Il n' y a rien de divin là dedans. On n'a pas la preuve que le gamin ne se nourrit pas d'une façon très rudimentaire ( feuilles, insectes ), et entre nous, si un gars veut faire le tour du monde en roulant sur lui même, c'est son problème, il y a bien des gens qui vont à Compostelle à genoux. Il en faut.....

Bon, je ne vois pas le rapport entre les mystiques Hindous et les intégristes Islamistes, pour les appeler par leur nom.

Qu'importe je ne vois pas non plus le rapport avec Thérèse Neumann, ni Marthe Robin. Si l'Église ne reconnaît pas les stigmatisés, c'est qu'il y a une bonne raison.

Il y a le témoignage d'un docteur ,bon il est fou aussi...

Je ne parle pas de "divin" je parle d'exaltation que tu mets en rapport avec le catholicisme.

L'Eglise a bien reconnu saint François d'Assise, Sainte Thérèse d'avila, et d'autres stigmatisés.

Tu recommences...personne n'a parlé de fou. Simplement, l'Eglise qui devrait se jeter sur les stigmatisés pour les canoniser en criant à l'intervention divine et au miracle, ne les reconnaît pas. C'est sans doute, dis-je, qu'il y a une raison et que l'origine des stigmates n'est pas surnaturelle loin s'en faut.

On tourne en rond là....

Thérèse d'Avila n'était pas stigmatisée, et l'Eglise n'a à ce jour reconnu que trois stigmatisés, François d'Assise, Catherine de Sienne et padre Pio.

Bon moi j'arrête là, parce qu'on parle de tout et n'importe quoi, et il part plus de bêtises que de choses vérifiées.

Justement tu disais que l'Eglise ne reconnaissait pas les stigmatisés...

GAME OVER. Termine ton livre, ou ton tricot. Bon ap'.

Comme il a déjà été dit : l'Eglise n'a officiellement reconnu que trois stigmatisés : Padre Pio, Saint François d'Assise, et Catherine de Sienne. A ce jour, Thérèse Neumann n'est considérée par l'Eglise ni comme une sainte, ni comme une stigmatisée. Cela n'a toutefois pas empêché une demande de béatification auprès du Vatican la concernant.



Etre en désaccord avec quelqu'un n'empêche pas un minimum de courtoisie...

Oui, c'est vrai que ce serait dommage de gâcher cette ambiance de franche camaraderie et d'échange objectifs, intelligents et fructueux. Donc, je rectifie, je me retire afin de passer à table, et de prendre quelques aliments, les nourritures spirituelles ne m'ayant pas suffi. La place me fut heureuse à vous y rencontrer, Chère Morgane 9513 et c'est avec joie que je repasserai sur ce post, un peu plus tard, si mes occupations me le permettent.
Bien à vous, cordialement,

Etoile du soir.

Merci car il me semble que j'ai été correcte, mais mes propos ont été transformés.
J'ai fait des recherches (avec 4 enfants bas âge pas facile), j'ai reconnu que parfois il y avait souci, j'ai dû me taper ma bibliothèque.. enfin bref...
Tu n'es pas logique dans tes raisonnements Etoile, dsl.
Tu n'as même pas fait l'effort de lire les liens que j'ai pu mettre.

Bonjour le mépris...

Je suis persuadé que nous sommes tous suffisamment intelligents pour nous comporter en adultes et continuer cette discussion posément et calmement.

Morgane9513, j'ai lu les liens que tu nous as donné (enfin, la plupart, il est possible que quelque uns m'aient échappé)... Mais malgré tout, je reste très prudent et circonspect. Je reconnais que ces cas de stigmatisés sont réellement intéressants, voire parfois troublants, mais il subsiste beaucoup trop de zones d'ombres et de doutes concernant la neutralité des témoignages pour qu'on puisse se prononcer de façon ferme et catégorique.

Ecrire des articles pour l'Encyclopédie du Paranormal m'a appris qu'il fallait toujours prendre avec des pincettes une information, quelle qu'elle soit – et surtout quand celle-ci professe l'incroyable. Même des témoignages ou constats lus et relus sur le Net, qui semblent émaner de personnes éclairées voire de scientifiques, recèlent leur lot de surprise...

