'a pas vraiment de sens car ce sont ces erreurs qui ont justement permis d'appréhender leurs limites.

Par contre, je pense qu'il est grandement temps que les religions principales prennent conscience qu'il est temps d'arrêter d'essayer convertir son prochain, et accessoirement, qu'elles laissent le choix aux enfants de choisir leur propre confession sans les influencer dés leur naissance. A ce moment là, je n'aurai plus grand chose à leur reprocher...

Mais ça, ce n'est peut-être pas demain la veille.

hello tout le monde!!

Screensaver je comprends tout à fait ton point de vue sur le fait de laisser la liberté d'opinion de la génération futur à croire ou non... Cependant il faut aussi comprendre les générations précédentes qui, elles , sont convaincues pour certaines d'avoir la foi et d'avoir une part de responsabilité dans l'avenir de la génération futur que ce soit maintenant ou même dans l'au-delà. Par exemple : serait-il responsable de la part d'un parent ayant la foi de ne pas montrer à son enfant les différentes façon de penser? Car dans le cas précis ou l'enfant choisit de ne pas croire alors il est condamné à l'enfer (selon leurs croyances) et donc rends responsable le parent de " l'ignorance" de l'enfant et donc de leurs condamnation (toujours selon leurs croyances)... C'est pour cela que ma solution , selon moi , serait qu'il faut plutôt montrer à l'enfant les différentes appartenances religieuses ou non religieuse afin que le parent en tant que croyant est fait son rôle véritable d'éducation sans imposer quoi que se soit à son enfant mais juste en lui apprenant les différents chemins empruntable...

Sans vouloir t'offenser de quelque sorte Lamart je suis légèrement choqué par tes propos car tu m'as l'air un soupçon intolérant, par exemple :



Euhh j'ai simplement envie de dire que s'il a décidé de devenir catho à la place d'être athée ou l'inverse je ne pense pas que quiconque ni même toi puis émettre un avis aussi dur... le respect et la tolérance s'apprend dans la religion comme hors de la religion au dernière nouvelle... Et pourquoi tu dis " surtout pour devenir catho" pourquoi surtout? c'est une aberration pour toi? Pour ma part je suis deiste et je ne mets en avant aucune religion que se soit et je ne critique aucune personne ayant une croyance ou non, cependant être aussi désobligeant je trouve aberrant ....

Je plussoie didiss.

Parce que, le catholicisme est une des religions que j’exècre le plus (voir son histoire), mais on s'entend bien pour moi toutes les religions se valent plus ou moins... et ne devraient pas exister tout simplement.
Je ne renie pas le droit à DAS, d'avoir trouvé la foi, c'est son problème après tout, c'est juste qu'entendre que la foi puisse être un don m'horripile au plus au point, et j'aimerai bien que l'on m'explique en quoi cela puisse être un don (alors que pour moi c'est plus une malédiction pour l'humanité).
Et relis-moi je n'ai jamais jugé sa conversion, juste dis que si il était aussi athée que moi (comme il a écrit dans un de ses précédent messages) il ne serait jamais convertit, et surtout pas pour devenir catholique (mais c'est vrai que je me convertirai jamais à aucunes religions, non plus) et rien d'autre.

C'est vrai qu'il est important d’accepter les cultes (ou le non culte) de tout le monde, mais il y a une manière d'amener les chose.
Après tout ce n'est que l'exposition d'un opinion comme tant d'autres. Alors ont vas dire que, Lamart, tu ne pas mâcher t'es mots.

Je comprends toute a fait ton opinion Lamart , au contraire pour moi plus les avis divergent plus le débat est intéressant , cependant tu as bien jugé DAS sur ses opinions de façon subalterne (c'est pour cela que je me suis permis de te citer d'ailleurs je m'en excuse si cela t'a offensé...) d'ailleurs tu continues à dénigrer les opinions des croyant dans ton dernier message:

donc je disais juste qu'il suffit simplement de respecter l'opinion des autres sans pour autant être désobligeant, tout simplement...

Maintenant pour en revenir à notre débat, tu dis la religion est plus une " malédiction de l'humanité" et je le conçois tout à fait de part les guerres et les massacres que cela a engendré. Mon avis à moi est juste de dire que bien qu'il y est eu des méfaits conséquents les religions qui ont été le vestige de notre humanité et de vie en société comme par exemple , " tu ne tueras point" qui rentre de façon tout à fait logique aujourd'hui... Après je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que certains en ont tiré avantage en faisant du mal et comme tu le dit :

Par contre dans le " sans religions l'homme aurait un énorme prétexte de moins pour se taper dessus." je pense que sans religions aujourd'hui l'homme aurait , sans doute , été plus arrogant , égoiste et intolérant qui ne l'aurait peut être jamais été ; et qui dit intolérance , arrogance , égoisme mène très souvent à la violence...

Amicalement Lamart... vive la tolérance!! I love you!!! loool

@ Norman : je plussoie loool manifique terme pour dire que tu adhères ... j'aurais pas trouvé mieux!! i love you toi aussi!!! looool

Je plussoie... lool non mais sincèrement c'est ce que je pense aussi ... Il y a certaines façons de s'exprimer dans des sujets aussi sensibles comme celui-ci.

Elles sont où les majuscules?

Troisième touche en partant du bas a gauche du Keyboard.

Bon je....

Roooooooo J'en Ai Oublié 3 ou 4 !!! Petit Baigneur Soit Indulgent Stp!! Vu l'Effort d'Orthographe Et d'Expression Tu Peux Bien Me Pardonner De Ne Pas Etre Totalement Parfait!! Merci My friends Toi Aussi Jte Love !! Peace

PS: (J'espère que j'ai suffisamment respecté les majuscules ici lool )

Didiss il y a une chose que je déteste encore plus que les religions, ce sont les hippies qui aiment tout le monde...