Une sorte d'"autosuggestion physique" comme l'a évoqué marilou en première page?

Faut qu'elle soit sacrément violente l'autosuggestion...peu probable à mon sens. Cela dit ils n'ont pas tous les stigmates de la flagellation, sans doute trop difficiles à reproduire pour certains. Faut quand même y arriver, c'est pas évident...

Bein si y'a aucun moyen de provoquer ces stigmates par voie physique, c'est forcément quelque chose de violent, que ce soit réellement une oeuvre divine/diabolique ou une autosuggestion.

Il n'y pas de doute sur le fait que T. Neumann dérangeait A. Hitler. La popularité de cette femme qui exprimait ouvertement son opposition au régime nazi était une menace politique: elle était écoutée, et de possibles liens avec la Résistance allemande catholique inquiètaient. La Gestapo avait bien ordre de surveiller ses activités:



Si des unités des Waffen SS étaient présentes le 20 avril 1945 dans le village, il n'y a pas de certitudes quant à un ordre éventuel, et formel, de liquider T. Neumann:



Là on s'attachera uniquement au contenu exploitable du texte (cf. Google Books).

Ici, quelqu'un écrivant couramment l'allemand pourrait aider à lever le doute: sur quelques forums, hébergés aux É.U., certains nostalgiques semblent connaître sur le bout des doigts les mouvements des troupes SS tout au long de la guerre, jusqu'aux plus petits détails. Il me semble avoir vu le nom de Konnersreuth quelque part ... Savoir si les unités allemandes stationnées sur place disposaient de blindés pourrait apporter un complément d'informations, il n'est fait mention ici que de chars Sherman:

L'armée américaine protège (la) Resl.

Populaire auprès de ses concitoyens, T. Neumann semble l'être devenue aussi auprès des troupes américaines (journal d'après-guerre des anciens du 358ème Groupe de Combat, auquel appartenait le 344th F.A. Battalion cité ailleurs. Voir p.5)

http://www.everytownusa.com/wp-content/ ... 49full.pdf

Pour finir, un point de vue clinique sur le phénomène de la stigmatisation, et particulièrement sur le "cas" T. Neumann :

Note clinique : le symptôme de stigmatisation / Thérèse Neumann et le nazisme.

Accessoirement:

http://www.youtube.com/watch?v=3Rmcbv48HjA

Une personnalité intéressante, à plus d'un titre.

Voilà le genre de lien que j'attendais, merci beaucoup. J'ai commencé mais ça va me prendre un moment. Très très interessant....

@ marielou:

Au cas où tu souhaiterais aller plus avant dans une lecture sur le même thème, ce livre serait susceptible de t'intéresser:

Cahier de L'Herne n° 75 : Stigmates

Tu auras un aperçu de son contenu en cliquant sur le bouton Feuilleter, T.Neumann est évoquée p.232.

Padre Pio a été étudié de très près par des médecins qualifiés. Aucune supercherie n'a été détectée.
D'ailleurs je conseille à tout le monde de lire la bio de ce prêtre et c'est franchement surprenant à tout point de vue (médical également).

Aucun rapport avec ton intervention mais pour ceux qui évoquent la religion catholique, on ne peut pas dire que le Vatican soutienne ce genre de "miracles" (je fais le lien avec la statue qui pleure que je ne retrouve pas, si qqun veut m'orienter merci)..

En effet, le Vatican est plus que "frisquet" vis à vis de ce genre de manifestation. Et avant qu'un cas soit officiellement reconnu par l'Eglise comme miraculeux, il peut se passer de longues années d'expertises psychologiques et médicales en tous genres, menées avec le plus grand sérieux.

Heu... Padre Pio à aussi de nombreux détracteurs, qui pensent que c'était un "escroc" et que c'était pour ça notamment qu'il portait des gants (pour cacher l'absence de stigmates). En fait à part "ses" partisans, pas grand monde ne croit aux "pouvoirs" de Padre Pio (l'église compris il me semble).

L'Église a bien du y croire puisqu'il a été canonisé...Après...portait-il des gants pour cacher les stigmates ou pour masquer leur absence....Ses stigmates ont tout de même été examinés par des médecins.

Cela me donne une idée un peu plus précise, en effet, sur la différence entre le Mystique et le Religieux.

La place et le rôle des religions dans nos sociétés : OK.

Le principe mystique, détourné par les principes religieux : OK.

J'avançais le fait qu'une foi surdimensionnée aurait pu être la cause des stigmates de Thérèse Neumann.

Le texte souligne dans ce sens que les stigmatisations se modifient selon l'itinéraire religieux et le degré de culpabilité de la personne stigmatisée. Dans ce cas, le trop grand repentir religieux et les croyances expiatoires de Thérèse Neumann, ne pourraient-ils pas être à l'origine d'une idéalisation extrême religieuse, ayant entrainé les phénomènes de stigmatisation constatés, occultant, je suis d'accord le côté mystique.

