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 Sujet du message: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Lun Septembre 01, 2008 23:19 
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Bonsoir !

J'ouvre ce sujet pour quérir vos avis éclairés sur une question qui pourra paraître quelque peu saugrenue.
Pensez-vous que les fantômes aient une espérance de "vie" ?
Pour formuler autrement cette question : croyez-vous que leur existence - en tant qu'entités capables de se manifester par divers moyens physiques ou psychiques - soit limitée à une certaine durée ? ou bien croyez-vous au contraire qu'ils soient "éternels" ?

Cette question m'est venue à l'esprit en raison d'un constat très simple : personne n'a encore jamais relaté, à ma connaissance, un cas d'apparition d'homme préhistorique.
Bon, ok, je prends là un exemple un peu extrême... Mais d'une manière générale, la plupart des fantômes, dans les cas que l'on connaît, sont des apparitions de personnes mortes relativement récemment (j'entends par là pas plus de quelques siècles auparavant, encore que les fantômes séculaires soient relativement rares).
Par conséquent, pourquoi n'y a-t-il pas de fantômes de personnes mortes depuis très longtemps ?
D'où le postulat de base : les fantômes auraient-ils une espérance de "vie" ? et si leur existence est réellement limitée dans le temps, alors pourquoi certains d'entre eux auraient-ils une existence plus longue que d'autres ?

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Skål !


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Lun Septembre 01, 2008 23:29 
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Je pense qu'il faut commencer par le commencement pour te répondre...

Comment être sur et certain que les fantômes ou entitées existent ?

:wink:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Lun Septembre 01, 2008 23:38 
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Mais ou vas tu chercher des questions pareilles? Toi, on ne peut pas dire que tu ne sois pas curieux :mrgreen:

Bon, un peu plus sérieusement, c'est une question intéressante (qui a quand même réussi à donner un fou rire vexant à ma copine).

Tout d'abord, rien ne prouve à l'heure qu'il est que les "fantômes" existent, il est donc vraiment hasardeux de tenter de définir leur "durée de vie".

Pour ce qui est du fait que personne n'a à ce jour croisé de "fantômes" préhistoriques, on peut trouver une explication parfaitement rationnelle.
Prenons pour acquis que la vie après la mort n'existe pas. Toutes les manifestations paranormales seraient alors expliquées par le fait qu'elles seraient "imaginées" par l'inconscient de la personne témoin. Or, on imagine que ce que l'on connaît, ce qui expliquerai le fait qu'aucune manifestation d'Homo sapiens n'ait à ce jour été reportée.

C'est une théorie comme une autre, et comme dit précédemment, je me garderai bien de conjoncturer quoique ce soit sur la "durée de vie" après la mort. Mais j'avoue que c'est une piste de reflexion intéressante.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Lun Septembre 01, 2008 23:51 
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Esteban a écrit:

Prenons pour acquis que la vie après la mort n'existe pas. Toutes les manifestations paranormales seraient alors expliquées par le fait qu'elles seraient "imaginées" par l'inconscient de la personne témoin.


Justement, je ne pense pas qu'on puisse expliquer les choses de cette manière. Dans de nombreux cas, les fantômes ne sont pas (seulement) vus par des personnes, mais par des caméras ou des appareils photos...

Quelques exemples classiques :
http://www.youtube.com/watch?v=2U3xfbZh ... re=related

Ce que je pense à propos des fantômes, c'est qu'il ne s'agit pas d'esprits. Plutôt des images en 3D qui resteraient ancrées dans la mémoire des lieux, et qui répéteraient inlassablement les mêmes scènes, un peu comme un film qui serait projeté.
Au moins deux exemples viennent étayer cette théorie : 1°) les fantômes apparaissent vêtus, alors que théoriquement les vêtements n'ont pas d'âme ; 2°) on a déjà vu des fantômes gravir des marches invisibles, en des lieux où il y avait réellement eu des escaliers auparavant (j'ai lu ça dans un livre sur le paranormal). On peut aussi parler du célèbre cas des fantômes qui traversent des murs, auquel on peut donner la même explication : là où ils traversent ces murs, il devait probablement ne pas y en avoir à une certaine époque.

Notez bien que je dis cela uniquement pour les apparitions. Je ne prétends pas qu'il ne puisse pas exister une certaine forme de survivance de l'esprit après la mort. Je pense simplement que ce n'est pas le même phénomène.

