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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 07, 2008 00:02 
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SLASH25, fais attention à l'orthographe. C'est exigé par la charte du forum. ;)
Et je t'invite également à te présenter puisque c'est apparemment ton premier message. ;)
Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 07, 2008 00:12 
ok, désolé dis moi ou il faut que je me présente je suis nouveau je connais pas encore le fonctionnement des forums


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 07, 2008 00:34 
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SLASH25 a écrit:
ok, désolé dis moi ou il faut que je me présente je suis nouveau je connais pas encore le fonctionnement des forums


presentations-f21.php

:wink:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 07, 2008 07:49 
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Inscription: Mar Janvier 01, 2008 11:52
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Désolé de venir faire mon rabat joie, mais serait-il possible de revenir au sujet de base? Car la probabilité de la véracité d'un témoignage n'est pas le but de ce sujet... :roll:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 07, 2008 08:58 
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Je te plussoie mais j'aimerais quand même qu'on me dise ce qu'on pense des témoignages de gendarmes (cf. mon dernier post avant l'arrivée de Slash).

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 07, 2008 09:21 
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Inscription: Mar Janvier 01, 2008 11:52
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Si tu veux mon avis, une confirmation du témoignage faite par des gendarmes à plus de poids qu'un témoignage d'un parfait inconnu.
Donc, il mérite de s'y intéresser de plus près. :wink:
Mais par contre, je ne crois pas que les gendarmes recoivent une quelquonque formation sur les cas d'apparitions. Donc ils en connaissent pas beaucoups plus que les témoins sur le sujet si tu veux mon avis... Ils sont juste là pour "authentifier" le témoignage.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 10, 2008 22:28 
exuvie a écrit:
Salut Sylvano.

Si ton raisonnement est de dire que parmi les milliers de témoignages que l'on a il est possible que certains reflètent la réalité, mais il est également possible qu'aucun ne la reflète, alors je suis d'accord avec toi.

Si ton raisonnement est de dire que parmi les milliers de témoignages que l'on a, même si certains sont faux, d'autres reflètent forcément la vérité, alors je dis que ton raisonnement est erronné. C'est un sophisme d'après moi.


non, je ne dis pas que c'est possible mais que c'est sur !

Des milliers de témoignages... et aucun ne serait vrai ? Hmm là j'en doute :wink:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 11, 2008 17:14 
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Sylvano a écrit:
non, je ne dis pas que c'est possible mais que c'est sur !
Des milliers de témoignages... et aucun ne serait vrai ? Hmm là j'en doute :wink:


Salut Sylvano,

Je ne comprends pas pourquoi sur des milliers de témoignages il devrait forcément y en avoir de vrais ? As-tu des arguments concrets pour expliquer cela, ou n'est-ce qu'une impression que tu as ?

Je t'invite à suivre le raisonnement suivant.
Sur 10 personnes prises au hasard à qui je demande de témoigner d'une chose ou d'une autre, je suppose que tu trouverais possible qu'il y en ait une qui se trompe dans son témoignage ou mente, n'est-ce pas ?

Et maintenant, demandons-nous, sur 6 milliards d'humains qu'il y a sur la terre, combien sont susceptibles d'apporter un faux témoignage par erreur ou par mensonge ? Plus ou moins de quelques milliers ? Hum ?

C'est le même raisonnement.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 11, 2008 19:56 
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Excusez moi mais bon, on est un peu hors-sujet là.
De toute façon, il suffit d'un seul cas échappant à toute explication rationnelle pour que l'on ait matière à se poser quelques questions.
Or, des cas inexplicables, il en existe, et pas qu'un seul !
C'est exactement comme pour les OVNI : une grande partie des cas répertoriés peuvent être expliqués, mais il y en a au minimum 1% qui échappent à toute explication rationnelle.
Et on n'a toujours pas répondu à ma question... quand un témoignage est corroboré par les gendarmes, persistez-vous à dire qu'il n'est pas fiable ?

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 11, 2008 20:55 
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jérôme27 a écrit:
De toute façon, il suffit d'un seul cas échappant à toute explication rationnelle pour que l'on ait matière à se poser quelques questions.


