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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:21 
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Il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Donc logiquement, tant qu'on ne prouve pas qu'une chose existe, elle n'existe pas.
Un simple exemple : Si je te dis que j'ai un troll des cavernes qui habite dans ma cabane de jardin, et qu'il n'y a que moi qui peut le voir pour des raisons ésotériques, nous sommes tous les deux d'accord pour dire que ce que j'avance est fumeux, mais tu n'as finalement aucun moyen de prouver que mon troll n'existe pas. Donc il parait logique que ce soit moi qui tente de t'apporter la preuve que mon troll existe vraiment...
Tu vois le principe ?

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Cogne ta tête sur une cruche. Si ça sonne creux, ne te dis pas de suite que la cruche est vide


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:22 
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Sylvano a écrit:
En tout cas, on n'a peut etre pas de preuves, mais la sciences n'a pas toujours tout expliqué non plus. Comme par exemple le phénomène TGI (transcommunication).

La TCI elle-même est sujette à caution, donc bon... :wink:

Sylvano a écrit:
Et pour finir, si des gens sont si persuadé que les fantomes n'existent pas, ils ont qu'à traverser un cimetière à minuit, quand il fait bien noir. On verra si ils seront sereins ! :D (moi mon coeur s'arrete avant...)

En quoi cela démontrerait t'il l'existence des esprits ?

Dans tous les cas, je connais des gens qui ont été jusqu'à dormir dans des cimetières, aucun d'entre eux ne s'en est porté plus mal ni n'a vu quoi que ce soit de louche.


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:24 
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Sylvano a écrit:
Effectivement, il est impossible de prouver qu'un fantôme existe. Mais peux tu prouver que les fantômes n'existent pas ? :mrgreen:


Tient, c'est marrant c'est l'argument typique et récurrent.
Vu qu'il est pour ainsi dire impossible de prouver l'inexistence d'une chose, c'est à celui qui avance que cette dite chose existe de prouver ses dires, et non l'inverse.
En l'occurrence on peux dire que les fantômes n'existent pas jusqu'à la preuve du contraire.

Citation:
En tout cas, on n'a peut être pas de preuves, mais la sciences n'a pas toujours tout expliqué non plus. Comme par exemple le phénomène TGI (transcommunication).


Pareil que plus haut, jusqu'à la preuve de contraire, ces phénomènes n'existent pas, sinon dans les phantasme de certains.

Citation:
Et pour finir, si des gens sont si persuadé que les fantômes n'existent pas, ils ont qu'à traverser un cimetière à minuit, quand il fait bien noir. On verra si ils seront sereins ! :D (moi mon coeur s'arrête avant...)


Déjà fait... et rien de plus qu'en plein jour... :roll:

Edit: AAAARRRGGG et REAAAARRRGGGG Grillé par mes deux collègues. :x

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:34 
Ar Soner a écrit:
Sylvano a écrit:
En tout cas, on n'a peut etre pas de preuves, mais la sciences n'a pas toujours tout expliqué non plus. Comme par exemple le phénomène TGI (transcommunication).

La TCI elle-même est sujette à caution, donc bon... :wink:


Oui ça fait débat. Certains parlent d'interférence, d'autres de traficage. N'empêche que certaines bandes ne présentent aucune forme de modification, et sont bien authentiques.

Citation:
En quoi cela démontrerait t'il l'existence des esprits ?

Dans tous les cas, je connais des gens qui ont été jusqu'à dormir dans des cimetières, aucun d'entre eux ne s'en est porté plus mal ni n'a vu quoi que ce soit de louche.


Oui moi je pense que je me serai chié dessus avant la fin de la nuit :( mais je pense quand même que si on est si sur que les fantomes n'existent pas, on n'a rien à craindre des cimetières. Or, j'en connais beaucoup qui n'y croient pas et qui flippent rien qu'à l'idée. Donc c'est bien qu'ils ont un doute quand même :p


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:39 
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Sylvano a écrit:
Certains parlent d'interférence, d'autres de traficage. N'empêche que certaines bandes ne présentent aucune forme de modification, et sont bien authentiques

Reste alors à savoir si ce que l'on entend est bien d'une voix d'outre-tombe, ou juste une interprétation erronée de sons bien normaux. :P


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:43 
Lamart a écrit:
Tient, c'est marrant c'est l'argument typique et récurrent.
Vu qu'il est pour ainsi dire impossible de prouver l'inexistence d'une chose, c'est à celui qui avance que cette dite chose existe de prouver ses dires, et non l'inverse.
En l'occurrence on peux dire que les fantômes n'existent pas jusqu'à la preuve du contraire.


Je sais, je n'ai pas fait dans l'original. Ce genre de phrase sort dans presque tous les débats.

