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 Sujet du message: Animaux et âmes
MessagePosté: Sam Mars 31, 2007 11:58 
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j'ai entendu dire que les animaux n'auraient pas d'âme a votre avis est-ce vrai ?

Moi je pense qu'ils en ont une et ne voient pas pourquoi il n'auraient pas le droit d'avoir une âme, mais si ils en ont une où va t'elle aprés leur mort ?

J'attend vos avis là dessus :wink: et merci d'avance.

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MessagePosté: Sam Mars 31, 2007 12:34 
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bah il paraît qu'ils en ont une puisque certaines personnes revoient leur compagnon après leur mort.
Mais est-ce vrai ? Très bonne question ...


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MessagePosté: Sam Mars 31, 2007 18:02 
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A la base, tu as raison : d'un point de vue biologique, nous ne sommes rien de plus que des animaux. Donc, si nous avons une âme, eux doivent en théorie en avoir une aussi.

Sauf que, pour pouvoir répondre affirmativement à ta question "les animaux ont-ils une âme", il faut d'abord définir ce qu'on entend par "âme" (car c'est un concept très abstrait, qui change beaucoup selon les personnes et leurs croyances), et il faut partir du principe que l'âme existe (ce qui n'a toujours pas été prouvé pour le moment).

Ensuite, il se pose un autre problème... Je vais prendre un exemple.
Et-ce qu'une éponge est un animal ? Si l'on se fie aux biologistes, oui : ils définissent un animal comme étant un être vivant pluricellulaire et dépourvu de chloroplastes, capable de mouvement et de perception.
Donc, si tu pars du principe que les animaux ont une âme, alors une éponge en aura une aussi. Ce qui est quand même assez difficile à concevoir...
A partir de là, il serait tentant de définir des animaux supérieurs "à âme", et d'autres moins évolués "sans âme", ou tout du moins avec une "âme rudimentaire". Sauf qu'il faudrait alors établir la limite entre les animaux "sans" et "avec âme", et justifier pourquoi certains y ont droit et d'autres pas... Ce qui est loin d'être évident.


Personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire que l'âme n'existe pas. Ca explique tout, et comme le dit le proverbe Shadok : "quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème".


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MessagePosté: Dim Avril 01, 2007 01:28 
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Je pense exactement comme Ar Soner.

Je rajouterais juste que finalement, âme ou pas âme, peu m'importe. Ca ne m'empêche pas d'aimer mes animaux et ça n'empêche pas ceux ci de m'apporter beaucoup de joie.
Et c'est bien ça le plus important :D


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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 11:53 
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Oui qu'ils nous aiment et que nous on les aimes c'est le plus important mais justement je trouverais ça injuste qu'avec toute la joie qu'ils nous apportent qu'ils n'aient pas d'âme

A +++ et merci :wink:

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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 17:13 
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Titounette a écrit:
Oui qu'ils nous aiment et que nous on les aimes c'est le plus important mais justement je trouverais ça injuste qu'avec toute la joie qu'ils nous apportent qu'ils n'aient pas d'âme


Ah, mais rien ne prouve que nous ayons une âme, nous aussi...


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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 17:26 
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J'irais même jusqu'à dire que l'idée même que les animaux ont une âme décrédibilise l'existence de celle-ci, pour la raison qu'Ar Soner a expliqué plus haut :

Citation:
Donc, si tu pars du principe que les animaux ont une âme, alors une éponge en aura une aussi. Ce qui est quand même assez difficile à concevoir...
A partir de là, il serait tentant de définir des animaux supérieurs "à âme", et d'autres moins évolués "sans âme", ou tout du moins avec une "âme rudimentaire". Sauf qu'il faudrait alors établir la limite entre les animaux "sans" et "avec âme", et justifier pourquoi certains y ont droit et d'autres pas... Ce qui est loin d'être évident.


Où s'arrêter ? Les bactéries ont-elles une âme ? Les virus ? Les prions ? Une grosse molécule organique ?

Par quel coup de chance énorme notre définition du mot "animal" coïnciderait-elle avec la séparation entre les êtres vivants ayant une âme et n'en ayant pas ?


Au passage, j'ai un doute sur ta définition de ce qu'est un animal, Ar Soner :

Ar Soner a écrit:
[Les biologistes] définissent un animal comme étant un être vivant pluricellulaire et dépourvu de chloroplastes, capable de mouvement et de perception.


Il existe techniquement des animaux ayant des chloroplastes (bien qu'ils ne les produisent pas eux-mêmes) : http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica

Cet exemple met bien en évidence la difficulté qu'il y a à donner des définitions générales en biologie... et montre qu'il est totalement absurde d'espérer qu'il y a un lien direct entre la classification d'un être vivant dans la catégorie "animal" et le fait que cet être ait une âme ou pas.


Franchement, Titounette, je ne comprends pas le sens de ta question (qu'est-ce qu'une âme d'animal est censé être ? En quoi est-ce si important de savoir si elle existe ou non ?).