Il n' y a pas de souci.

Quand le modo intervient, on change de ton... arf
Enfin sache Etoile qu'effectivement, j'ai pas mal d'enfants, que je suis prof à temps complet (certes c'est moins dur niveau emploi du temps que pas mal d'autres boulots) et que pendant les vacances, je tricote pour mes petits... je n'ai pas compris ton ironie, surtout que j'ai cherché sérieusement quand je le pouvais.

Rien ne change, j'ai juste voulu montrer que je gardais le sourire en toutes circonstances. Et c'est vrai...si tu me voyais tu t'apercevrais que tout ça n'a que peu d'importance. Moi non plus je ne passe pas mes journées à rien faire, j'en fais même pas mal, j'ai aussi des enfants et même des petits enfants et je suis bien occupée. Quand je viens sur ce forum ou un autre, c'est que j'ai du temps libre. En ce moment c'est le cas. Et crois moi, je l'apprécie. Il n'y a rien de trop. Mais jamais ça ne déborde sur mes obligations, ni sur mes occupations. Pour ce qui est du tricot, tu as dit : "vous savez dans la collection rouge de j'ai lu, bon peut être la meilleure des collections mais une vulgarisation du paranormal en général, enfin bref, si je termine le tricot de ma fille aujourd'hui au lieu de traîner sur le forum, je regarderai à quel rythme elle a été examinée." Voilà, je parlais de ça. Tu sais, moi aussi je tricote...comme une patate, mais je tricote.

Si nous avons ensemble une discussion, forcement, il y aura des moments où nous ne serons pas d'accord, il y aura aussi des choses inexactes que je reprendrai éventuellement si j'ai la certitude qu'elles le sont, après vérification, car je vérifie toujours avant de poster. Je l'ai fait pour l'acide carbolique, et pour Thérèse d'Avila entre autres.

On ne peut pas toujours être d'accord sur tout, sinon, et bien ce n'est pas la peine d'avoir une discussion. Tu as commencé par nous parler des médecins qui avaient vu Marthe Robin, puis tu nous as dit qu'il n'y en avait pas, pour y revenir ensuite et nous dire qu'il y en avait. Bon, moi je veux bien discuter, mais là...on tourne un peu en rond. Par exemple...

Si ma façon de parler a pu t'offenser, je le regrette, mais bon, nous sommes entre adultes et je pense qu'en fréquentant les forums, tu sais quand même un peu que tout le monde ne sera pas toujours d'accord avec toi. Et qu'on ne mettra pas toujours des gants pour te le dire.

Allez, sans rancune.

Belle journée à toi. Bien amicalement.

Pour Marthe Robin c'est simple quand j'ai parlé de médecins c'était par rapport au livre que j'avais lu et ensuite quand j'ai effectué des recherches sur le net, je n'ai pas trouvé la même chose, d'où mon changement d'"opinion".
Sans rancune pour moi aussi

Bonne aprés midi à toi. Le devoir m'appelle.

Ca devient n'importe quoi ce débat... Je me retire aussi. Je crois que je ne me suis pas trompée en parlant d'exaltation dans un message précédent



Arrête d'interpréter à tout va les propos d'autrui, il n'y a rien de pire pour provoquer des disputes inutiles...

Je suis en ce qui me concerne complètement d'accord avec ce terme d'"exaltation". Il est manifeste que les stigmatisés, du moins ceux dont nous parlons avaient une approche de la foi proche de l'obsession et n'avaient certes pas une "connexion" normale avec le sens du divin et la pratique de leur religion, pour en revenir à Thérèse Neumann, et c'est un avis qui n'engage que moi, bien sûr, les stigmates et autres saignements qu'elle manifeste me semblent plus proches de la possession au sens psychiatrique du terme, si toutefois il y en a un, je ne suis pas psychiatre, que de la foi chrétienne. Mais ce n'est que mon avis bien sûr...Moi, que voulez vous, je n'appelle pas ça un don de Dieu, mais une calamité due à un grave désordre psychique. Voilà, c'est en fin de compte, le fond de ma pensée. C'est dit.