Simplement, on n'a rien avancé (il n'y a pas eu de prophètes, contrairement aux croyances religieuses), c'est simplement des milliers de témoignages troublants. Bon que beaucoup aient un peu piccolé, je veux bien. Mais je ne pense pas que tous ces témoins aient été drogué ou bourré, certains étaient bien sobre et sain d'esprit.

Donc le doute peut subsister non ? Même sans preuve !



Citation:
Pareil que plus haut, jusqu'à la preuve de contraire, ces phénomènes n'existent pas, sinon dans les phantasme de certains.



je suis d'accord. Mais je suis pas sur qu'on puisse parler de fantasme à proprement dit ! Certains par exemple ont perdu leurs enfants ou un membre de leurs familles, et donc ils veulent y croire.

D'autres, c'est plutôt des messages violents et agressifs :mrgreen:

Citation:
Déjà fait... et rien de plus qu'en plein jour... :roll:

Edit: AAAARRRGGG et REAAAARRRGGGG Grillé par mes deux collègues. :x


Je te crois. Mais je reste septique quand même que ça ne fasse ni chaud ni froid....


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:44 
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Question stupide : pourquoi avoir créé une rubrique intitulée "apparitions et esprits" sur le forum alors que les modérateurs eux-mêmes semblent unanimement convaincus que ces choses-là n'existent pas ? Ceci n'est aucunement une attaque personnelle envers les modos, mais je trouve cela quelque peu paradoxal.

Mis à part ça, il y a bien eu un sujet consacré à Dieu (je ne sais plus lequel, il y en a eu tellement) dans lequel tout le monde acceptait de partir du principe que Dieu existait, et à partir de là un débat sérieux a pu avoir lieu. Alors pourrions-nous, ici aussi, partir du principe que les fantômes existent, et essayer de débattre sur ce sujet ?
Personnellement, je vous dirai franchement que je crois bien plus en l'existence de la plupart des phénomènes dits paranormaux qu'en l'existence d'un quelconque dieu. Mais bon, cela n'engage bien sûr que moi et cela ne m'empêche aucunement de respecter les convictions religieuses de chacun. ;)

Cordialement.

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Skål !


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:47 
Ar Soner a écrit:
Sylvano a écrit:
Certains parlent d'interférence, d'autres de traficage. N'empêche que certaines bandes ne présentent aucune forme de modification, et sont bien authentiques

Reste alors à savoir si ce que l'on entend est bien d'une voix d'outre-tombe, ou juste une interprétation erronée de sons bien normaux. :P


Je pense que la première option est tout à fait possible. Certaines ondes, les ondes sismique par exemple, ne sont pas perceptible à l'oreille humaine, les micro organismes à l'oeil nus. Il faut des machines pour les intercepter. Pourquoi pas avec les esprits ? :P


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:48 
jérôme27 a écrit:
Question stupide : pourquoi avoir créé une rubrique intitulée "apparitions et esprits" sur le forum alors que les modérateurs eux-mêmes semblent unanimement convaincus que ces choses-là n'existent pas ? Ceci n'est aucunement une attaque personnelle envers les modos, mais je trouve cela quelque peu paradoxal.

Mis à part ça, il y a bien eu un sujet consacré à Dieu (je ne sais plus lequel, il y en a eu tellement) dans lequel tout le monde acceptait de partir du principe que Dieu existait, et à partir de là un débat sérieux a pu avoir lieu. Alors pourrions-nous, ici aussi, partir du principe que les fantômes existent, et essayer de débattre sur ce sujet ?
Personnellement, je vous dirai franchement que je crois bien plus en l'existence de la plupart des phénomènes dits paranormaux qu'en l'existence d'un quelconque dieu. Mais bon, cela n'engage bien sûr que moi et cela ne m'empêche aucunement de respecter les convictions religieuses de chacun. ;)

Cordialement.


Je pense que c'est étroitement lié. Parce qu'il serait idiot de croire au paradis / enfer, et pas aux esprits !


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:51 
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jérôme27 a écrit:
Question stupide : pourquoi avoir créé une rubrique intitulée "apparitions et esprits" sur le forum alors que les modérateurs eux-mêmes semblent unanimement convaincus que ces choses-là n'existent pas ? Ceci n'est aucunement une attaque personnelle envers les modos, mais je trouve cela quelque peu paradoxal.


Parce que aucuns des modos actuels n'étaient présent lors de la création du forum. :mrgreen:
Plus sérieusement ce n'est pas parce que on ne crois pas à une chose, que cette chose ne nous intéresse pas.
De plus notre rôle de modo c'est aussi d'émettre des réserves quand un membre prétend certaines choses qui sont pour l'instant invérifiables scientifiquement.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:55 
Lamart a écrit:
jérôme27 a écrit:
Question stupide : pourquoi avoir créé une rubrique intitulée "apparitions et esprits" sur le forum alors que les modérateurs eux-mêmes semblent unanimement convaincus que ces choses-là n'existent pas ? Ceci n'est aucunement une attaque personnelle envers les modos, mais je trouve cela quelque peu paradoxal.


