Cette discussion est très intéressante, nul ne pouvant prétendre avoir raison, bien que l'une des deux parties se fourvoie indiscutablement.

Pour moi, et il faut bien le dire par fainéantise intellectuelle, " le Grand Architecte de l'Univers" se nomme hasard. Hasard auquel selon la formule empruntée à J. Monod s'ajoute la nécessité.
Cela m'évite de me faire des noeuds au cervelet et correspond parfaitement à ma manière simpliste de percevoir le monde.

Je sens que d'aucuns vicieux vont me poser la question:
Si D.ieu existe, est-il le premier fruit du hasard ou de la nécessité ? Ou sont-ce les humains qui lui ont fait prendre corps?

J'ai eu une éducation religieuse que j'ai rejeté, et j'essaie d'être ouvert d'esprit mais c'est assez difficile quand on est persuadé d'avoir raison : du poisson le vendredi ? L'électricité interdite le samedi ? Le Ramadan ? Soyons sérieux.

Rationnellement, aucune église ou aucun dogme passé ou présent ne m'a vraiment retenu, bien que j'ai fait un peu de recherche sur le bouddhisme, et décidé que j'étais trop paresseux pour poursuivre dans cette voie-là. Ce qui m'a éjecté de ce centre d'intérêt est son aspect hypocrite au même sens que le christianisme : les bonnes actions sont récompensées, les mauvaises sont punies. Je n'ai pas besoin de religion pour faire une bonne action, et c'est une bonne chose quand la société s'organise autour de lois fondées sur le bon sens et non sur Dieu.

Tu as une vision réductrice de la religion, de ses rites, et plus encore de la foi...
La foi, ça ne se résume pas à "Vous faites des bonnes actions = Paradis", "Vous faites des mauvaises actions = Enfer"... c'est sûrement la conséquence d'une part d'un catéchisme/enseignement religieux tellement simpliste qu'il en devient profondément risible, et du coup, des personnes qui perdent le sens même de rites, qui, même si on ne les pratique pas (personnellement, je suis loin d'être une pratiquante, comme on dit), on une origine et une signification...
Le Shabbat, c'est une manière de signifier pour le croyant que pendant une journée, il doit se détourner de l'agitation, du travail, du quotidien, pour faire une place à Dieu, au recueillement, au silence, à la prière... le souci, c'est que lorsque que l'on perd de vue le sens d'un rite (donc, la prière loin de l'agitation), pour ne se concentrer que sur la forme du rite (pas d'électricité le samedi), alors le rite lui-même est vidé de son sens, les mots des prières ne résonnent plus nulle part, et au final... et bien lorsque l'on pense uniquement au rite, on ne pense plus à Dieu... donc, résultat nul... et vue de l'extérieur, c'est absurde (et fondamentalement, ça l'est).

Le problème vient du fait que même les religieux eux-mêmes se concentrent sur le rite, la forme, pour perdre de vue le fond, le sens de leur foi... Il y a toujours des Pharisiens, et il y aurait toujours matière à les traiter de "sépulcres blanchis"...


Mais dans le fond, je trouve dommage que des gens rejettent tout en bloc comme ça, parce qu'une mauvaise approche les en a "dégouté". Sans parler forcément de "conversion" ou de foi, les textes religieux/spirtuels/ésotériques sont souvent beaux, touchants, et source d'inspiration philosophique (on n'est pas obligé de croire en soi pour pouvoir les lire, et s'en sentir revigoré)... Et pour ça, on n'a besoin de rien, ni de personne : juste de son esprit, et du texte. Rien d'autre...

Oui je ne suis pas un interlocuteur facile pour ce type de sujet. Mais tu as raison, hormis le rôle social parfois positif de la religion, il y a la pratique d'une spiritualité qui doit apaiser le croyant et sa relation avec le monde. Quand je communiais, je croyais vraiment à transsubstantiation. Plus tard j'ai compris (ou cru comprendre) que la magie de la religion était une sorte de garde-fou, et Dieu un flic permanent. Je ne me suis pas mis facilement au blasphème, perdre la foi est une chose difficile, surtout en le voulant, en lisant Desproges, Cavanna, récemment l'essai d'Onfray m'a fait du bien...

Mais je reste persuadé que la religion n'est qu'un outil de contrôle social, voire un moyen de faire la guerre à peu de prétextes, et même si des poètes et des romanciers ont écrit des trucs sympas sur Dieu, ça ne le rend pas plus tangible - être athée n'enlève rien au plaisir d'écouter le Stabat Mater de Pergolese.

Je ne dis pas le contraire...