Je ne crois pas qu'il y ait tant de cas vraiment étrange que ça. Sinon, se poser des questions oui. Conclure que parce qu'on ne comprend pas un cas c'est la faute des Extra terrestre, des fantômes etc. non. Attention à ne pas tomber dans le sophisme du divin.

jérôme27 a écrit:
Et on n'a toujours pas répondu à ma question... quand un témoignage est corroboré par les gendarmes, persistez-vous à dire qu'il n'est pas fiable ?


Qu'il n'est pas fiable à 100%, oui. Il existe des gens qui se trompent ou qui mentent, chez les gendarmes, comme ailleurs.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 11, 2008 21:22 
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Inscription: Mer Août 20, 2008 21:24
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Puisque, selon vous, on ne peut faire confiance à un témoignage, même provenant d'un gendarme, et puisque l'on ne peut pas non plus faire confiance à un enregistrement (photo, vidéo ou audio) sous prétexte qu'il puisse être truqué, comment peut-on alors espérer démontrer quoi que ce soit par l'intermédiaire d'un forum ? Nous pourrons discuter aussi longtemps que nous le voudrons mais la discussion sera toujours stérile.
Que faut-il faire alors ? Aller sur les lieux d'une hantise présumée pour être témoin par soi-même ? Même si l'on fait comme cela et que l'on a réellement la chance d'observer un phénomène inexplicable, lorsqu'on reviendra ensuite sur le forum pour en parler, on nous traitera d'affabulateur.
Tout ce que j'en conclus, c'est que ce débat ne sert à rien. C'est comme si un athée et un catholique débattaient à propos de l'existence de Dieu : chacun voudra toujours avoir raison, et la discussion ne mènera nulle part.
Donc, bref, mes croyances resteront ce qu'elles sont, mais je me refuse à continuer le débat, puisque cela s'avère de toute évidence inutile.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 11, 2008 21:27 
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Inscription: Mer Septembre 10, 2008 17:58
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jérôme27 a écrit:
Puisque, selon vous, on ne peut faire confiance à un témoignage, même provenant d'un gendarme, et puisque l'on ne peut pas non plus faire confiance à un enregistrement (photo, vidéo ou audio) sous prétexte qu'il puisse être truqué, comment peut-on alors espérer démontrer quoi que ce soit par l'intermédiaire d'un forum ? Nous pourrons discuter aussi longtemps que nous le voudrons mais la discussion sera toujours stérile.
Que faut-il faire alors ? Aller sur les lieux d'une hantise présumée pour être témoin par soi-même ? Même si l'on fait comme cela et que l'on a réellement la chance d'observer un phénomène inexplicable, lorsqu'on reviendra ensuite sur le forum pour en parler, on nous traitera d'affabulateur.
Tout ce que j'en conclus, c'est que ce débat ne sert à rien. C'est comme si un athée et un catholique débattaient à propos de l'existence de Dieu : chacun voudra toujours avoir raison, et la discussion ne mènera nulle part.
Donc, bref, mes croyances resteront ce qu'elles sont, mais je me refuse à continuer le débat, puisque cela s'avère de toute évidence inutile.

+1 :wink:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 07:13 
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Inscription: Mer Juillet 16, 2008 14:48
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Localisation: Pays mystique des nymphes nues qui batifolent...
jérôme27 a écrit:
comment peut-on alors espérer démontrer quoi que ce soit par l'intermédiaire d'un forum ?


On ne peut pas démontrer directement l'existence des fantômes via un forum, c'est un fait assez évident je crois.

jérôme27 a écrit:
Que faut-il faire alors ?


A mon avis la seule solution pour prouver l'existence des fantômes, c'est de faire des expériences de recherche dans un environnement contrôlé (pour éviter tout biais et toute mauvaise interprétation). Un peu comme le GIAP semble essayer de faire, même si eux n'ont pas l'air très sérieux ni crédibles.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 13:24 
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jérôme27 a écrit:
Bonsoir !