Parce que aucuns des modos actuels n'étaient présent lors de la création du forum. :mrgreen:
Plus sérieusement ce n'est pas parce que on ne crois pas à une chose, que cette chose ne nous intéresse pas.
De plus notre rôle de modo c'est aussi d'émettre des réserves quand un membre prétend certaines choses qui sont pour l'instant invérifiables scientifiquement.


Tu dis bien scientifiquement. Mais la sciences peut elle tout vérifier ?

Et puis, en admettant qu'elle prouve justement l'existence des fantômes, crois tu qu'ils publieraient la découverte au risque de provoquer un peur générale ?


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Mer Septembre 03, 2008 23:57 
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Ben ouais, mais puisqu'on est dans le domaine de l'inexpliqué, et ce dans pratiquement chaque rubrique du forum (mis à part le café et la rubrique "présentation"...encore que... ^^), je crois qu'on pourra rétorquer la même chose dans 99% des topics postés ici.
D'autre part, la science elle-même accepte volontiers certains concepts qui sont pourtant invérifiables... par exemple le big bang.

Sinon, dans la partie téléchargement du site, on trouve ça :
http://www.paranormal-fr.net/telecharge ... sprits.php
C'est des fakes ça ou pas ? Parce que sinon, faudra peut-être changer le titre et mettre "photos truquées". :mrgreen:

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Skål !


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:05 
lol bah oué, mais personne ne téléchargerait... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:06 
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Sylvano a écrit:
Tu dis bien scientifiquement. Mais la sciences peut elle tout vérifier ?

Oui! Si elle ne le peux pas, c'est que cela n'existe pas, (ou tout du moins jusqu'à la preuve du contraire ou que les techniques scientifiques évoluent jusqu'à que cela soit possible de démontrer la dite chose ).

Citation:
Et puis, en admettant qu'elle prouve justement l'existence des fantômes, crois tu qu'ils publieraient la découverte au risque de provoquer un peur générale ?

Là, tu rentres dans les thèses conspirationnistes et ce n'est pas la bonne section du forum.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:07 
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J'ajouterais juste que, pour ma part, je suis intimement convaincu que les phénomènes de hantise ne sont pas que des foutaises. Du moins, pas tous...
Pourtant je n'ai jamais rien vu de paranormal de mes propres yeux, mais j'ai en revanche un ami aujourd'hui décédé à qui c'est arrivé. J'ai d'ailleurs posté un hommage pour lui dans le topic "vous écrivez quoi?".
Lui et sa copine vivaient dans un appartement hanté, mais ils sont parvenus à outrepasser leur peur et à cohabiter avec l'entité qui partageait leur appart. Entre autres phénomènes, ils ont notamment entendu un téléphone sonner alors qu'il n'était pas branché, et entendu des bruits de pas dans un escalier vide qui menait sur une porte fermée à clé. Comment expliquer ça ? Et ne me dites pas qu'ils m'ont menti, je sais que ça n'est pas le cas. Ni qu'ils étaient fous, car ils étaient en pleine possession de leurs facultés mentales (le mec en question, bien qu'un peu excentrique dans sa façon de s'habiller, était quelqu'un d'intelligent, c'était un écrivain et deux de ses oeuvres ont été publiées).
Je cite cela juste pour exemple, car c'étaient des gens que je connaissais personnellement. Mais des histoires comme la leur, il y en a des centaines. Il suffit de voir tous les témoignages postés sur ce forum ou dans d'autres forums du même type. Je veux bien admettre que dans le lot il y ait des canulars et des phénomènes explicables d'une manière rationnelle, mais personne ne me fera avaler que c'est le cas pour la totalité de ces témoignages.
Quant à la science, il est logique qu'elle ne veuille pas admettre la réalité de ces phénomènes, ne serait-ce que parce qu'ils ne sont pas reproductibles en laboratoire, et ce pour des raisons évidentes. Néanmoins il y a tout de même de nombreux scientifiques qui ont enquêté sur de semblables phénomènes et qui y croient. Il y a même des universités qui financent des études dans ce domaine. Et que dire également d'une société telle que la Society for Psychical Research ? Un groupe d'illuminés ?

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Dernière édition par jérôme27 le Jeu Septembre 04, 2008 00:13, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:09 
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Jérome27 : d'une part, l'opinion des modérateurs vis à vis des phénomènes paranormaux n'engagent qu'eux mêmes et pas l'ensemble du forum. Libre à vous, les membres de ce forum, d'avoir votre propre avis sur la question. :wink:

D'autre part, il ne semble pas (tout du moins, pas en ce qui me concerne) avoir affimé catégoriquement que les fantômes n'existaient pas. Je rappelais juste que leurs existence (ainsi que celle de la TCI) n'était pas démontrée à l'heure actuelle... ce que certains ont l'air de complètement oublier.