Mais je pense qu'il ne faut déjà pas confondre la foi et la religion, et que si la religion a eu/a encore dans certains cas un rôle de contrôle social, mais elle n'est pas que ça...
Et si les religions présentent parfois (dans leur forme je dirais la plus accessible et basique, pour ne pas dire éxotérique) des concepts qui à mon sens ne relèvent pas de la foi... ça ne veut pas dire qu'il faille forcément jeter le bébé avec l'eau du bain...
Personnellement, si j'ai fini par me détourner d'une approche catholique dogmatique, ce n'est pas ma foi que j'ai remise en cause : mais bel et bien le discours que l'on me faisait sur une certaine image de Dieu, qui ne me semblait pas conforme avec une certaine "vérité" que je recherche.
Pour moi non plus, Dieu n'est pas plus flic qu'il n'est videur de boîte de nuit... mais ça ne m'empêche pas de chercher autrement.

Après, je reconnais bien évidemment à chacun la liberté de ses convictions, et de ses propres recherches intellectuelles... j'essaye juste de faire comprendre que la foi (ou même "Dieu") ne se résume pas à la pratique d'une religion, ou au dogme... loin de là...

Bonjour, ou bonsoir, c'est selon.

Avant tout, je tiens à préciser que je n'ai lu que le premier post de ce sujet, et que je ne réponds pas en mon nom...



Vous allez comprendre...



Je vais essayer de faire au plus vite. Je suis en contact depuis bientôt deux ans avec une personne qui est bio-géologue, et accéssoirement désenvouteur. C'est devenu un ami, nous avons passés une semaine en Bretagne ensemble et avons de ce fait eu le temps de discuter de ces croyances, ces opinions et coetera.


Si j'ai répondu à ce sujet c'est surtout par rapport à une chose qui m'a toujours interpellée...

Quand mon ami " fait " une maison, qu'il l'a désenvoute donc... c'est soit, et toujours selons ces dires, dû à une source d'eau en dessous de ladite maison, soit dû à une entité comme il les nomme.... entité est donc pour lui une personne défunte, bien souvent d'une mort abrute et/ou douloureuse, et qui aurait du mal à " remonter"....


Fin soit, nous sommes allés il y a 4 jours de ça à Weris, en Belgique donc, sur un site ou il y a des dolmens et des menhirs. Mon ami avait sa baguette de sourcier et une sorte de tablette reprenant des chiffres et selon cette tablette, la " forme " d'un être humain....

Bon..... une fois arrivé sur l'un des sites, evidemment, et toujours selon ces dires, il y a un certains rituel.

1. Remercier le site pour je ne sais trop quoi mais pour sa présence.....
2. Remercier les " gardiens"; c'est à dire en l'occurence, deux dolmens qui sont situés à l'entrée du site, qui lui même est composé de dolmens et de menhirs.
2. Trouver le point de départ. C'est là qu'entre en vigueur la baguette de sourcier.... Mon ami prétend avoir ' trouvé" ledit point car il ne pouvait plus tenir sa baguette en main, elle se 'levait' seule'. ( perso j'ai essayé mais aucune réaction, bref...)
3. Une fois le point de départ trouvé, il faut faire le tour dudit site, dans le sens des aiguilles d'une montre, très lentement, revenir au point de départ, grimper sur le site... ( enfin la je vous parle du site sur lequel on pouvait grimper , car tous ne sont pas du même accabit...)
4. Une fois monté sur les dolmens donc, écarter les bras, se décharger des énergies positives, et se recharger d'énergies positives)


Voila, bon je l'ai fait, après mon ami, bien évidemment sans vraiment de conviction, mais je tiens à dire qu'un fois sur les dits dolmens, après avoir fermé les yeux et essayé de me concentrer sur l'endroit, ben j'ai ressenti des frissons, et un sentiments de bien être....



Mais revenons au sujet, car si j'ai répondu ici au sujet c'est par rapport à la religion.

Mon ami m'a toujours dit que quand il désenvoutait une maison, il faisait une prière. Et je lui ai donc posé la question, c'est quoi le rapport avec la religion.

Sa réponse fut simple et elle m'a convaincu. Il m'a donc répondu: " écoute, moi quand je fais une maison, seul je n'y arriverai pas, j'ai besoin d'aide. Et cet aide, je l'ai dans ce que je crois."

Et de continuer:

" Maintenant, moi je suis chrétien, il y a d'autres personnes comme moi qui sont musulmanes, ou même athées, la base c'est la 'kabale' ( pas certain de l'orthographe désolé).

Donc, cqfd ^^ ...... toute croyance et toute religion a une même base, et c'est sur cette base qu'il faut se baser ( sans mauvais jeu de mot)....



Enfin voila, ça faisait un moment que j'avais envie de parler de mon expérience avec mon ami on va dire un peu ' spirite'.... mais je n'ai jamais cru être bon de créer un sujet la dessus, là beh je n'ai pas hésité, vu qu'on parle de religion, et c'est justement la question que je lui ai posée.... Maintenant je n'ai pas trop élargi le sujet car si on parle des differences entre le tellurique et le cosmique ( donc entre la terre et l'air on va dire) .... beh dejà moi j'ai du mal à tout saisir.