PS : heureux d'avoir fait rire ta copine. Amicalement. ;)

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Lun Septembre 01, 2008 23:55 
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Bon. Je suppose que si les fantômes existent, leur durée de vie est le temps qu'ils passent parmi nous tant qu'ils n'auront pas choisi la "lumière"... Et que la plupart d'entre eux finissent par y arriver mais bon, (toujours dans l'optique qu'ils existent) je suppose que tout dépend de leurs bonnes volontées...

Tout cela est très spéculatif.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 00:02 
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guido a écrit:
Je pense qu'il faut commencer par le commencement pour te répondre...

Comment être sur et certain que les fantômes ou entitées existent ?

:wink:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Là, tout est question de croyance. On ne peut pas en être sûr. Tout comme on ne peut pas être sûr que c'est faux.
C'est comme pour la religion : on y croit ou on n'y croit pas, mais il est quasiment impossible d'apporter des preuves que tout le monde sera prêt à admettre. Même avec le témoignage d'une personne parfaitement digne de foi, on pourra dire qu'elle ment ou qu'elle a des hallucinations. Même chose avec les photos, vidéos et enregistrements audio : il y aura toujours des gens qui prétendront que ce sont des fakes, même si ça n'en est pas.
Il faut tout de même avouer que les témoignages ne manquent pas, tout comme les photos, vidéos et enregistrements audio.
On peut dire la même chose à propos du phénomène OVNI, ou tout ce qui touche de près ou de loin au paranormal : il y a des quantités faramineuses de témoignages et de documents exploitables, mais beaucoup de gens diront toujours que ce ne sont pas des preuves viables.
A partir de là, ça n'est rien d'autre qu'une question de croyance : on y croit ou on n'y croit pas.
Mais j'estime qu'il faut garder l'esprit ouvert, sinon pourquoi venir sur un forum tel que celui-là ? Nos connaissances scientifiques sont admirablement avancées comparativement à ce qu'elles étaient il y a seulement un siècle. Mais croyez-vous pour autant que nous soyions en mesure de tout expliquer et que nous possédions la connaissance universelle ? Bien sûr que non ! La science a encore beaucoup de progrès à faire, beaucoup de mystères à élucider !
Les phénomènes inexpliqués, par définition, sont des phénomènes que l'on ne peut pas expliquer dans la mesure actuelle de nos connaissances. Mais cela ne signifie aucunement qu'ils ne seront pas un jour explicables ! D'où l'intérêt de se poser des questions aussi farfelues que : "pourquoi n'y a-t-il pas de fantômes d'hommes préhistoriques ?".

Amicalement.

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Dernière édition par jérôme27 le Mar Septembre 02, 2008 00:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 00:11 
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Jerome27 a écrit:
Les phénomènes inexpliqués, par définition, sont des phénomènes que l'on ne peut pas expliquer dans la mesure actuelle de nos connaissances. Mais cela ne signifie aucunement qu'ils ne seront pas un jour explicables ! D'où l'intérêt de se poser des questions aussi farfelues que : "pourquoi n'y a-t-il pas de fantômes d'hommes préhistoriques ?"
.

Je plussoie :wink: Il est toujours intéressant de se poser des questions, même sur des éléments non encore avérés. Le revers de la médaille c'est que l'on ne pourra pas non plus apporter des réponses définitives car comme dit l'adage, "ce qui est avancé sans preuve, peut-être réfuté sans preuves".

Sinon ton idée de "mémoire résiduelle" des lieux pour expliquer certaines apparitions est intéressante. cela signifierai que la "durée de vie" d'une apparition dépendrait directement du lieu auquel elle est associée. Certaines théorie dont celle sur la "psychométrie" envisagent une mémoire des objets. Mais comme d'habitude dans ce genre de domaine, il n'y a encore aucune preuve.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 06:26 
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Ce qui me scotche c'est de voir que vous arrivez à élaborer des hypothèses .....sur rien. :roll:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 06:54 
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Un fantôme reste surement sur terre parce qu'il y a sur terre un objet de son ressentiment/haine/regret, qui doit généralement être un humain ou une famille d'humain (dynastie) pour faire très long.
Si ceux-ci disparaissent le fantôme n'a surement plus aucune raison de rester sur terre d'où le fait qu'on ne voit pas de fantômes d'hommes des cavernes, (si Gruk lui avait piqué sa cuisse de mammouth mais que Gruk est mort, le fantôme n'a plus de raison de rester sur terre :D ).