Il semble que l'optique du sujet est de partir du principe que les fantômes existent et donc d'imaginer quelle serait leur "espérance de vie" (drôle de mot, s'agissant de personnes décédées :wink: ). Je n'y vois pas d'inconvénient, même si comme l'a rappelé JahSpirit, ce genre de spéculations sur un sujet dont ne sait presque rien me semblent très vaines.

En outre et à titre personnel, je rajouterais que vous utilisez tous beaucoup le mot "énergie" (c'est un mot à la mode) mais que visiblement peu de monde semble avoir compris à quoi se rapportait ce concept... :P


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:17 
Lamart a écrit:
Oui! Si elle ne le peux pas, c'est que cela n'existe pas, (ou tout du moins jusqu'à la preuve du contraire ou que les techniques scientifiques évoluent jusqu'à que cela soit possible de démontrer la dite chose ).


Pourtant, des meurtres, même de nos jours, sont restés non-illucidés. Pourtant, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de meurtre... ni qu'il n'y a pas de meurtrier :P

Citation:
Là, tu rentres dans les thèses conspirationnistes et ce n'est pas la bonne section du forum.


oui, mais je ne pense pas qu'ils nous disent tout. Tu sais qu'il y a longtemps eu des histoires concernant certains extraterrestres dans les films. Déjà sur l'inspiration. Puis sur les extra terrestres eux même.

Bon, il n'y a jamais eu de preuves (quoique c'est ce qui a été publié), simplement, des témoignages montrent que beaucoup doutent.

Or, il est tout à fait possible que ce soit la même chose concernant certains films d'épouvantes.

Parlant de ça, le film "poltergeist" a été sujet de polémique également. Les acteurs ont été frappé de malediction, et sont morts les uns après les autres, dans des circonstances très étranges !


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:24 
jérôme27 a écrit:
J'ajouterais juste que, pour ma part, je suis intimement convaincu que les phénomènes de hantise ne sont pas que des foutaises. Du moins, pas tous...
[...]


Moi aussi je pense que parmi les témoignages, certains sont authentiques. Après, d'autres "s'amusent" à prétendre des faits paranormaux, juste pour se la raconter.

Personnellement, je n'ai jamais vu de fantomes. Néanmoins, j'ai déjà eu des rêves perturbés (vu les rêves, ce n'était pas normal), je me suis déjà senti mal en pénétrant dans certains lieux, sans savoir pourquoi.

Et enfin, il est prouvé que certaines forces de police s'aident de médiums pour leurs enquêtes. Comme quoi, finalement, on ne sait plus trop quoi penser !


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:24 
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Ok Ar Soner ! Merci de calmer le jeu. ;)

Quant au sujet du topic, il a évolué depuis le post initial. Nous en sommes venus à nous interroger ni plus ni moins sur la nature même des fantômes. Et comme il n'y a pas de preuves scientifiques à l'appui, il ne s'agit que d'un débat métaphysique. Nous confrontons nos points de vue, essayons de trouver des hypothèses.
Mais il faut bien lire tous les posts depuis le début pour comprendre comment la discussion initiale a pu en arriver là. En gros, je demandais dans mon premier post "pourquoi n'y a t'il pas de fantômes d'hommes préhistoriques ?", ce qui illustre bien le fait que les fantômes doivent avoir une durée d'existence limitée. Ceci nous a amenés à penser que les fantômes devaient nécessairement être attachés à un lieu précis, et que la destruction de ce lieu devait provoquer leur disparition. Ensuite nous avons pensé qu'un fantôme ne devait pas être un esprit doué de conscience, mais plutôt une sorte d'image en 3D enregistrée dans la mémoire du lieu par un procédé inconnu. Puis est venue la classification des différents types de fantômes, et l'interrogation : "est-ce qu'une pensée peut être générée par quelque chose qui n'a pas de cerveau?". Et ça s'est arrêté là grosso modo. :)