C'est un dossier qui pourrait se trouver pour le reste dans "dossiers secrets et conspirations", ou encore comment diriger et manipuler les consciences grâce à la religion.

Merci en tout cas pour le lien...Les autres sont un peu difficiles à ouvrir mais celui là me convient très bien.

Bon, tu es anticlérical, donc effectivement la discussion risque d'être difficile. Mais au moins , prends le temps de te pencher sur la biographie de Padre Pio et tu verras que justement il a été plus que "harcelé moralement " (pour prendre une expression moderne ) par le Vatican.
Les gants c'était justement pour ne pas montrer les stigmates.
Va sur You tube et cherche les correspondances au sujet de Padre Pio et regarde les gens se ruer à ses messes (pire que les soldes).
Il a effectué des miracles reconnus, donc j'aimerais que tu me parles de ses escroqueries avec des arguments (je suis toute prête à les lire sans arrière pensées).

+1
Il a été examiné et re examiné...

En contrepartie il me parait équitable que tu puisses nous fournir quelques explications fiables sur ses miracles reconnus.
Quels sont-ils et quelle autorité scientifique indépendante les a reconnus ?

Bon, dsl du Hs puisqu'on ne parle plus de cette pauvre Thérèse...
D'ailleurs, je vous conseille aussi d'étudier la vie de Marthe Robin, une française stigmatisée, qui s'est nourrie que d'une hostie par jour il me semble pendant des années.

Pour en revenir à Padre Pio, le Saint Siège a demandé à ce que ses stigmates soient étudiées par plusieurs médecins (deux études il me semble et avec un médecin non croyant pour la seconde) et ils n'ont pas pu trouvé de supercherie. A savoir que le Vatican est bien loin de chercher le paranormal , ils sont très frileux par rapport à ce genre de phénomènes (il suffit de voir combien il est difficile d'obtenir un exorcisme de la part de l'église catholique, mais je m'égare... il suffit aussi de voir combien il est difficile de reconnaître un miracle à Lourdes).
Maintenant, pour être canonisé , il faut avoir produit des miracles authentifiés dans sa vie. Et là comme Padre Pio est quasi contemporain, il a bien fallu en trouver des miracles. Je me souviens d'une histoire de bilocation , et d'un autre miracle extraordinaire : il a rendu la vue à une petite fille sans pupille, ce qui est je crois de l'ordre de l'impossible...Maintenant, vous pouvez faire vos propres recherches, c'est clair que vous allez tomber sur des sites cathos et que ce sera facile alors de dire que les témoignages sont partiaux ( ce qui n'est pas faux dans l'absolu) mais,cela dit je vois mal un Athée perdre son temps sur Padre Pio.
Par contre, je serais plus modéré sur le fait que son corps ait été retrouvé intact (il faut cela pour être canonisé et béatifié : l'imputrescibilité)...il paraîtrait qu'il y ait eu des retouches.. sur ce que j'ai pu voir en photos , le corps était intact...

Je ne suis pas anticlérical, mais anti-religion (en plus d'être athée), petite nuance qui est de taille (en tout cas pour moi), Je maintiens Padre Pio est très certainement un escroc, et il est très facile de récréer l'apparition de stigmates sans trop de problème, à noter que si Padre Pio a été canonisé ce n'est pas grâce à ses stigmates.
Pour moi les miracles sont juste des mauvaises interprétations de fait tout à fait naturels.

Pour avoir suivi la canonisation d'un Québécois cet automne, j'ai été surpris d'apprendre que 2 miracles (minimum) suffit pour être canoniser. Et encore là, la médecine faisant des progrès énorme (car nous ne savons pas tout encore aujourd'hui, bien des choses nous restent à découvrir), je pense que d'ici 100 ans, certains miracles seront explicables scientifiquement.

Oui , je suis d'accord, j'ai bien parlé du fait que nous sommes face à un presque contemporain, ce qui donne un peu plus de poids à sa canonisation.

Intéressant, oui...

... mais malheureusement assez pauvre sur le fond des informations qui sont livrées (aucune analyse médicale n'est citée), et d'une neutralité qu'on peut légitimement remettre en question puisque l'article émane d'un unique auteur apparemment partisan de l'hypothèse psy. Prudence.


Une source quelconque permettant de vérifier les conclusions des médecins et leur neutralité ?...


Idem, un petit lien sur cette histoire de "fille sans pupille" ? (cas qui relèverait de la tératogenèse et dont je n'ai jamais entendu parler...)


Le corps de Padre Pio est une "momie" dont le visage est recouvert d'un masque de cire pour le rendre plus présentable aux yeux des pèlerins qui viennent le voir.

C'est une pratique quasiment systématique sur tous les cadavres "d'incorruptibles" (voir l'enquête très révélatrice sur Sainte Roseline de Villeneuve)... mais qui laisse penser aux gens mal informés que les corps sont restés complètement intacts et intouchés par la putréfaction, alors que ce n'est pas du tout le cas.