Moi aussi j'aime faire des hypothèses sur du vent :lol: .

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Les abdos kronenbourg se développent dès le jeune âge chez l'amateur de bière par litres qui prépare son gros bide de poivrot fini.

"Ouais, j'pense c'est pour dans vingt ans, si j'y bosse comme y faut..."


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 08:14 
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Inscription: Jeu Août 28, 2008 10:30
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Bonjour,
Tout d'abord partons du principe que les fantômes existent ou que leur existence est tout à fait possible.
Pour répondre à ta question, je peux faire référence à la Bible dans laquelle il est écrit que c'est par la mort de Jésus que la vie après la mort est devenue possible. D'où un début d'explication mais j'ai lu sur ce forum qu'il était probable que les hommes des cavernes voyaient des fantômes (pierres retrouvés sur les cadavres il me semble).

Autre fait, tu demandes pourquoi est-ce qu'ils apparaissent habillés? moi je demanderais alors, pourquoi est-ce qu'ils apparaissent tout court? En effet ils ne sont pas toujours présent (sinon on aurait déjà prouvé leur existence de manière indéniable). Le fait est que je pense que ces apparitions sont dues à leur volonté d'apparaître (d'où le fait d'apparaitre habillés, c'est peut-être la chose dont ils se rappellent le plus ou le plus facile). Enfin aussi, certaines personnes pensent (dont moi) que les fantômes (toujours en admettant leur existence) se présenteraient en manipulant les énergies. Je suppose ainsi que seuls ce qui ont la volonté de faire cela le font (envie de ne pas disparaitre totalement). Par contre est-ce que les hommes des cavernes n'avaient pas suffisamment de volonté pour "apparaitre", je ne sais pas.

Voilà, des éléments de réponses "paranormales" pour une question "paranormale". :wink:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 08:23 
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J'ai une idée en rapport avec la non apparition de fantôme préhistoriques. Mettons que c'est la conscience particulière de l'homme qui lui permet de survivre après sa mort, il n'y aurait de fantômes que de l'espèce qui l'aurait déjà acquise, je ne suis pas spécialiste dans ce domaine mais on doit pouvoir limiter à Homo Sapiens et à Homo Neanderthalensis, tout deux relativement proche physiquement.

Un fantôme, dans son éternité, doté d'un cerveau similaire aux notres, pourrait apprendre, ce qui leurs manquaient c'était des milliers d'années de cultures. Donc il y aurait des fantômes d'hommes des cavernes mais ils auraient subit une éducation au fil du temps, ils ont que ça à faire tfacon :D

Pour le problèmes ds fringues des cavernes, je pense pas qu'il soit plus étrange de penser qu'ils puissent se changer que de penser que les vêtements sont intégrés à l'entité.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 10:04 
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Comme le disait Jérome27, il faudrait d'abord être sur qu'il s'agit bien d'un esprit et non pas d'une scène qui se rejoue dans certaines circonstances.

Ensuite concernant les apparitions à proprement parlé, il suffit de se plonger dans les témoignages toujours plus nombreux que l'on peut consulter dans les livres spécialisés sur le domaine. Mes lectures m'ont permis d'en déduire que visiblement les apparitions sont souvent liées à des défunts n'ayant pas réussi à s'élever sur le plan spirituel, n'ayant pas réussi à se détacher des choses matérielles. Les esprits plus éclairés n'apparaissant (toujours selon certains témoignages) qu'à titre exceptionnel, et toujours afin que les témoins puissent en tirer un enseignement.

Concernant les fantômes de l'époque, là encore, les témoignages fourmillent d'exemples. Je pense par exemple à ces deux anglaises qui, en visitant le Petit Trianon, s'étaient visiblement retrouvées en présence de toute la Cour de Marie-Antoinette.

Evidemment il ne s'agit ici que d'interprétations.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 13:17 
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C'est quel roi d'Angleterre qui apparait dans la tour de Londres ? Plus ancien que Marie Antoinette il me semble. Sinon, n'y a t-il pas des cas de présences dans certains lieux Egyptiens ?