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:32 
jérôme27 a écrit:
Quant au sujet du topic, il a évolué depuis le post initial. Nous en sommes venus à nous interroger ni plus ni moins sur la nature même des fantômes. Et comme il n'y a pas de preuves scientifiques à l'appui, il ne s'agit que d'un débat métaphysique. Nous confrontons nos points de vue, essayons de trouver des hypothèses.
Mais il faut bien lire tous les posts depuis le début pour comprendre comment la discussion initiale a pu en arriver là. En gros, je demandais dans mon premier post "pourquoi n'y a t'il pas de fantômes d'hommes préhistoriques ?", ce qui illustre bien le fait que les fantômes doivent avoir une durée d'existence limitée. Ceci nous a amenés à penser que les fantômes devaient nécessairement être attachés à un lieu précis, et que la destruction de ce lieu devait provoquer leur disparition. Ensuite nous avons pensé qu'un fantôme ne devait pas être un esprit doué de conscience, mais plutôt une sorte d'image en 3D enregistrée dans la mémoire du lieu par un procédé inconnu. Puis est venue la classification des différents types de fantômes, et l'interrogation : "est-ce qu'une pensée peut être générée par quelque chose qui n'a pas de cerveau?". Et ça s'est arrêté là grosso modo. :)


non :mrgreen:

J'ai évoqué le fait que les esprits restant sur terre étaient incapable de trouver la paix : soit ils sont morts de façon brutale, et cherchent à ce que justice soit faite, soit il souhaite accomplir une sorte de mission.

Et je pense que tant qu'ils ne seront pas satisfait, ils n'auront pas de limite de temps. Souvent ils cherchent de l'aide extérieure, puis qu'il est possible qu'il ne puisse rien faire seul.

(ce n'est qu'une simple théorie de a part, rien d'absolu...)


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:34 
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Sylvano a écrit:
Pourtant, des meurtres, même de nos jours, sont restés illucidés. Pourtant, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de meurtre... ni qu'il n'y a pas de meurtrier :P

Ca n'a rien de comparable.
Lors d'un meurtre, tu as une personne disparue ou morte. C'est une preuve indéniable de ce qu'il s'est passé.

Sylvano a écrit:
Parlant de ça, le film "poltergeist" a été sujet de polémique également. Les acteurs ont été frappé de malediction, et sont morts les uns après les autres, dans des circonstances très étranges !

On en a déjà discuté sur le forum.
Ce n'est pas une malédiction, juste trois personnes composant l'équipe du film qui ont finit par mourir quelques temps après sa sortie. Rien de vraiment paranormal.

Sylvano a écrit:
Et enfin, il est prouvé que certaines forces de police s'aident de médiums pour leurs enquêtes. Comme quoi, finalement, on ne sait plus trop quoi penser !

On en entend beaucoup parler, mais je n'ai jamais vu ni lu le moindre document sérieux permettant de laisser penser que les services de Police utilisent réellement des médiums... On ne parle jamais non plus des résultats qui seraient obtenus par une telle collaboration ; or pour arriver à démontrer que les médiums sont une vraie aide, il faudrait avant toute chose une solide étude statistique.

Dans tous les cas, quand bien même cela serait vrai ça ne démontre rien du tout : les policiers ont le droit d'être crédules, comme tout le monde. :P

Jérome27 a écrit:
Ok Ar Soner ! Merci de calmer le jeu.

De rien, je suis là pour ça. :mrgreen:

Jérome27 a écrit:
Nous confrontons nos points de vue, essayons de trouver des hypothèses.

Je ne vois pas de problème à cela.

En ce qui me concerne, je préfère discuter des faits que spéculer... Mais à chacun son truc. :wink:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 00:53 
Ar Soner a écrit:
Ca n'a rien de comparable.
Lors d'un meurtre, tu as une personne disparue ou morte. C'est une preuve indéniable de ce qu'il s'est passé.


Non mais c'est la preuve que la science n'a pas forcément réponse à tout. Lors d'un meurtre, il y a un mort et un assassin. Or, il arrive que la science piétine justement, ainsi que la police se basant sur cette dernière.

Donc si on suit ta théorie => pas de preuve donc ça n'existe pas. Donc pas la preuve d'un meurtrier pas de meurtrier ?

:wink:

Sylvano a écrit:
On en a déjà discuté sur le forum.
Ce n'est pas une malédiction, juste trois personnes composant l'équipe du film qui ont finit par mourir quelques temps après sa sortie. Rien de vraiment paranormal.


c'est quand même assez troublant. Parce qu'ils ne sont pas morts de maladies, ou encore d'une chute dans un escalier, mais bien dans des circonstances troublantes.

J'irai voir le lien en question :)

Sylvano a écrit:
On en entend beaucoup parler, mais je n'ai jamais vu ni lu le moindre document sérieux permettant de laisser penser que les services de Police utilisent réellement des médiums... On ne parle jamais non plus des résultats qui seraient obtenus par une telle collaboration ; or pour arriver à démontrer que les médiums sont une vraie aide, il faudrait avant toute chose une solide étude statistique.

Dans tous les cas, quand bien même cela serait vrai ça ne démontre rien du tout : les policiers ont le droit d'être crédules, comme tout le monde. :P


Les statistiques ne démontreraient rien je pense. Je suis d'avis que des pourcentages ne sont pas des preuves.