Mais juste une dernière appartée, et désolé pour le hs, mon ami donc, ..... me disait encore hier soir, je suis certain que l'on peut déplacer les objets par la pensée, et même plus que ça, mais nous, dans le monde dans lequel on vit on ne le saura jamais. il m'a ensuite parlé des moines tibétains, lui il prétend donc que eux, les moines, savent léviter, ne fusse que de quelques centimètres.

Et à ma question du pourquoi du comment, telle fut sa réponse... :


Ben eux sont bercés la dedans, ils sont en communauté restreinte, ils n'ont aucun contact avec le monde extérieur, n'ont aucune idée de ce qui ce passe en dehors de leur communauté, un vol à la banque du coin, une agression, un attentat, etc...

Ca ne leur marque pas, car ils ne le sont même pas au courant, leur cerveau n'est pas encombré ni pollué par ce genre de chose.


Et donc, ils peuvent avoir leur esprit concentré sur une et une seule chose: l'osmose envers eux-même..

Et ça fait beaucoup.


Enfin voila, et désolé si je suis un peu hors-sujet mais j'ai pas trouvé de post avant pour parler de ça, et j'avais pas trop envie d'en créer un pour ça.



Bien à vous.


Djo

Ce qui me gêne dans ta phrase Chimère, c'est ce "il doit" (le croyant). Sans entrer dans les réfléxions de "l'absurdité" pour un non croyant d'être "obliger" de faire certaines actions pour se rapprocher d'un Dieu (chacun est libre dans sa foi de faire ce qu'il veut sur le plan spirituel). Qui a décreter à ces croyants de s'arrêter un jour pour faire une place à Dieu ? Ne peut-on pas y penser tous les jours dans notre quotidien sans avoir besoin de cet éloignement ?

Ce n'est pas le rite en lui même, que je respecte. C'est simplement le fait qu'étant donné qu'il n'y aurait pas (je mets cela au conditionnel) de preuves concrètes de l'existence d'un Dieu, qui aurait dit de vive voix, vous allez me prier le Samedi en arrêtant tout ce que vous faites, j'en déduis que cette pratique est venu d'un homme (qui peut-être, lui, a effectivement reçu un signe de Dieu, ça, on ne le sait pas) qui a dit à une poignée d'autres hommes que l'on devait faire communion avec Dieu le Samedi.

En fait je crois que mon interrogation, parceque là je pense que je m'embrouille un pe, est "pourquoi croire un homme" ? Croire à Dieu, il n'y a pas de problème mais ce sont les fondements des religions qui me font réfléchir. Sans preuves tangibles de l'existance d'un Dieu, pourquoi se baser sur les récits d'hommes ayant prétenduemment reçu des signes de sa part ?

Je suppose que cela vient de l'exégèse des textes bibliques et de la tradition... après, je ne suis pas juive et de je n'ai pas une connaissance du Judaïsme assez poussée pour te répondre...

Sur le fond, je suis d'accord avec toi : on peut prier et penser à Dieu n'importe quand, et pas forcément le samedi... Mais par définition, la religion contient une part de rites formalisés (alors que la foi et la spiritualité n'en nécessite pas, ou disons ne nécessitent que ceux que nous nous fixons nous-mêmes), et si - comme je le disais plus haut - elle ne doit pas se résumer à cela, les rites en font partie intégrante. Et certaines personnes je pense se sentent justement rassurées par l'idée qu'elles doivent faire ceci à tel moment, car cela rythment leux existences, au fond.

Mais cela devient problématique quand elles font passer le rite avant tout et de manière psychorigide, et plus encore lorsqu'elles entendent à "imposer" ce rite ou les conséquences de leur rite, même à ceux qui n'appartient pas à leur religion... là, on entre peu à peu dans l'intégrisme religieux.

Pour comprendre l'origine de ces rites, il faut tout simplement se reporter aux différents textes religieux qui permettent d'obtenir un éclaircissement plus précis sur la question. A l'origine, le Sabatt devait être observé le samedi, en référence aux textes de la Torah selon lesquels le septième jour de la semaine ponctue la création du monde par Dieu qui se serait alors reposé. Ce n'est qu'à l'ère de l'empereur romain Constantin 1er, converti au christianisme, que le calendrier romain a été modifié, instaurant le dimanche (aussi appelé "jour du Seigneur") comme jour de culte et de repos. Cette tradition se pratiquait déjà à l'ère des premiers chrétiens sous la dénomination latine "dominica dies", soit dimanche en français. De même, les récits bibliques rapportent que c'est également un dimanche que le Christ serait ressuscité.

Merci Linele pour cet éclaircissement. Tu viens de m'apprendre quelque chose.