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mar Septembre 02, 2008 17:58 
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Inscription: Mar Janvier 01, 2008 11:52
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Bonjour à tous,

déjà je tiens à m'excuser si mes idées vous semblent farfelues ou fausses, car je n'ai qu'une très petite connaissance du phénomène des fantômes et autres esprits.

Déjà jérome, je tiens à te dire wooow :shock: , tes hypothèses sur les théorie d'image 3D m'ont bluffé ! J'aurai imaginé pouvoir imaginer les fantômes autrement que par un esprit (ou un fake ^^ ). Cette théorie tient debout, je dois l'avouer, sauf que ça coince un peu pour expliquer comment ça se fait que ces images 3D apparaissent...et pourquoi?

Ensuite, peut-être que l'on ne voit pas des fantômes préhistoriques car il existe un lien entre le fantôme et un lieu auquel il est attaché?
Je m'explique...
Personnellement, j'entend souvent parler d'apparation dans des maisons, des chateaux, cimetierre, ect Souvent c'est rattaché à un lieu ( quelqu'un sait-il si des fantomes sont parfois appercu en pleine nature, ou dans un lieu à l'extérieur? ).

Donc peut-être qu'on ne peut pas voir les fantomes car les lieux auxquels ils sont attachés n'existe plus? En d'autres termes, peut-être faudrait-il explorées des vieilles cavernes préhistoriques plutôt qu'un vieux manoir pour pouvoir croisé un fantôme préhistorique non?


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 03:25 
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Merci pour vos réponses.

Pour ma part, je pense également que les fantômes doivent avoir un lien direct avec les lieux auxquels ils sont attachés, voire peut-être même dans certains cas un lien avec des objets, des meubles ou même des personnes à l'intérieur de ces lieux. Couper ce lien (par exemple en détruisant le lieu) reviendrait alors à faire disparaître le fantôme. Ce qui règle la question de l'espérance de vie. :)

En ce qui concerne ma théorie de l'image en 3D, elle me plait bien du fait qu'elle supprime la notion d'esprit. C'est cette notion d'esprit qui m'a toujours dérangé, car elle sous-entend qu'un fantôme serait doué de pensée et aurait une volonté propre ; or, du fait qu'un fantôme n'a pas de cerveau (ni d'ailleurs d'autres organes), cette notion sous-entendrait également que le cerveau ne serait pas le siège de la pensée et de la conscience, mais que l'âme le serait, ce qui me semble invraisemblable. C'est précisément ce raisonnement qui me fait dire qu'un fantôme ne doit être rien d'autre qu'une image, une sorte d'hologramme attaché à la mémoire d'un lieu, "enregistré" par un moyen inconnu, pour une raison inconnue, et se manifestant pour des raisons tout aussi inconnues. En d'autres termes, de la matière inerte (en l'occurence, des murs) pourrait remplir le même rôle qu'une pellicule photographique et enregistrer des images en certaines circonstances, pour des raisons indéfinies mais probablement liées à l'intensité émotionnelle de certains évènements. Le problème, c'est que les fantômes sont par définition des apparitions de personnes décédées, ce qui signifie que la mort est un facteur indispensable pour que les dites images puissent se trouver enregistrées. Or, ces images ne montrent pas nécessairement les personnes concernées telles qu'elles étaient au moment de leur mort, mais plus souvent dans des attitudes qu'elles adoptaient couramment de leur vivant. A partir de là....je nage dans la choucroute. :mrgreen:

PS : il est 4h23 au moment où je poste ce message et je suis debout depuis 8h30, je m'impressionne moi-même. Si quelqu'un arrive à comprendre tout ce que j'ai voulu dire jusqu'au mot "choucroute", ce sera déjà une bonne chose... lol

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 07:04 
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jerome27 : tu es insomniaque peut-être :D

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 10:59 
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wrooney-flo a écrit:
quelqu'un sait-il si des fantomes sont parfois appercu en pleine nature, ou dans un lieu à l'extérieur?