Oui, ne t'inquiète pas Etoile du Soir, je sais que nous partageons grosso modo le même point de vue, en fait je parlais plutôt de la manière assez passionnée avec laquelle Morgane nous répond dans ses messages...
N'étant pas croyante, je fais tout de même l'effort de me mettre à la place de ceux qui ont la foi, de prendre en considération chaque point de vue... Je n'écarte pas la possibilité du miracle comme celle de la supercherie... Je réfléchis à l'hypothèse de maladies ou de syndromes dont ces personnes pourraient être atteintes... Et en contrepartie, voilà le genre de réponse que je reçois ?
Je commence à croire qu'on ne peut pas avoir de débat serein à propos des stigmates ici...

Tu sais moi je suis croyante. Je ne pratique pas ou très peu car je ne me reconnais plus dans mes coreligionnaires, et bien même pour une croyante, cette histoire de stigmates ne passe pas. Franchement je n'y crois pas du tout, en tous cas pas à une manifestation miraculeuse divine. Un trouble psychique pouvant pousser des personnes à se mutiler ou provoquant certains troubles physiologiques, oui. Mais honnêtement, c'est surtout la supercherie qui me vient à l'esprit en premier lieu....Et c'est le coté "exalté" de la religion Catholique, qui me gêne au delà de tout justement. Ce manque de recul et de modération dans la foi, chez certains.

Certains pratiquants n'hésitant pas à s'auto-flageller et à endurer la crucifixion tout comme le Christ pour se rapprocher de lui (notamment en Amérique du Sud, aux alentours de Pâques...)
Pour moi, c'est à peu près du même ordre... C'est à mes yeux une manière bien particulière de vouloir s'élever spirituellement... Et tout comme toi, je trouve que la plupart des photos de stigmatisés sont parfois bien malsaines.
(Note : je ne considère pas tous les catholiques pratiquants comme des intégristes fous furieux, je précise).

HS : ma mère est aussi très croyante. Nous sommes donc baptisés et avons communié...
Même si ça m'a toujours pesé d'aller à la messe, je ne lui en ai jamais voulu de faire de la croyance une forme d'obligation. Aujourd'hui, elle respecte parfaitement le fait que nous ne croyons pas, et c'est tout ce qui nous importe.
Il n'y a que le Vendredi Saint, où nous sommes obligés d'éviter la viande. On obéit pour lui faire plaisir...

Disons que c'est un sujet qui m'intéresse, d'où mon ton passionné.
Je ne pense pas vous avoir manqué de respect, si vous le ressentez ainsi , je vous présente mes excuses.
Je crois surtout qu'on part dans ce débat dans des directions différentes.
Je ne cherche pas pour ma part à étudier la psychologie des stigmatisés ; ce que que cherche à comprendre c'est :
-est ce qu'il y a manipulation, tricherie ?
-si oui, comment ?
-si non, pourquoi ?
Voilà , très simple.
Bon peut être que le pourquoi ? effectivement pose la question de la psychologie, mais encore faudrait il expliquer le comment ? qui m'intéresse bien davantage.

Ensuite, les personnalités des personnes en question (je parle de Marthe Robin et Padre PIo, je ne connais pas Neumann assez) paraissaient "saines" selon les psys qui les ont vues.

Maintenant Amélie, je suis tout à fait d'accord que c'est une façon de vivre sa foi qui est totalement en dehors de nos critères de normalité.

Je précise que je suis catholique, mais absolument pas pratiquante, que je doute beaucoup, que je n'ai pas fait baptiser tous mes enfants et que j'ai épousé un protestant.. donc bien loin de l'intégriste.

Comme je l'avais déjà souligné précédemment, pour certains, le fait qu'il porte des gants constamment, n'était pas pour "cacher" ses stigmates, mais pour cacher leur absence et donc la mystification...

Il est vrai, que, décomposition ou pas, si on expose son cadavre à la vue des fidèles, il est curieux qu'on cache ses mains. J'ai lu sur internet, mais est ce fiable, que ses mains sont aussi lisses que celles d'un bébé. Je ne vous mets pas le lien, le site vous ferait dresser les cheveux sur la tête....



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Même si, éventuellement, les miracles de ce type (stigmates) dont l'existence pourraient être prouvés scientifiquement, il resterait quand même à y mettre une origine. Seraient-ils de natures divins, infernales, humaines, cosmiques, naturelles, bla bla bla et etc.?