En fait, ce n'est pas tellement l'origine du rite qui me tarabuste mais plutôt sa signature, qui est de mon avis plus humaine que divine. La Thora, d'après ce qu'en j'en sais, serait les préceptes de Dieu retranscrit par Moise (corrigez moi si je me trompe). Hors, si Moise a réellement existé, pourquoi s'est-on mis à suivre ses préceptes à lui personnellement, qui n'est au final qu'un simple être humain comme vous est moi. Talent d'orateur comme un hypothétique Jesus me direz-vous, mais là n'est pas vraiment la réponse que je recherche. Ce que je veux dire au final c'est que tous ces rituels ont été introduits par des hommes et non par des Dieux. Qu'il y ait une puissance supérieure, je ne le nie nullement. C'est peut-être le cas, ou non, je n'en sais pas plus que vous. Mais plus je réfléchi à la question plus je me demande pourquoi est-ce que je devrai croire en des récits et des rites que d'autres êtres humains affirment avoir reçu d'un Dieu Directement. Je n'ai pas plus de raison de croire un Jésus ou un Moise que mon voisin qui me dirait qu'il a reçu des instructions de Dieu qu'il faut suivre à la lettre.

Ce sont tous ces écrits religieux, fait de la main de l'homme (-je ne vais pas dire qui me pose problème-) mais qui me font m'interroger sur la réelle utilité des religions. Que l'on ait la foi, personnellement, et que l'on croit en une entité supérieure en la priant, pour soi, pour sa paix intérieure, je trouve cela plutôt appaisant et sain. Mais que l'on suive des préceptes en croyant sur parole les affirmations de personnes comme vous et moi, cela me parait étrange. C'est en fait cet "intermediaire", humain, entre nous et Dieu qui me gêne. Pourquoi est-ce que je vais le croire à lui ? Je n'ai pas de preuves de ce qu'il me raconte dans ses bouquins ce mec là ? Et d'abord est-ce qu'il a vraiment existé ce type ? C'est assez bâteau comme questions mais c'est comme cela que je me les poses. Vous me direz sans doutes, pour justifier ces fameux "intermediaires", que certaines personnes ont besoin de guide spirituel, pour nous rassurer et nous signaler que nous sommes sur le bonne voie. Mais le fait qu'il y ait déjà 3 religions majeures qui nous disent (qui nous laissent entrevoir plutôt) que c'est par leurs conceptions de la foi que l'on accedera le mieux à Dieu, tend à signifier qu'il y trois versions, écrites par l'homme jusqu'à preuve du contraire, dont on a aucune preuve de légitimité (pourquoi une plus que l'autre) ou d'avalisation par Dieu lui même.

Je comprends ce que tu veux dire, et je suis d'accord sur le fond : les rites religieux sont en effet des modes d'expressions humaines. Peut-être justement parce que c'est une façon de répondre au "divin paradoxe" dont je parlais plus haut (comprendre ce qui est incompréhensible)... les rites, c'est peut-être, au départ, une façon de se "rassurer" devant cet innommable, ineffable et immense mystère qui nous dépasse de beaucoup.

Par contre, si l'on prend les 2 exemples que tu cites (Moïse et Jésus), ils n'ont justement pas écrit une seule ligne de leur vivant... La Bible, on n'en connait pas les auteurs et il est fort probable qu'il y en ai plusieurs. Dans les Evangiles (canoniques comme apocryphes) on rapporte les mots et les actes de Jésus... mais à aucun moment, c'est lui-même qui les a écrit.
Surtout que c'est justement parce que Jésus critiquait les rites appliqués avec uniquement une recherche de la forme, et sans se préoccuper du "fond", et qu'il a plusieurs fois transgressé ces rites, qu'il a commencé à gêner les grands prêtres...


Après, mon interprétation toute personnelle de tout cela est que les rites ne sont en soi pas particulièrement importants (en gros, je ne crois pas que Dieu m'en veuille parce que je ne fais pas Shabbat et que je ne vais pas à la messe le dimanche, déjà, fondamentalement, penser que Dieu "s'abbaisse" à m'en vouloir pour quelquechose est à mes yeux absurde).
Mais à toute la diversité de textes religieux et spirituels (car les textes d'ordre spirituel je dirais "révélé" d'une manière ou d'une autre ne se sont absolument pas arrêté à la Bible, aux Evangiles et au Coran), sont comme autant de pièces d'un puzzle à trier et rassembler. Je trouve qu'il est plus intéressant de se demander ce qui relie les religieux, les croyances et les spiritualités, que de constater ce qui les sépare. Parce que je pense que ce qui les sépare est d'ordre "humain", purement, alors que ce qui les relie, c'est en quelque sorte la trace, le "signe", de quelquechose de plus grand.

@didiss : Héhé, oui en effet c'est bien de ce reportage que je parle ^^ il était présenté il me semble par Morgan Freeman d'ailleurs lol

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Concernant l'existence de dieu, nous pouvons émettre des théories fondées sur nos connaissances de la science actuelle.

Mais malheureusement, nous ne seront pas là pour entendre ou lire les réponses que nos descendants trouveront dans x temps, si tout du moins ils y parviennent ^^

Mais je reste optimiste malgré tout

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@chimère : Peut-être que ce qui les sépare et les réunit est une seule et même chose indissociable, nous même ^^

Hey bonjour à tous!!