Par contre, il est normal qu'on ne parle jamais de résultats obtenues grâce à une telle collaboration. D'une part, ces médiums n'ont pas besoin de pub certes, mais ils veulent garder leurs anonymats. Je pense que si ils travaillent pour la police, ils doivent toucher une paie en conséquence. Et d'autre part, les journaux ont déjà mentionné des resultats obtenus de façon troublantes, sans jamais aller plus loin :P

Citation:
Jérome27 a écrit:
Ok Ar Soner ! Merci de calmer le jeu.

De rien, je suis là pour ça. :mrgreen:


Bah ce n'est pas spécialement tendu. On ne s'engueule pas, du moins je n'ai pas l'impression, mais comme le dit jérome, on discute et on échange nos idées.

Citation:
En ce qui me concerne, je préfère discuter des faits que spéculer... Mais à chacun son truc. :wink:


Je comprends, tant que tu n'en auras pas vu un spectre devant toi, tu resteras sur tes positions. :P


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 02:50 
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Sylvano a écrit:
Non mais c'est la preuve que la science n'a pas forcément réponse à tout. Lors d'un meurtre, il y a un mort et un assassin. Or, il arrive que la science piétine justement, ainsi que la police se basant sur cette dernière.

Tu compares deux choses qui n'ont rien à voir...

La police utilise des méthodes et des outils scientifiques, mais elle n'est en aucun cas LA science (qui elle est une regroupement de connaissances validées suivant une méthode précise et rigoureuse).
Si un assassin demeure non identifié, c'est que les méthodes scientifiques touchent à leurs limites ou que l'on ne dispose pas d'assez d'éléments permettant de les mettre en oeuvre.
Ça n'a donc rien à voir avec un "échec" de la science, comme tu sembles le penser.

Sylvano a écrit:
Donc si on suit ta théorie => pas de preuve donc ça n'existe pas. Donc pas la preuve d'un meurtrier pas de meurtrier ?

Pas de preuve ? Et le cadavre ou la personne disparue, c'est quoi ? :mrgreen:

Et au passage, ce n'est pas "ma théorie", c'est un principe épistémologique qui relève surtout du simple bon sens.

Sylvano a écrit:
c'est quand même assez troublant. Parce qu'ils ne sont pas morts de maladies, ou encore d'une chute dans un escalier, mais bien dans des circonstances troublantes.

Il y a eu quatre morts "insolites", alors que les trois équipes des trois films devaient bien compter au moins une centaine de personnes au bas mot. Ça aide à relativiser.

Quand aux "circonstances troublantes", on a droit à une maladie de Crohn (Heather O'Rourke), un passage à tabac lors d'une querelle amoureuse (Dominique Dunne), un cancer de l'estomac (Julian Beck) et une opération des reins ayant capotée (Will Sampson). Je trouve cela assez terre à terre, pour une supposée "malédiction"...

Sylvano a écrit:
Les statistiques ne démontreraient rien je pense. Je suis d'avis que des pourcentages ne sont pas des preuves.

Ça dépend comment et pour quoi les stats sont utilisés.

Si une étude statistique fait ressortir que les policiers collaborant avec des médiums obtiennent de meilleures résultats dans leurs enquêtes que ceux travaillant sans médium, alors on peut commencer à se poser des questions.
Si l'étude ne met en évidence aucune différence.. cela veut dire que les médiums ne servent à rien.

Sylvano a écrit:
Par contre, il est normal qu'on ne parle jamais de résultats obtenues grâce à une telle collaboration. D'une part, ces médiums n'ont pas besoin de pub certes, mais ils veulent garder leurs anonymats. Je pense que si ils travaillent pour la police, ils doivent toucher une paie en conséquence. Et d'autre part, les journaux ont déjà mentionné des resultats obtenus de façon troublantes, sans jamais aller plus loin

L'idée d'un "anonymat" des médiums travaillant avec la police est complètement irréaliste, quand on voit les nombreuses publicités dans les journaux ou sur Internet vantant les mérites et les dons d'untel ou d'untel, et quand on sait à quel point les médias sont friands de ce genre d'histoires.

S'il n'y a pas du tout de feedback sur les résultats obtenus par les supposées 'équipes de police faisant appel à des médiums'... C'est peut être parce que celles-ci n'existent que dans les films et dans l'imagination débridée de certains, non ?

Sylvano a écrit:
Ar Soner a écrit:
En ce qui me concerne, je préfère discuter des faits que spéculer... Mais à chacun son truc. :wink:


Je comprends, tant que tu n'en auras pas vu un spectre devant toi, tu resteras sur tes positions. :P

Je ne vois pas quel est le rapport avec ma phrase ci-dessus.