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Est-il possible de créer un site neutre, objectif, fiable et complet sur le paranormal ? Il serait idiot de ne pas essayer :
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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 19:43 
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Poltergeist binoclard a écrit:
Au passage, j'ai un doute sur ta définition de ce qu'est un animal, Ar Soner :

Ar Soner a écrit:
[Les biologistes] définissent un animal comme étant un être vivant pluricellulaire et dépourvu de chloroplastes, capable de mouvement et de perception.


Il existe techniquement des animaux ayant des chloroplastes (bien qu'ils ne les produisent pas eux-mêmes) : http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica


Autant pour moi. Je tiens cette définition de mon prof de génétique, c'est d'après lui celle qui est la plus répandue parmi les biologistes pour définir ce qu'est un animal. Mais apparement, il y a des exceptions à la règles...


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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 22:12 
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Il faut pas compliquer les choses ..!!
la biologie ne va pas nous donner la reponse.. :?

L'âme c'est la conscience !
c'est exclusive de l'homme !
Les animaux n'ont pas de consciences , ils ne réagissent qu'à avec leurs instincts ! :wink:


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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 22:16 
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Quand bien même on prendrait comme définition "l'âme c'est la conscience", je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer avec tant de certitude que c'est le propre de l'homme. :?

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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 22:22 
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Inscription: Mar Mars 27, 2007 19:50
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Je pense que l'âme que vous décrivez est materielle( les 21 grammes peut-être). La conscience est une façon de se concevoir, de concevoir la vie, la mort.
Enfin c'est mon opinion.

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"La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée." [Platon]


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MessagePosté: Lun Avril 02, 2007 22:27 
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Inscription: Mer Juillet 07, 2004 12:03
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Cette histoire de 21 grammes ne correspond probablement pas à la réalité des faits : http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

Même si je suis ouvert à toutes les propositions de définition, il me semble tout de même que cette idée d' "âme matérielle" est un oxymore...

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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 11:53 
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Inscription: Sam Mai 20, 2006 14:09
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poltergeist: Franchement, Titounette, je ne comprends pas le sens de ta question (qu'est-ce qu'une âme d'animal est censé être ? En quoi est-ce si important de savoir si elle existe ou non ?).

La question pourait se résumer à : Si il y a "quelquechose" aprés la mort pensez vous que les animaux y ont droit ?

voilà :wink:

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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 12:25 
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Inscription: Sam Mars 31, 2007 19:54
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bah il paraît qu'ils en ont une puisque certaines personnes revoient leur compagnon après leur mort.
Mais est-ce vrai ? Très bonne question ...
------------
J'y croit ! En faite , mon chat que j'avais depuis que j'était petite est mort le 25 novembre , vers le 1er janvier , une nuit , j'ai regarder vers le radiateur et la j'ai vu mon chat tout en blanc avec son pansement a la patte , il regardait mon nouveau chat et ne faisait meme pas attention a moi.ça ma bouleverser , le lendemain matin j'ai dit a mon pere " ppa , j'ai vu schtroumfette" , il ma dit : " dans ton reve?" , et je lui ai dit que je l'avais vu pour de vrai et la j'ai pleurer.Donc j'y crois .


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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 15:19 
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Inscription: Lun Mars 26, 2007 22:30
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starman a écrit:
L'âme c'est la conscience !


Depuis quand ???
La conscience c'est quand même quelque chose de complexe.
La résumer à une âme dont on ne sait même pas si elle existe...

Un petit lien sur la conscience http://philia.online.fr/dossiers/d-01,0.php


starman a écrit:
c'est exclusive de l'homme !
Les animaux n'ont pas de consciences , ils ne réagissent qu'à avec leurs instincts ! :wink:


Mais c'est quoi que tu appelles conscience ?

Parce qu'il y a des animaux qui ont la "conscience de soi". En ça, nous ne leur somme pas supérieur...


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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 18:18 
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Et sans doute plus que ça...

Les gorilles, par exemple, aurait conscience de leur finitude et de la mort. En effet, une scientifique avait appris le langage des signes une jeune femelle gorille baptisée Coco ( celle-ci a d'ailleurs fait l'objet de nombreux reportage ). A la question "Où vont les gorilles quand ils sont morts ?", Coco répondait "Dans le trou."
Ce qui montre à mon sens que les animaux - du moins, les espèces les plus évoluées - ont des capacités d'abstraction et de compréhension encore insoupçonnées.

Et si les dauphins ( comme dans l'excellent Un Animal doué de Raison de Robert Merle ), les baleines ou les éléphants pouvaient parler ou du moins communiquer de manière compréhensible avec nous, je pense que nous serions bien surpris...

Pour en revenir au sujet prinicipal, certaines traditions comme le Jaïnisme, ont depuis longtemps répondu à leur manière à cette question... En effet, l'âme dans son évolution doit passer par les 4 règnes ( symbolisés par une svastika ) : minéral, végétal, animal et enfin humain. Ainsi pour eux, une pierre, comme une marguerite et un moineau possèdent une âme, ce qui rejoind en cela les cultures animistes, et avant d'être un être humain, nous avons été pierre, marguerite et moineau.