Je ne sais pas si on peut la considérer comme un fantôme mais les différents témoignage de la dame blanche la situe à l'extérieur d'une habitation mais rattaché à un lieu précis. De plus c'est vrai que je n'ai jamais entendu parler de fantôme se trouvant à un endroit où il ne devrait pas y être, genre Marie-Antoinette à Hawaï :mrgreen:

Et pour finir je ne pense pas non plus qu'un esprit (s'ils existent) soit doté des mêmes facultés de penser qu'une personne vivante. Sinon pourquoi ne ferait-il pas quelque chose de plus intéressant de ses journées ? :P

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 13:08 
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Y'a pas des histoires de fantomes "auto-stoppeurs" qui montent en voiture et, arrivés sur les lieux de leur décès, se mettent à hurler/pleurer et disparaitre ? :wink:

Bon, après, on tombe dans les légendes urbaines bien connues... :lol:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 13:51 
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Inscription: Mar Janvier 01, 2008 11:52
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Merci jérome pour ces compléments d'info, ça me plait de plus en plus cette théorie, et c'est toujours un vrai plaisir de te lire, même quand tu n'as pas dormi depuis un moment :P

Ensuite, en effet, il y a bien les cas des dames blanches, mais personnellement, je crois qu'en dehors de ce cas, et quelques autres, en général, un fantome apparait dans un lieu qui lui est attachés.

Alors allons explorer les cavernes afin de trouver nos fantomes préhistoriques :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 13:58 
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Minia a écrit:
Y'a pas des histoires de fantomes "auto-stoppeurs" qui montent en voiture et, arrivés sur les lieux de leur décès, se mettent à hurler/pleurer et disparaitre ? :wink:

Bon, après, on tombe dans les légendes urbaines bien connues... :lol:


Excellente remarque Minia !
Mais dans le cas des dames blanches, peut-être que le lieu d'attache du fantôme est tout simplement un tronçon de route ?
Dans le même genre de fantômes d'extérieur, il y a notamment les cas d'armées fantômes qui reproduiraient inlassablement des batailles. Là encore, ce sont des fantômes attachés à un lieu précis, bien que ce soit un lieu situé en extérieur.

Par contre, là où les choses se compliquent, c'est qu'il y a également certains cas dans les annales faisant état de fantômes qui seraient apparus à des personnes hors de leur lieu d'attache, généralement pour les prévenir de quelque chose. Je crois notamment qu'il y a eu un cas où un politicien américain aurait vu le fantôme d'un président (je crois que c'était Lincoln) peu de temps avant de devenir lui-même président.

PS : Merci beaucoup wrooney-flo ! Je suis très heureux que tu prennes de plaisir à me lire ! Cela me touche. :oops:

Edit : réflexion faite, je crois qu'il est plus judicieux de classer les dames blanches parmi les cas de fantômes apparaissant pour prévenir quelqu'un de quelque chose -en l'occurence, le danger inhérent à une portion de route. Mais cela veut-il dire pour autant que ce sont des fantômes doués d'une conscience ou d'une volonté propre ? je ne le pense pas, mais c'est tout de même extrêmement étrange. Ces fantômes messagers ont de toute évidence une mission à accomplir (délivrer un avertissement), et leurs manifestations sont dictées par certaines occurences très précises (l'arrivée d'un vivant sur les lieux du danger).

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 14:40 
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jérôme27 a écrit:
Mais cela veut-il dire pour autant que ce sont des fantômes doués d'une conscience ou d'une volonté propre ? je ne le pense pas, mais c'est tout de même extrêmement étrange. Ces fantômes messagers ont de toute évidence une mission à accomplir (délivrer un avertissement), et leurs manifestations sont dictées par certaines occurences très précises (l'arrivée d'un vivant sur les lieux du danger).


Autre petite question, le terme de fantôme étant plutôt vague à mes yeux. On ne parle ici que des apparitions? Et non des interactions genre Poltergeist ou autre?
Si ce n'est pas le cas, et qu'on considère de la même façon les "esprits frappeur", on aurait un autre exemple de fantôme "pensant".
Sinon, on pourrait émettre l'hypothèse que ces fantômes messagers sont, comme tu l'as suggéré Jérôme, comparable à des messages pré-enregistrés qui se déclencherait à certains moments et dans certaines circonstances. (Vachement plus efficace que certains campagnes publicitaires pour attirer l'attention) l'espérance de vie de ces derniers dépendraient de l'importance de leur message par rapport à ce qu'ils en auraient pensé avant de mourir. (je sais pas si je me fait comprendre là)