Dans tous les cas, quand je vois des choses étranges (et cela m'est déjà arrivé une paire de fois), j'arrive me remettre en question et à regarder objectivement ma situation, avant de commencer à crier au fantôme. :P


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 09:29 
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Ben dis donc, que de discussions durant la soirée :mrgreen:

Bon pour ce qui est des médiums dans la police :
1) Si médium il y a, la police n'admettrait pas leur consultation. C'est le meilleur moyen de créer un vice de procédure.
2) Si médium il y a, je pense qu'il s'agit en grande partie de gens doués pour le "profiling".
3) Ce n'est pas vraiment le but de ce sujet, donc je vais m'arrêter là. Et je propose l'ouverture d'un autre topic si suite il doit y avoir :wink:

Revenons-donc au sujet

Sympa la classification Jérôme :)

Est-ce qu'on ne pourrait pas rajouter les apparitions d'animaux domestiques dans la catégorie "fantôme" ? Car en effet il aurait déjà été rapporté des cas d'apparitions d'animaux domestique, je n'ai pas de source sous la main, mais je vais voir si je trouve un truc d'intéressant sur le net.

Quand à la théorie des scènes qui se rejouent, je pense qu'on ne peut pas être affirmatif et qu'on doit se satisfaire de simples hypothèses pour le moment.
Je vais commencer par une :
Tout d'abord je vais définir le terme d'énergie que j'utilise :
Energie : toute chose visible ou invisible non composé de matière entrainant (de manière directe ou non) un changement d'état de la matière.
Matière: tout ce qui possède une masse non nulle. (Un gaz c'est de la matière)


Une partie de la communauté scientifique pense que l'Univers ne serait pas composé que de quatre dimensions. Je fais ici référence à la théorie des cordes. Pour le cas des fantômes serait-il possible, qu'une énergie résiduelle d'une scène soit "captive" d'une de ces dimensions et ainsi quand cette dernière se "mêlerait" par moment aux dimensions "classiques" cela engendrerait ces apparitions? Comme si tous les photons avaient été capturés puis relâchés.
Ainsi de même pour les Poltergeist, une énergie captive qui se libèrerait à un certain moment.
Quant aux esprits apparaissant durant les séances de spiritisme, là ça bogue un peu :?

Quoiqu'il en soit pour approfondir cette théorie il faudrait connaitre toutes les circonstances des apparitions "véridiques" (i.e. très difficilement explicable) et regarder les points communs.

Par contre je pense qu'il peut être acceptable de nuancer la place du siège de la pensée. J'aurais tendance à dire que la combinaison cerveau et âme engendrerait des pensées plus complexes (notion de conscience, de bien et de mal dépendant des personnes,...). Enfin c'est mon avis.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 09:41 
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Ghosty a écrit:
...De plus c'est vrai que je n'ai jamais entendu parler de fantôme se trouvant à un endroit où il ne devrait pas y être, genre Marie-Antoinette à Hawaï :mrgreen:


Marie Antoinette pourrait avoir besoin de vacances :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 10:34 
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Inscription: Mer Août 20, 2008 21:24
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Localisation: Gaillon (27)
En ce qui concerne la théorie d'une énergie, il y a un truc auquel j'ai repensé, mais je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est une légende. C'est l'histoire des 21 grammes. Je suppose que vous avez déjà entendu parler de ça ? Il paraît que quand on meurt, on perd 21 grammes, et certains supposent que cela correspondrait au poids de l'âme, ou de la fameuse "énergie" à laquelle nous faisons allusion. Mais je suis quand même sceptique, je pense que ça correspond plutôt au poids de certains gaz contenus dans le corps. Quelqu'un a plus d'informations à ce sujet ?

Sinon, pour ce qui est des fantômes d'animaux, c'est exact qu'il y a eu des cas rapportés. Mais je pense que la classification qu'on a faite peut très bien s'appliquer à tous les êtres vivants, humains ou animaux. Sauf bien sûr en ce qui concerne les dames blanches, car on n'a jamais vu de chien faire du stop et disparaître ensuite. :D
Et pour les séances de spiritisme, c'est pareil, je nous vois mal contacter un chien décédé par le biais du spiritisme... "Médor, es-tu là ? Viens mon chien, je vais te donner tes croquettes préférées. - Ouaf ! "
Ok, je :arrow:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 10:50 
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Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
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Ghosty a écrit:
Tout d'abord je vais définir le terme d'énergie que j'utilise :
Energie : toute chose visible ou invisible non composé de matière entrainant (de manière directe ou non) un changement d'état de la matière.

C'est précisément là où je voulais en venir, dans un de mes messages ci-dessus : ta définition de l'énergie est trop simpliste et n'a que peu de chose à voir avec la conception scientifique de la chose.

Mais si cela peut te rassurer Ghosty, c'est le cas de la plupart des gens qui ont parlé "d'énergie" sur ce topic. Il est complètement abhérent de de parler "d'êtres composés de pure énergie" ou de "manipulation d'énergie", dans la mesure où celle-ci n'est qu'un concept, qui ne possède pas d'existence concrète. Je développerai cela plus tard quand j'aurai un peu plus de temps.