J'ouvre ce sujet pour quérir vos avis éclairés sur une question qui pourra paraître quelque peu saugrenue.
Pensez-vous que les fantômes aient une espérance de "vie" ?
Pour formuler autrement cette question : croyez-vous que leur existence - en tant qu'entités capables de se manifester par divers moyens physiques ou psychiques - soit limitée à une certaine durée ? ou bien croyez-vous au contraire qu'ils soient "éternels" ?


si les fantomes ont une espérence de vie, ça voudrait dire qu'il y a des fantomes de fantomes

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they call me Machete


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 14:47 
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Messages: 95
Localisation: Breizh - Poher / Bro C'hall - Pariz
Bon, même si la durée de "vie" d'une entité hypothétique peut préter à sourir, je vais donner un avis qui n'est basé que sur un certain nombre de croyances.
Dans la religion catholique, la vie spirituelle (sous entendue, la "vie" de l'âme) se décompose en un certain nombre de "purgatoires". Le premier de ceux ci est notre vie terrestre. Ensuite, si mes souvenirs sont exactes, vient les Limbes, ou "Limbes des pères" (par opposition aux Limbes des Enfants, désignant le lieu ou les ames des enfants morts sans le sacrement du bâptème attendent la rédemption). Ces Limbes sont présentées comme étant un lieu ou l'ame doit patienter en attendant sa complète purification. Pour un certain nombre de catholiques, ces Limbes seraient l'explication du phénomène des revenants. Les fantomes seraient les âmes des hommes et femmes mort en état de péché, mais attendant leur purification et donc leur rédemption. On peut à partir de là imaginer que l'âme en question ai une "mission" purificatrice, comme celle de prévenir les automobilistes à l'approche d'un danger (dames blanches) ou autres. Cela expquerai aussi le fait qu'une âme n'ai qu'une durée de vie limitée, attendant sa purification.
De même, toujours en se fiant à la doctrine catholique, le purgatoire n'acqueillerai que des âmes "post christiques", vu que cette même doctrine part du principe que le Christ est venu "sauver" les âmes des pecheurs précedents sa venue. Donc, exit les âmes d'hommes préhistoriques.
Voila, je précise juste que je ne cherche aucunement à faire du prosélytisme, mais juste à apporter un eclairage différent, provenant d'une religion qui a fortement marqué la culture occidentale, donc les croyances de nos ancetres. Et pour finir, je tiens à préciser que l'Eglise actuel semble avoir mis en someil la doctrine du Purgatoire depuis le concile Vatican II, sans toutefois la nier formelement.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 18:14 
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Localisation: Gaillon (27)
Machete a écrit:
si les fantomes ont une espérence de vie, ça voudrait dire qu'il y a des fantomes de fantomes


Je ne vois pas le rapport. Par "espérance de vie", j'entendais "durée d'existence" si vous préférez... Toute chose a théoriquement un début et une fin, c'est à cela que je faisais allusion.
Dans mes premiers posts, je disais également que je ne considérais pas forcément un fantôme comme un esprit (ou comme une âme), mais j'essayais de trouver une explication alternative à ce phénomène.

Citation:
On ne peut pas démontrer directement l'existence des fantômes via un forum, c'est un fait assez évident je crois.


Tout comme on ne peut pas démontrer leur non-existence via un forum. C'est un fait tout aussi évident je crois. Et puisque nous sommes dans un forum dont le titre est "apparitions et esprits", il me semble que nous pouvons tenter de débattre en partant du principe qu'ils existent, à défaut de quoi je ne vois pas l'utilité de ce forum.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 18:52 
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Moi je dirais deux semaines/ 1 mois. Pas plus.
Sauf dérogation.

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Cogne ta tête sur une cruche. Si ça sonne creux, ne te dis pas de suite que la cruche est vide


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 21:05 
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Inscription: Mer Septembre 10, 2008 17:58
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gagbzh a écrit:
...Les fantomes seraient les âmes des hommes et femmes mort en état de péché, mais attendant leur purification et donc leur rédemption. On peut à partir de là imaginer que l'âme en question ai une "mission" purificatrice, comme celle de prévenir les automobilistes à l'approche d'un danger (dames blanches) ou autres. Cela expquerai aussi le fait qu'une âme n'ai qu'une durée de vie limitée, attendant sa purification.