Pour ma part, ayant lu depuis quelques textes et liens laissés, merci à tous, je me suis lançée dans quelques lectures et je me demande toujours, malgré tous les témoignages plusieurs questions encore :

1/ Pourquoi les stigmatisés n'ont pas les stigmates représentatifs des stigmates réels du Christ, et ont toujours les stigmates représentatifs des images que nous avons, données par l'Eglise.

2/ Pourquoi les stigmates évoluent de façon différente selon le degré de croyance du religieux stigmatisés ?

3/ Pourquoi des faits à ce point génants pour l'Eglise ont autant été médiatisés (la plupart du temps, c'est la position de l'église elle-même qui a provoqué l'engouement des fidèles).

Je pense pour ma part que ces faits sont inexpliqués "à ce jour", mais ne resteront pas toujours inexplicables ?

Ce qui me fait penser à cela, c'est les cas de miraculés de Lourdes. Pour la petite histoire :
Source WIKI :
Bernadette avait reçu la religion pour seule éducation ; elle ne savait ni lire ni écrire. Or, les visions qu’a Bernadette de « l’Immaculée Conception » datent de 1858, tandis que le dogme de l’Immaculée Conception a, lui, été promulgué par Pie IX en 1854 ! La source fut prétendument trouvée par Bernadette suite à ces apparitions, l'amenant à gratter le sol dont jaillit instantanément l'eau guérisseuse. Sauf que le sol n'était pas aussi sec que ce qui a été prétendu : en 1858, le Gave passait au pied de la grotte qui était inondée lorsque celui-ci entrait en crue. Paul-Éric Blanrue note que « dans certains ouvrages religieux qui parurent sur le tard les photos gênantes furent retouchées afin que le Gave n’y apparaisse point. Aujourd’hui, le sol bétonné permet de camoufler habilement l’ancien passage ».

Il faut rappeler le contexte politique : l'Église, en France, est en perte d'autorité, elle doit faire face au rationalisme, au catholicisme libéral. Les avancées de la science rendent ridicules les controverses sur la conception sans sexualité. Il fallait donc un dogme. Ce fut fait en 1854. Mais Lourdes apporte une validation populaire.

CONTROVERSES SUR LES MIRACULES :
Le Dr Valot réussit, malgré le peu de disposition de l'Église, à examiner les cas de « miraculés ». Sa conclusion est sans appel : « Aucune maladie n’ayant fait sa preuve, histologique ou bactériologique, n’est guérie subitement à Lourdes ». Seuls « certains désordres organiques dits psychosomatiques au support physico-chimique mal connu (par exemple : verrues, fistules, ulcères de l’estomac, etc.) peuvent être supprimés ». De même le Dr Mangiapan, directeur du bureau médical de Lourdes de 1972 à 1990, pourtant fervent croyant, avoue : « je ne suis pas arrivé à mettre en évidence, à prouver une intervention de Dieu, qui reste du domaine de la foi ». Le sociologue Gérald Bronner, en travaillant statistiquement sur les travaux de Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg (analyse exhaustive des publications scientifiques de 1574 cas de guérisons inexpliquées en milieu hospitalier entre 1864 et 1992), n'obtient pas de différence statistique significative entre les miracles de Lourdes et les rémissions spontanées en milieu hospitalier (soit 1 cas pour 350 000).

Là encore, je pense que si nous attendons un peu, la médecine de demain, expliquera ce que nous avons tant de mal à expliquer aujourd'hui.

Je trouve ton post très intéressant, par contre pour les "miracles" reconnus par l'Eglise et ils sont quand même peu nombreux, il me semble que les maladies sont bien plus graves.
J'ai trouvé un lien très intéressant ( et sceptique justement)
http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php


Sinon, j'ai trouvé la liste des 67 miracles en anglais et ce ne sont pas des fistules, l'un des derniers recensés étant une sclérose en plaques, il me semble.

http://www.miraclehunter.com/marian_apparitions/approved_apparitions/lourdes/miracles1.html#latapie

Merci et le temps de les lire, (parce que là je ne suis plus sûre de mon discernement, Soir de Noël oblige) et je te dis ce que j'en pense. En attendant passe un très Joyeux Noël.