Personnellement croyante, je ne vois pas pourquoi nous serions supérieurs au reste de la création au point de leur refuser une âme, et même, je trouverais cela infiniment triste.
Mais il vrai que savoir où s'arrêter est une bonne question... Parce que nous-mêmes sommes incapables réellement de définir ce qui est supérieur de ce qui ne l'est pas.
Mais d'un autre côté, les créatures que nous nommons bien cavalièrement "bêtes" ( ça veut dire ce que ça veut dire... ) sont si surprenantes et magnifiques qu'elles auraient finalement plus de chance d'avoir une âme que certains êtres humains...

C'est compliqué tout ça... parce qu'aussi il faudrait s'entendre sur le terme "âme" : représente-t-elle une individualité ? Ou peut-être elle entendue sous une forme plus "collective" ? Est-ce une entité productrice de pensée, ou une "idée-forme" comme chez Platon ou chaque chose en ce monde possède une double immatériel ?

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J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
Charles Baudelaire


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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 20:51 
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petites question: animal vient bien de anima en latin qui signifie âme en français?

personnelement je crois que les animaux ont une conscience,certe à leur niveau,qu'ils ressentent bien des choses que certains veulent admetre...je pense que oui ils ont une âme...mais à force de vivre prés d'eux,j'ai vu et ressenti tellment de choses que je ne peux penser autrement...mais ce n'est que mon avis..


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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 21:30 
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Peut être que je comprend les choses à ma manières ... :oops:
mais je pense lame ou la conscience est purement de l'homme ..
certes les animaux ont des comportement parfois "humains" , mais ils sont guidés totalement par leurs instincts sans doute .


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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 21:51 
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Inscription: Dim Avril 10, 2005 11:50
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Localisation: France/Dijon
Citation:
petites question: animal vient bien de anima en latin qui signifie âme en français?


Selon le Petit Larousse, "âme" vient du latin "anima" qui signifie souffle, vie.
Et "animal" du latin "animalis" qui signifie ce qui est animé... sous-entendu animé par la vie. :wink:

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MessagePosté: Mar Avril 03, 2007 23:12 
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oki merci chimère!


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 Sujet du message: "l'âme"
MessagePosté: Lun Avril 30, 2007 02:51 
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Inscription: Lun Avril 30, 2007 02:02
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salut!

Effectivement comme disait "Ar Soner" nous sommes des animaux appartenant à la classe des primates (comme le chimpanzé) et à la différence des autres on a la conscience de notre conscience (homo sapiens "sapiens") c'est à dire qu'on pense et on sait que l'on pense, de ce fait on sait qu'on vit et qu'on meurt, mais les animaux ayant une âme sont je pense tous ceux qui ont une conscience, le chien par exemple a une conscience, comme l'oiseau et plein d'autres. Après une expérience scientifique a prouvée qu'au moment de la mort le corps humain perdait 21 grammes ce qui représente le poids d'une tablette de chocolat. Mais que se passe t-il après? ...


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 Sujet du message: Re: "l'âme"
MessagePosté: Lun Avril 30, 2007 03:13 
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Inscription: Lun Avril 17, 2006 15:45
Messages: 5633
Localisation: dans mon esprit.
timeup a écrit:
Après une expérience scientifique a prouvée qu'au moment de la mort le corp humain perdait 21 grammes ce qui représente le poids d'une tablette de chocolat. Mais que se passe t'il après? ...


Par pitié, ne pourriez-vous pas faire un minimum de recherches sur ce que vous avancez avant de tenir cela comme scientifiquement prouvé :cry:

http://www.observatoire-zetetique.org/p ... queteId=12

_________________
«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco


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 Sujet du message: Re: "l'âme"
MessagePosté: Lun Avril 30, 2007 10:42 
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Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
Messages: 8631
timeup a écrit:
Effectivement comme disait "Ar Soner" nous sommes des animaux appartenant à la classe des primates (comme le chimpanzé)


Heu, non, c'est faux.
Quel que soit le type de classification utilisé (la classification "classique" ou bien la classification phylogénétique), l'homme appartient à la classe des mammifères, et à l'ordre des primates. :)

Citation:
à la différence des autres on a la conscience de notre conscience (homosapiens-sapiens) c'est à dire qu'on pense et on sait que l'on pense, de ce fait on sait qu'on vit et qu'on meurt, mais les animaus ayant une âme sont je pense tous ceux qui ont une conscience, le chien par exemple a une conscience, comme l'oiseau et plein d'autres.


Ok. Alors, tu peux me dire quels sont les animaux qui ont une conscience, et quels sont ceux qui n'en ont pas ?
Je t'invite au passage à relire le post de Poltergeist Binoclard ainsi que le mien, en début de sujet, mais en remplacant "âme" par "conscience" (comme tu le fais dans ton post). Tu verras que la réponse n'est pas si évidente.
Qui plus est, faire l'amalgame âme/conscience, ca me paraît fausser la problématique dès le départ. L'âme est un concept religieux très difficile à définir, alors que la conscience est une faculté mentale, dont on peut arriver à trouver une définition à peu près satisfaisante (pour ce qui est de la démonstration, c'est une autre histoire).
La conscience peut très bien exister et s'expliquer sans qu'on ait recours à l'âme; l'inverse est par contre plus ardu.


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