Le problème des sources est qu'elles sont toutes partiales comme je le disais, donc facile à remettre en cause, mais je cherche Ar Soner (d'ailleurs contente de te revoir dans les parages !)

http://books.google.fr/books?id=qboOwP3 ... io&f=false

Bon j'ai trouvé tout un texte sur le rapport d'un des médecins et pas sur un site catho...c'est vrai que mon "étude" sur lui est surtout livresque et que je ne trouve pas sur le net ce que j'ai pu lire sur du "dur".

Trois médecins se sont penchés sur le cas, et il me semble que le Vatican n'a pas choisi des médecins complaisants dans le sens où Padre Pio a quasiment toujours été une "honte " (bon le terme n'est peut être pas approprié).

Un article de l'Express
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/padre-pio-supersaint_498784.html

Très intéressant document. Il ne me convainc pas complètement dans la mesure où :
- il est ancien (1919) ;
- il émane de médecins visiblement partisans de la sincérité du Padre Pio et de l'origine surnaturelle de ses stigmates (il faudrait que j'aie un second son de cloche, plus "sceptique", pour nuancer le tableau qui en est dressé) ;

... mais il permet de se faire une bonne idée de l'aspect des blessures du Padre.

Merci Ar Soner, c'est vrai qu'il est difficile de trouver de l'objectif que ce soit dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs... il faudrait que je cherche si les autres médecins qui ont fait les observations, ils sont trois, ont écrit des livres, et si j'en trouve des extraits.. même en anglais.. car je crois que tu le lis couramment (idem pour moi), voire en espagnol.. par contre je ne parle pas d'autres langues, ce qui va limiter un peu.
Pour l'ancienneté, si mes souvenirs sont bons, le Vatican a demandé des observations rapprochées dans le temps et effectivement dans les années 20. Je ne crois pas qu'il y ait plus récent, mais cela dit c'est toujours plus probant qu'une observation sur Saint François d'Assise (le seul autre homme à avoir été stigmatisé avec Padre Pio).

Le lien que je trouve surtout intéressant c'est le troisième, je crois, celui qui traite du rôle de la religion sur nos sociétés, et la différence entre le mysticisme et la religion.

Merci pour la lecture. Ce qui m'embête un peu, avec mon "esprit un peu tordu" c'est qu'en dehors du récit de son histoire qui reste passionnante
et sur laquelle je ne reviendrais pas, il y a maintenant cet engouement des fidèles.

Et j'ai eu la maladresse de penser à la manne d'argent que de tels pélerinages rapportent. PADRE PIO serait-il
devenu un business plus que lucratif....?

Mais la foi ne semble pas pouvoir s'exprimer de façon individuelle, de soi à soi. Parenthèse fermée.

Histoire là aussi étonnante de témoignages mystiques, mais si j'ai retenue la leçon de mes lectures précédentes (merci WWWeb), une fois encore le mystique est
exploité par la Religion et les fidèles exécutent.

Moi j'avoue franchement que ces gens me font peur.

Je ne vois rien de divin en regardant Thérèse Neumann. Je n'éprouve que de la répulsion et la sensation de quelque chose de malsain. Franchement malsain.



Uploaded with ImageShack.us

C'est vrai que vu comme ça ce sont des images choc, mais malsai, ça reste un jugement de valeur, finalement, non?

Oui. C'est vrai. C'est un jugement un peu rapide et qui n'engage que moi, mais c'est vraiment mon ressenti devant cette photo, qui est à la limite de me donner des nausées. Le sang ? Possible....

En tous cas, ça ne m'inspire aucune dévotion. Bien au contraire. Si j'avais dû être témoin d'une horreur pareille, je crois que je serais partie en courant.

Je partage ton point de vue ceci dit, et je me demande ce qu'une personne ayant la foi peut ressentir devant une telle photographie, connaissant le contexte.

Je mets un bémol sur le côté lucratif, puisque le Saint-Siège a toujours été gêné avec Padre Pio, et ne l'a absolument pas encouragé à exposer ses stigmates...; lui-même a toujours vécu le plus simplement possible, il suffit de voir des photos de sa cellule de capucin, c'est monacal c'est le cas de le dire.
Je pense que c'est la même chose pour Thérèse Neumann que je ne connais moins .
Comme je le disais plus haut, il y a aussi la cas de Marthe Robin qui est assez intéressant ( et elle était française )
Elle est restée 50 ans sans manger (sauf deux ou trois hosties par semaine), puis elle était aussi stigmatisée...bon en gros la même chose que Thérèse Neumann.
La photo que vous avez choisie est particulièrement laide , il faut le dire, et je trouve que c'est manqué de respect à la personne qui vit ce genre de martyr que de la prendre en photo de cette façon...