C'est aussi mon avis mais pas en état de péché mais mort de façon tragique ou brutal. où ils se font pas à l'idée d'être mort normalement.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Sam Septembre 13, 2008 13:26 
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Inscription: Sam Août 02, 2008 17:08
Messages: 95
Localisation: Breizh - Poher / Bro C'hall - Pariz
Je ne donnais qu'une vision théologique du problème. Le fait que les témoignages de hantises soient le plus ouvent liées à des morts brutales ou tragiques, j'aurais quelque mal à l'expliquer du même point de vue. Et dès lors, j'ai bien peur qu'on sorte du sujet de ce topic.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Sam Septembre 13, 2008 17:45 
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Inscription: Jeu Août 28, 2008 10:30
Messages: 69
Je n'ai pas fait d'enquête sur le sujet mais est-ce qu'il serait possible que les témoignages de gens ayant vu des fantômes célèbres (genre Marie-Antoinette) se répartissent plus sur la durée que ceux n'ayant vu que de "simples" fantômes (genre le chat de la voisine)? Dans ce cas pourquoi?
Quelqu'un sait s'il y a déjà des tentatives de recensement de tous les témoignages d'apparition? Date de l'apparition, nombre de témoins, identité du fantôme, ... ?

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"Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité." Sir Arthur Conan Doyle


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Dim Septembre 14, 2008 15:05 
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Inscription: Dim Juillet 10, 2005 14:02
Messages: 2708
Localisation: Annecy
pour le cas de Marie Antoinette, si l'on parle de la même chose, il s'agit d'un cas de mystification que l'une des auteure a elle même révélé, assez tardivement.
Sinon, il doit exister un nombre incalculable de livres censés relater les "cas". le problème est que cette littérature est rarement fournie en sources précises ou vérifiables quand on sort des lieux célèbres censés habiter un spectre, qu'elle reprend la plupart du temps, avec des variantes, des histoires connues, voire démontées depuis un moment..
Le problème de cette thématique vient d'ailleurs de cette propention à continuer à diffuser ad nauseam la même collection d'histoires, et à l'embellir , la remanier. (cf les dames blanches).
Le témoignage est rarement de première main, mais il a été raconté, relaté à des tierces personnes, qui connaissent quelqu'un qui, etc...
et si il est de première main, trop d'éléments restent insaisissables parce que liés à l'interprétation, elle même sujette à la propre culture.

prenons ce forum : pas mal de personnes ici ont demandé de l'aide ou des pistes en relatant des phénomènes inquiétants dont ils étaient les spectateurs voire les victimes. A priori, à l'ère des technologie portables de tous poils, on verrait enfin des images, des sons, ou des récits à chaud permettant au moins de rester perplexes.
ors, depuis en tout cas que je suis ce forum 2005), ce n'est absolument pas le cas.
La plupart du temps, l'auteur disparait (dans l'au dela ?) après avoir promis de présenter images ou sons, ou histoire plus précise.
Non pas que les images soient plus probantes, loin de là...
Je passe sur les ordinateurs ou portables qui deviennent soudainement indisponibles ou inexploitables...

personnellement, je pense que nous sommes tous susceptibles de vivre quelque chose qui peut suffisamment venir perturber notre propre compréhension pour que nous en donnions une version fantastique.
Cela ne veut pas dire qu'un spectre se manifeste, mais que ce que nous voyons ou entendons peut se lire sur le mode des croyances en l'au dela... nous avons tous été enfants et avons tous eu peur du noir, des créatures inconnues, des fantômes etc... et depuis les années 70/80 tout le monde a entendu les histoires de poltergeists, de "petites hantises", de mémoire des murs.. etc. l'impact sur notre imaginaire, notre culture, du cinéma, de la télévision depuis une trentaine d'années n'est pas à négliger.

cela ne veut pas dire non plus qu'il ne se passe jamais rien qui nous échappe complètement d'ailleurs...

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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