C'est exactement ça shintracteur... Hihihihi ; d'ailleurs qui nous dit pas que Morgan Freeman n'est pas dieu hein!? Comme dans "bruce tout puissant" avec Jim Carrey lool .
Pour être plus sérieux... je fais confiance à la science bien sur ! Cependant , il faut reconnaître que l'univers est pleins de mystères qui resteront malheureusement ( ou heureusement tout dépend des cas .... lool ) inconnu pour nous et ce mystère , je pense , restera irrésolu... Et c'est la que la foi rentre en jeu ou non.

Si l'on regarde l'évolution du christianisme depuis 2000 ans, c'est pas dit que les religions actuelles existeront dans 1000 ans, peut être sous une autre forme. D'autres religions apparaîtront, genre la scientologie au 20e siècle, suivant les pays, elle est considérée comme une secte ou une religion.

En réalité tu as par toi-même répondu à la question

La Torah, si l'on en croit les préceptes du judaïsme, a effectivement été inspirée à Moïse par Dieu lui-même. En pratique ce ne sont donc pas les enseignements d'un homme que le croyant suit, mais bien les enseignements de Dieu révélés à l'Homme. On peut établir le même parallèle avec les évangiles qui, comme l'a très justement souligné Chimère, n'ont pas été écrites par Jésus lui-même mais par ses apôtres qui retracent à travers ces écrits la vie et le message du Christ.

Tu te posais également la question de savoir pourquoi le croyant est censé suivre ces préceptes, alors même que l'on ne dispose d'aucune preuve concrète de l'existence de Dieu. Tu viens tout simplement de mettre le doigt sur ce qu'on appelle la foi, c'est-à-dire la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances.

Oui, voilà... c'est sûr que pour suivre les "rites" religieux en général, il faut commencer par avoir la foi, c'est à dire trouver un sens à ce que l'on fait.
Après, je pense aussi que l'on peut avoir la foi, sans pour autant considérer que tous ces rites sont importants en soit...


Alalunesdt a écrit :



En effet... quoiqu'il se passe, les religions en général évoluent...
Je pense, pour ma part, qu'il est inéluctable que les "religions" se personnalisent et s'individualisent, le croyant se tournant plus sur la recherche de son "dieu intérieur", et se spiritualisent : l'accent se mettant plus justement sur la foi pure, que sur le suivi de rites, qui s'intègrent dans la dimension sociale des religions, et qui elle, en tout cas en Occident à tendance à disparaître.
Et j'ai tendance à pense que les intégrismes religieux de tous bords sont une sorte de "baroud d'honneur" des religions dogmatiques et fermées... Ils sont d'abord le fruit de l'ignorance et de la peur qui en découle fatalement.

D'autre part, le syncrétisme est également un mouvement inéluctable... Il s'était déjà bien entamé au 19ème-20ème siècle, avec l'avénement de la Théosophie, de l'Anthroposophie, du Spiritisme, et des écrits de Guénon, Gurdijeff, Schuon etc.. Maintenant, le mouvement s'accélère encore, pour le meilleur, comme pour le pire d'ailleurs... L'individu n'ayant plus forcément de maître à penser, se retrouve parfois un peu seul dans cette grande "jungle", et il doit faire seul preuve de discernement et d'esprit critique. Mais je pense que d'une certaine manière, la liberté de pensée et de conscience est à ce prix...

Sur la question des rites qui disparaissent je nuancerais.

Certaines pratiques religieuses oubliées reprennent de la vigueur à commencer par les pratiques de pèlerinage qui continuent toujours de rencontrer un grand succès en Europe. Pensons à Saint-Jacques de Compostelle ou Lourdes par exemple. Sans compter la remise au goût du jour des pratiques de jeûne avec le Ramadan chez les musulmans.

En revanche il est sûr que ces pratiques cultuelles sont à distinguer des croyances personnelles mais de là à dire que les rites disparaissent je ne dirais pas cela mais plutôt qu'ils se transforment voire renaissent (comme les processions par exemple dont celle de l'Assomption à Notre-Dame au coeur de la capitale française).

Si je suis mon raisonnement, nous n'avons alors pas la foi directement envers un dieu mais plutôt la foi envers des écrits de personnes comme vous et moi qui nous disent qu'un dieu existe et qu'il faut suivre tout un rituel pour avoir son approbation/bénédiction. C'est un peu comme si, grossièrement, je croyais à l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu la bête et non à la bête en elle même, n'ayant pas eu personnellement de preuves de son existence.