Jérôme27 a écrit:
En ce qui concerne la théorie d'une énergie, il y a un truc auquel j'ai repensé, mais je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est une légende. C'est l'histoire des 21 grammes. Je suppose que vous avez déjà entendu parler de ça ? Il paraît que quand on meurt, on perd 21 grammes, et certains supposent que cela correspondrait au poids de l'âme, ou de la fameuse "énergie" à laquelle nous faisons allusion. Mais je suis quand même sceptique, je pense que ça correspond plutôt au poids de certains gaz contenus dans le corps.

C'est une croyance erronée, basée sur des expériences très discutables (et probablement fausses).
Il y a un topic qui y est consacré sur le forum, je te laisse le chercher par toi même. :wink:


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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 11:02 
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Bon, ça n'a probablement pas sa place ici, mais pour en revenir aux fantômes d'hommes préhistoriques, que penser de la fameuuuuuuuse malédiction de.... Totsi ? Son nom m'échappe... Vous savez, l'homme préhistorique retrouvé dans un glacier alpin (?).

Bon, il faut déjà accepter l'idée de malédiction, mais tout le monde parlait il y a encore quelques mois des morts mystérieuses suite à la découverte du corps de cet homme. Pas de nouvelle depuis... Ou alors ils sont réellement tous morts ! :lol:

Pas de fantôme dans cette histoire, juste des allusions à une malédiction (pas facile de retrouver un topic initial sur le forum... Il y a trop de sous-dossiers de dossiers et je suis encore novice ici. Donc, pardon de faire un éventuel hors sujet). :wink:

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 11:08 
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Inscription: Mer Août 20, 2008 21:24
Messages: 388
Localisation: Gaillon (27)
Ar Soner, j'ai effectivement retrouvé le sujet dont tu parles. ;)

Minia, oui, c'est intéressant ce que tu dis là. Il y a également le cas célèbre de la malédiction de Toutankhamon. Ce n'était pas un homme préhistorique, mais ça reste quand même un personnage de l'Antiquité. Mais bon, ces histoires de malédiction reposent bien souvent sur des interprétations erronées. Le fait que plusieurs personnes décèdent suite à une découverte archéologique n'est sûrement rien d'autre qu'une coïncidence, bien que cela reste troublant. Il n'y a malheureusement aucune manière de prouver quoi que ce soit en matière de malédictions.

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 Sujet du message: Re: Espérance de vie d'un fantôme ?
MessagePosté: Jeu Septembre 04, 2008 11:16 
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Inscription: Jeu Août 28, 2008 10:30
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Ar Soner a écrit:
Ghosty a écrit:
Tout d'abord je vais définir le terme d'énergie que j'utilise :
Energie : toute chose visible ou invisible non composé de matière entrainant (de manière directe ou non) un changement d'état de la matière.

C'est précisément là où je voulais en venir, dans un de mes messages ci-dessus : ta définition de l'énergie est trop simpliste et n'a que peu de chose à voir avec la conception scientifique de la chose.

Mais si cela peut te rassurer Ghosty, c'est le cas de la plupart des gens qui ont parlé "d'énergie" sur ce topic. Il est complètement abhérent de de parler "d'êtres composés de pure énergie" ou de "manipulation d'énergie", dans la mesure où celle-ci n'est qu'un concept, qui ne possède pas d'existence concrète. Je développerai cela plus tard quand j'aurai un peu plus de temps.


Si je peux t'économiser du temps j'ai trouvé une définition sur http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1724
:
Citation:
Dans le sens commun l'énergie désigne tout ce qui permet d'effectuer un travail, fabriquer de la chaleur, de la lumière, de produire un mouvement.


J'avoue que j'ai peut-être mal utilisé ce mot. Je vais essayer de revoir la formulation de mes phrases à l'avenir. Mais en gros je voulais parler du fait que si des choses bougent ou s'il y a des apparitions c'est qu'il a fallu une source "d'énergie" pour cela, car les choses ne bougent pas comme ça et les photons n'apparaissent pas comme cela non plus.
De ce fait si fantômes, poltergeist ou autre existent réellement, il doit bien leur falloir utiliser une quelconque source d'énergie, sinon toute notre physique serait à revoir...
Et ainsi dans ma théorie des dimensions qui capturent l'énergie, elles captureraient en fait, des photons ou encore une force magnétique ou gravitationnelle (enfin une source d'énergie quoi) qu'elles relacheraient plus tard. Maintenant niveau conservation d'énergie ça colle, vu qu'elle ne disparait pas mais change "juste" de place.

Je sais pas si je me fais bien comprendre :?

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