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 14:58 
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Il est vrai que le sujet de base ne concernait que les apparitions, mais il serait intéressant de l'étendre à tous les types de manifestations, incluant donc les poltergeists.
Si l'on veut mener une réflexion sérieuse, il faut effectivement considérer le phénomène dans tout son ensemble et non s'attacher uniquement à l'un de ses aspects.
En ce qui concerne les fantômes messagers, je suis d'accord pour les assimiler à des "messages enregistrés", encore qu'un problème se pose quant à savoir comment et pourquoi sont sélectionnés les destinataires desdits messages.
Par contre, en ce qui concerne les poltergeists, j'avoue n'avoir aucune idée de ce qu'ils sont réellement. Il s'agit là de phénomènes psychiques capables d'intervenir sur le plan physique par le biais de facultés psychokinétiques. Sont-ils des esprits dans le sens où ils seraient doués de pensée ? je ne le pense pas, là encore pour les raisons que j'ai déjà évoquées (ils n'ont pas de cerveau). Mais que sont-ils ? pourquoi se manifestent-ils ? une possibilité serait que ces phénomènes soient uniquement provoqués par des personnes vivantes douées de facultés qu'elles ignorent, mais cela me semble hautement improbable dufait que ces phénomènes soient attachés, là encore, à des lieux précis.
Je suis pour l'instant à cours d'hypothèse et m'en retourne nager dans mon plat de choucroute... :lol:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 17:21 
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Les dames blanches seraient selon toi (et moi aussi) alors, des messagers qui viendraient prévenir du danger d'une portion de route? La, alors j'ai plutôt l'impression qu'on fait un pas en arrière et qu'il s'agit alors, d'une personne X qui serait morte sur cette portion de route, et préviendrai les conducteurs du danger. On revient plutôt à une forme d'esprit, pourvu de pensées non?
Les cas d'apparitions hors des lieux d'attaches se font plus rare que ceux attachés à un lieu, il pourrait s'agir d'un autre phénomène.....ou pas...

Bonne idée de faire une étude appronfondie de la question :P

Peut-être faudrait-il classer les fantomes en catégorie pour commencer non? ( Poltergheist, Dame blanche, Image en 3D , ect )
Je suis pas un spécialiste en la matière, donc je laisse le soin de le faire à quelqu'un qui s'y connait mieux :P :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 17:39 
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Je ne sais pas s'il s'agit d'un pas en arrière. ;)
Le fait qu'un fantôme délivre un message fait-il pour autant de lui un être pensant ? Difficile de répondre à cela. Car, comme cela a été dit, s'il était doué de pensée, et donc a priori de toutes ses facultés mentales, pourquoi alors ne ferait-il rien de plus intéressant de ses journées ? et pourquoi resterait-il au même endroit au lieu d'aller se promener où il veut ? :)
En fait, ça doit plutôt être des "messages enregistrés", comme l'a suggéré Ghosty. Un peu comme un panneau "attention danger" ajouté au bord de la route à un endroit où il n'y en avait pas... lol

Désolé, je m'égare un peu, mais je suis en train de prendre l'apéro là... :mrgreen:

Sinon, pour la classification, je crois que ça existe déjà, sinon pourquoi y aurait-il des termes différents pour désigner les différents types d'apparitions ou de phénomènes ? ;)
Ces différents termes et leurs définitions respectives nous donnent justement la classification dont tu parles. :)
Mais il nous manque l'essentiel : l'explication du phénomène, son origine et sa nature réelles. Et pour trouver réponse à cette question, je crois qu'il faut se lever de bonne heure. ^^
Il faudrait commencer par créer un groupe d'investigation, enquêter sur plein de cas différents, prendre des mesures, tout comparer, etc.
Et même comme ça, je ne suis pas sûr qu'on avancerait beaucoup, car beaucoup l'ont déjà fait et se sont cassés les dents.
Après, chaque personne, selon ses convictions profondes, aura sa propre croyance sur le sujet. Mais quelle croyance est la bonne ? là est la question. :)
Mais je le répète, ce qui me gène, c'est de m'imaginer qu'un phénomène puisse avoir une pensée, une volonté, une conscience, sans être doté d'un cerveau et d'organes vitaux. Cela nous conduit à LA question majeure : quel est exactement le siège de la pensée ? L'âme ?
Une pensée peut-elle exister sans cerveau ? Je pense sincèrement que non, mais peut-être que je me trompe ? ;)