En fait, je pense que ma réelle question tournait autour de cette sorte de "crédulité" (le mot est très fort et est peut-ête inapproprié car basé sur mon propre point de vue) à suivre "obstinément" les préceptes que d'autres êtres humains ont établi selon leur propre foi à eux. Chimère a donné un point de vue interessant sur ce fameux pourquoi. Le fait d'être rassurer sur l'inexpliquable, qui, à ces époques, devait tourmenter l'humain bien plus que maintenant. Le besoin de se raccrocher à quelque chose de salvateur, en l'occurence les "récits spirituels officiels", trouve un début d'explication à mon tourment

Mais j'aimerai vous poser une question si vous me le permettez. Est-on tous d'accord que les religions (tout du moins les trois majeures) prennent leurs essences à partir de récits écrits (le Coran, la Thora, la Bible), imaginés (ou vécus ) par des hommes comme vous et moi (jusqu'à preuve du contraire) ? Et si oui, quelle est la légitimité de ces religions, si l'on sait que ce n'est pas le dieu au quel on croit qui est lui même à l'origine de ces préceptes ? Je pense que là on rentre dans un autre débat

Moi aussi.


Le succès de ces pèlerinages n'est en aucun cas synonyme d'un renouveau du catholicisme. Lourdes est un grand parc d'attraction façon Disneyland qui attire bien plus de touristes, de curieux, de familles qui font leur sortie du dimanches, de malades bassement intéressés... que de catholiques pratiquants et convaincus.
Pareil pour Saint Jacques de Compostelle : la majorité des pèlerins ne sont plus des catholiques et ils ne font pas cette démarche par croyance, mais davantage pour des raisons personnelles (pour le défi sportif, pour réaliser une quête personnelle, pour faire du tourisme, pour se replonger dans l'ambiance du Moyen-Age, que sais-je...). Et à titre tout à fait personnel, je pense réaliser un jour le pèlerinage à Santiago... bien que je ne sois absolument pas catholique.

Je m'écarte sûrement du sujet... mais à vrai dire, il me semble à peu près évident que le catholicisme est en train de mourir en Europe et à plus forte raison en France. Quant on regarde les chiffres de l'ordination des prêtres, du nombre de croyants (4% des français se réclamant « catholiques pratiquant » en 2009, et ce chiffre a été divisé par 5 depuis les années 70), leur âge (45% des mêmes catholiques pratiquants ont plus de 65 ans), une Eglise qui n'évolue pas ou trop peu par rapport au monde et qui se trouve sans cesse en décalage vis à vis des questions de sociétés... On voit que l'avenir de cette religion est franchement incertain.

Ça ne veut pas dire pour autant que le christianisme (en tant que foi dans les enseignements du Christ) va disparaître... Mais je pense qu'à terme, comme disait Chimère, les gens vont se tourner vers une religion plus personnelle et plus conforme à leurs attentes, qui incorporera des idées étrangères au catholicisme traditionnel (un petit exemple : combien de gens se disent catholiques mais croient en la réincarnation ou à la métempsychose ?), qui se sera dépouillée de tous ses aspects contraignants et dogmatiques (la messe tous les dimanche, l'attention apportée à la notion de péché), dans laquelle l'Eglise Romaine sera dépourvue de toute autorité...
Ce sera finalement une sorte de néo-catholicisme, voire de néo-christianisme.


Les musulmans de France obéissent à des dynamiques différentes de celles de catholiques, je ne suis pas sûr qu'on puisse les comparer.


Que les membres du forum qui ont participé un jour dans leur vie à une procession religieuse lèvent la main. Ou mieux : que ceux qui savent la signification religieuse de l'Assomption lèvent la main...


Les 3 majeurs, hein ? Sur quels critères ?
Je précise à tout hasard que les hindous (13% de la pop. mondiale) et les bouddhistes (5% de la pop. mondiale) sont bien plus nombreux que les juifs (0,23%)...

Oui, c'est pour ça que j'avais précisé en Occident...

Après, il est vrai qu'il y a le "renouveau charismatique", les Evangélistes et autres "born again"... mais, je ne sais pas si justement, ça ne fait pas justement partie d'une forme de "baroud d'honneur" du dogmatisme. D'une part, la ferveur que l'on trouve dans leurs offices est plus proches de celle du stade de foot que de l'assemblée religieuse, et leur interprétation plus que littérale de la Bible et des textes religieux n'est pas, à mon sens, la marque d'une grande connaissance de ces textes, justement...

Cela dit :
- les évangélistes sont plutôt des protestants (si on devait les ranger approximativement dans une catégorie), pas des catholiques. Et j'insiste sur ce point : mes propos ci-dessus concernent principalement les catholiques en Europe.
- les statistiques sur le nombre d'églises évangéliques et leur quantité d'adhérents en France ne sont pas des plus clairs (notamment parce qu'elles sont souvent fourrées dans le même sac que les vrais protestants historiques), mais ces mouvements restent encore d'une ampleur très limitée.

Oui, mais mon propos ne concernait pas que la France (ni même que l'Europe, puisque les Evangélistes font plus recette sur le continent américain) cela dit....
Et il faut bien reconnaître que généralement, ces mouvements ne sont pas des plus "ouverts", au plan "spirituel" déjà, et pour certains du point de vue des moeurs et des questions de société.