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 17:53 
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Inscription: Mar Janvier 01, 2008 11:52
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jérôme27 a écrit:
Je ne sais pas s'il s'agit d'un pas en arrière. ;)
Le fait qu'un fantôme délivre un message fait-il pour autant de lui un être pensant ? Difficile de répondre à cela. Car, comme cela a été dit, s'il était doué de pensée, et donc a priori de toutes ses facultés mentales, pourquoi alors ne ferait-il rien de plus intéressant de ses journées ? et pourquoi resterait-il au même endroit au lieu d'aller se promener où il veut ? :)
En fait, ça doit plutôt être des "messages enregistrés", comme l'a suggéré Ghosty. Un peu comme un panneau "attention danger" ajouté au bord de la route à un endroit où il n'y en avait pas... lol


Ce qui me trouble tous de même et qui me pousse encore et encore à me demander si il s'agit d'être pensant, c'est qu'on ne sait pas comment ces apparatiions hollographiques en 3D ( si apparations en 3D hollographiques il y a ) se produise. Il faudrait répondre à une question qui nous échappe totalement je crois. C'est pas comme les OVNI's ou les machines à remonter le temps. Dans c'est cas là, on a des idées, des pistes, des possibilités. Ici on a rien. A part le résultat final: une projection en 3D. Mais on a aucune idée d'un quelquonque pourquoi? comment? ect.
C'est pourquoi pour le moment je trouve encore difficile de se détacher complètement de l'idée d'être pensant, même si ton idée me plait bien. C'est sans doute la culture populaire qui veut que les fantomes soit pensant, alors tout le monde les voient comme des apparitions d'être animées de pensées.


jérôme27 a écrit:
Sinon, pour la classification, je crois que ça existe déjà, sinon pourquoi y aurait-il des termes différents pour désigner les différents types d'apparitions ou de phénomènes ? ;)
Ces différents termes et leurs définitions respectives nous donnent justement la classification dont tu parles. :)


Oui, je sais qu'elle existe cette classification. Ce que je voulais dire, c'est que quelqu'un qui s'y connait pourrait l'énumérée sur ce sujet, afin de ne rien oublier ( dans la mesure du possible ), et de pouvoir prendre chaque cas un à un et continuer à débattre du sujet. C'est parce que je suis pas un spécialiste des esprits et autres fantômes que je dis ça.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 18:09 
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Eh bien j'ai lu tout ça avec beaucoup d'intérêt.
Alors ... Les dames blanches ça pourrait bien être effectivement un message en boucle qui fonctionne en permenence mais que ne perçoivent que ceux qui sont "réceptifs" ...
Mais franchement là l'idée me parait intéressante.
Les fantômes attachés à des lieux ... oui, certes, mais certains sont attachés à des gens ... (m'aiment bien moi les fantômes, enfin si tant est que je ne suis pas bonne à enfermer).
Quand à leur durée de vie, je dirais que les fantômes (dans l'hypothèse où je ne suis pas encore bonne à enfermer) sont des énergies et que les énergies se transforment, s'usent ... et qu'au bout d'un certain temps, il n'y en a plus suffisemment,de l'énergie, pour que le fantôme puisse se matérialiser.
Quoi que certains fantômes ne soient pas visibles, mais qu'on les sent sans les voir (bon OK là je prends le chemin de l'hôpital psy et ils me préparent la cellule capitonnée) ... parceque j'ai eu une chatte qui suivait quelque chose que je ne voyais pas, mais que manifestement elle voyait parfaitement mais dont je sentais la présence ... bon. Je vais aller repasser ma camisole, je crois que je vais en avoir besoin.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 18:19 
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Le pourquoi et le comment de la chose soulèvent une question qui restera à mon avis sans réponse... jusqu'au jour où l'on sera mort. Il n'y a qu'ainsi que nous pourrons savoir ce qu'il y a après. Mais il nous sera alors difficile de le dire aux vivants. :?
"alors, Robert ? c'est comment de l'autre côté ? - oh, bah c'est cool, je suis en train de boire une bière avec Jim Morisson, c'est vraiment d'enfer ici !"
Désolé... :lol: (comme je l'ai précisé, je suis en train de prendre l'apéro, ce qui me rend d'humeur un peu joyeuse ^^)

Pour la classification, je vais essayer de m'y atteler :

- fantôme : apparition d'une personne décédée, visible à l'oeil nu ou pouvant être captée par une caméra ou un appareil photo. Question : les fantômes de vivants existent-ils ? je crois qu'on a déjà rapporté des cas semblables, bien que cela soit très rare (cas de dédoublements et autres dopplegangers).