Tu m'as eu . Il est vrai que je me suis basé sur mes maigres connaissances personnelles, croyant faussement que l'Islam, le Judaisme et le Catholicisme étaient trois des religions majeures mondiale, en y oubliant le Boudhisme, l'Hindouisme et sûrement d'autres religions qui sont peut-être moins exposées "televisionniquement" parlant, le tube cathodique étant source principale (et non fiable, j'en suis conscient ) de mon petit savoir (oui je sais j'ai honte ^^).

http://www.dailymotion.com/video/xhj85t_magazine-paraboles-n-439_webcam Voir la première partie de la vidéo .

Une vidéo mettant en scène la minorité d'irréductibles jeunes catholiques pratiquants est-elle un reflet fidèle de la réalité à une échelle plus globale ?..

...et puis, à la limite, je me demande en quoi ça serait si "grave" finalement ?
Le recul de la religion de type "dogmatique" ne signifie en rien un recul de la foi, ou de la spiritualité.
Au fond, malgré les risques d'errements que cela comporte, je pense que c'est finalement plus "sain" que les individus se tournent moins vers des intermédiaires (prêtres, théologiens ou autres), et soient au final obligés de faire preuve de plus d'esprit critique et d'initiative dans leur démarche spirituelle, qui dès lors devient une vraie recherche, et non pas une sorte de "gavage" où l'on vous dit quoi croire et comment.
Et j'ai l'impression justement qu'on assiste plutôt à un renouveau de la manière d'envisager la spiritualité... le succès de certains livres ou auteurs spirituels a-religieux ne se démentant pas, loin de là (comme les Dialogues avec l'Ange, les écrits de Deepak Chopra, Eckart Tolle etc... mais également d'auteurs estampillés plus "chrétiens", mais finalement assez peu dogmatiques, voire carrément pas, comme l'orthodoxe Jean-Yves Leloup, la protestante Annick de Souzenelle, ou la catholique Christiane Singer )...
Et c'est justement plutôt bien que les gens comprennent qu'ils n'ont besoin au final que de leur propre esprit et de leur propre sensibilité pour avoir accès à la spiritualité, et partant de là, à faire leur propre expérience de Dieu.
Il reste toujours les textes fondamentaux, qu'ils soient considérés comme canoniques, ou apocryhes, voire hérétiques... et je pense que c'est à chacun de se les approprier (ce qui n'empêche pas de lire les observations des uns et des autres), et de découvrire leur profondeur... sans qu'autrui s'arrogent le droit de leur dire comment ils sont censés les comprendre...

Et j'ai tendance à penser que la défiance dont certains observateurs ou auteurs font preuve, notamment en parlant de "supermarché de la foi", c'est surtout une marque de frilosité et de peur vis à vis d'un syncrétisme et de le recherche individuelle qui vient finalement leur piquer des parts de marché.

Non mais au départ Jésus n'avait aussi que 12 disciples .

Je vais te dire ce qui me gêne, personnellement (et peut-être que c'est une fausse interprétation, mais à les voir... hum, pas tant que ça), dans ce genre d'attitude (même si elle reste au demeurant pacifique voire... un poil naïve, je les trouve bien mignons, quoi... )...
C'est cette espèce "d'accaparation" de Dieu et de la foi...
Je veux dire, quand par exemple la femme au début parle des "non-croyants" (ou quand les catholiques "pratiquants" de ce type parlent des "non-croyants" en général), j'ai parfois l'impression qu'ils disent en réalité : "tous ceux qui ne croient pas comme nous" (pas forcément qui ne croient pas ce en quoi il croient... mais bien qui ne croient pas comme eux...).
Or, je persiste et je signe : la foi est multiple, et nul ne peut véhiculer le message selon lequel lui, il croit "comme il faut"...

A titre personnel, je me défini comme croyante (même si je déteste tout ce qui est étiquettes en tout genre, mais bon, les gens aiment discourir sur les étiquettes...). Même si j'ai été baptisée... si je devais me définir comme catholique, je me définirais d'abord comme une hérétique vis à vis de ce type de démarche dans la foi.
Si je me retrouvais à les croiser dans un parc, même si j'accepterais de discuter avec eux, je crois que je prendrais bien plus mal le fait que l'on vienne essayer de me prouver par A+B que je crois d'une "mauvaise" façon, ou que je suis une brebis égarée...
Et j'ai l'impression, aussi, que ce type de jeunes catholiques a souvent une vision très "enfermée dans une bulle" de la religion et de la foi en général, et s'ils sont si nombreux que ça a avoir une vision ouverte (et disons un peu plus "adulte" de la foi, parce que je trouve leur approche vraiment très "enfantine", et pas forcément dans le bon sens du terme) sur les autres religions (notamment orientales, mais aussi animistes, par exemple), sur les autres manières d'aborder la foi (les auteurs que je citais plus haut, mais aussi les versions plus anciennes, les ésotérismes pré et post-chrétiens, la gnose, le catharisme etc...) en général... autre que celle définie par l'Eglise elle-même et descendue via les animations des diocèses, finalement assez gentillement condescendante, je dirais condescendante avec un sourire plein de gentil amour... mais condescendante quand-même au final (on ne peut pas dire directement que ce sont des hérétiques dans l'erreur, mais si on pouvait gentillement leur faire comprendre, c'est pas plus mal... ).

Toi qui visiblement connait un peu plus ce "milieu" (ça fait très milieu marseillais, dit comme ça... ), tu sais comment ces gens abordent ce phénomène, devrais-je dire cette lame de fond qui à mon avis tend à se renforcer de plus en plus et à supplanter les approches plus "dogmatiques" et balisées, de la foi disons plus libre, voire a-religieuse... (sans compter la poussée de la "spiritualité athée" et du développement personnel, mais peut-être que ça nous emménerait trop loin... ).

Mais déjà de nombreux fidèles...

Si ces jeunes gens arrivent comme à lui à changer l'eau en vin, à multiplier les pains ou à ressusciter les morts, je ne doute pas une seule seconde de leur futur succès.


Je n'ai pas dit que ça serait « grave ». La disparition progressive du catholicisme (car c'est bien de cela qu'il s'agit : je le répète, regardez les statistiques sur 50 ans) ne me fait ni chaud ni froid. Des religions naissent et disparaissent depuis que l'homme existe, c'est un phénomène tout à fait normal et ça n'a jamais empêché les gens d'être heureux ni l'humanité d'avancer.
J'irai même jusqu'à dire que quelque part, si l'Eglise Romaine néglige de s'adapter à la société actuelle et aux préoccupations des gens d'aujourd'hui et que le catholicisme s'éteint de cette façon, alors elle n'aura finalement eu que ce qu'elle méritait. Elle aura sombré pour avoir perdu de vue que ce n'est pas la religion qui s'impose aux hommes (fut-ce au nom d'une quelconque « légitimité divine »), mais bien les hommes qui s'imposent à la religion.

Ce qui m'interpelle un peu plus, je l'avoue, ce sont les catholiques qui affirment au contraire que tout va très bien, que leur religion est en pleine forme (les chiffres montrent le contraire et ils ne mentent pas) et qu'elle est en parfaite adéquation avec la société moderne (les diverses controverses au sujet de la sexualité, de la contraception, du mariage des prêtres... vont dans une autre direction).
Or, c'est là que le bas blesse : si les pratiquants abandonnaient cette attitude à la « tout va très bien, madame la marquise » et regardaient avec lucidité la situation de leur religion, ils pourraient agir en connaissance de cause, la faire réellement évoluer (par exemple en abandonnant certaines pratiques qui ne sont justifiées en rien dans les Evangiles et sont principalement issues de la tradition catholique, tel le célibat des prêtres)... et ainsi, proposer quelque chose qui puisse réellement toucher les gens d'aujourd'hui.
Parce qu'honnêtement, ce n'est pas en allant évangéliser une poignée de plébéiens dans la rue, tels des Témoins de Jéhovah ou des Raëliens, que le nombre de catholiques croyants et pratiquants va augmenter... je le crains.

Après, je suppose que c'est une approche rationnelle de la religion qui déplairait à beaucoup de monde. Et à raison : oserai-je dire que c'est une approche commerciale ? D'un point de vue marketing, il s'agit de reconnaître que le catholicisme est moins compétitif que les autres religions à répondre aux besoins des « consommateurs » de spiritualité actuelle ; donc, de proposer une religion qui corresponde davantage aux envies du public...
Je suppose qu'un croyant objecterait de deux façons :

• à force de compromis pour plaire au plus grand nombre, le catholicisme risquerait de perdre son âme - et c'est vrai. Je suppose que l'idéal serait d'expurger le catholicisme d'un paquet de vieilles traditions et conceptions issues du Moyen-Age, pour se rapprocher peut-être de quelque chose de plus « pur » et de plus proche de la parole de Jésus consignée dans le Nouveau Testament.
• le catholicisme n'est pas un produit de consommation courante, elle se place au dessus de cela puisqu'il s'agit de la parole de Dieu transmise via son fils à la race humaine. En tant que telle, elle est sacrée et n'admet pas le compromis ni les évolutions (ou très peu) : ce n'est pas au catholicisme de s'adapter aux hommes, mais aux hommes de s'adapter au catholicisme – on revient à ce que je disais tout à l'heure. D'autant plus qu'à terme (« au Jugement dernier »), le catholicisme a pour vocation d'être accepté et pratiqué par tous les êtres humains sur la Terre puisqu'il est la Vérité ultime d'origine divine. C'est inscrit dans ses statuts, si je puis dire.

Bref. Tout ça pour dire que je reconnais que l'avenir du catholicisme est un sujet éminemment complexe. Cependant, je persiste à penser que sans évolutions, le catholicisme continuera sur le train sur lequel il est lancé et qu'il finira par disparaître à terme en Europe. Un peu plus de lucidité de la part des autorités romaines et des pratiquants ne ferait pas de mal, je pense, au moins pour reconnaître ce fait.