- dame blanche : fantôme de femme auto-stoppeuse (accidentée de la route) venant prévenir un automobiliste d'un danger imminent. Particularité : apparence réelle, peut entrer dans une voiture et disparaître ensuite. Certaines personnes ont raconté avoir déjà touché une dame blanche et le contact de sa peau était très froid, mais elle avait une consistance physique, comme s'il s'agissait d'une personne réelle (quand on la touche, on ne passe pas au travers). Question : pourquoi toujours des femmes ??

- poltergeist / esprit frappeur : phénomène caractérisé par des déplacements d'objets et des bruits d'origine inconnue (bruits de pas, voix, ou autres). Il n'y a pas d'apparition, mais le phénomène est capable d'interagir avec la matière par le biais de capacités télékinétiques. Question : sont-ils réellement des "esprits" de personnes décédées ou s'agit-il d'autre chose ? sont-ils provoqués par des vivants ayant des facultés télékinétiques qu'ils ignorent ?

- esprit : par ce terme, je fais référence à l'esprit d'une personne décédée, dont la manifestation se caractérise par une faculté de pensée (ex : réponses obtenues par le biais du spiritisme ou toute méthode de communication avec les morts). Cette catégorie-ci me pose un gros problème car elle rentre en contradiction directe avec certaines choses que j'ai dites précédemment : elle semble montrer qu'une pensée peut être générée par quelque chose qui n'a pas de cerveau ni d'organes vitaux. Question : quelle est alors l'origine de la pensée ? Ceci nous ramène aux croyances anciennes selon lesquelles le corps et l'esprit seraient deux choses distinctes, ce qui est en contradiction évidente avec les fondements de la médecine moderne.


Je ne vois pour l'instant que ces catégories-là, bien que certaines puissent être intrinsèquement liées. Dites moi si j'en ai oublié.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:01 
Euh je vais rentrer dans le vif du débat, mais la dame blanche n'est pas une entitée ? D'après ce que je sais, de son vivant, c'était une contesse de 1922 !

De ma propre opinion, je pense qu'il n'y a pas de durée de vie par rapport aux esprits (je préfère le terme "esprit" que "fantôme"). A la base, si l'esprit reste sur terre alors que son corps est mort, c'est qu'il n'a pas trouvé la paix. Et tant qu'il ne l'aura pas trouvé, il restera indéfiniment sur terre.

Contrairement à beaucoup, je ne pense pas qu'un esprit soit "agressif", il cherche simplement de l'aide. Ou alors c'est qu'il cherche à se venger d'une mort brutale par exemple.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:09 
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Etant donné que le concept même d'esprit n'est qu'une théorie jusqu'à preuve du contraire, alors il est possible de spéculer à volonté sur la durée de leur existence, leur(s) motivation(s)...
Donc ta question n'aura du sens que lorsque preuve aura été faite sur leur existence.

C'est comme si tu spéculais sur la durée de vie d'une étoile alors que celle-ci n'a pas encore été découverte...

De plus, le lien vers la vidéo que tu as posté contient nombre de faux avérés.

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Cogne ta tête sur une cruche. Si ça sonne creux, ne te dis pas de suite que la cruche est vide


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:13 
Effectivement, il est impossible de prouver qu'un fantome existe. Mais peux tu prouver que les fantomes n'existent pas ? :mrgreen:

En tout cas, on n'a peut etre pas de preuves, mais la sciences n'a pas toujours tout expliqué non plus. Comme par exemple le phénomène TGI (transcommunication).

Et pour finir, si des gens sont si persuadé que les fantomes n'existent pas, ils ont qu'à traverser un cimetière à minuit, quand il fait bien noir. On verra si ils seront sereins ! :D (moi mon coeur s'arrete avant...)


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