Salut tout le monde ,n'oubliez pas le documentaire " Les héritiers du Dr Mengele" (Cobayes humains pendant la guerre froide) sur Arte le mercredi 12 mai à 20h35 !!

Résumé : Le médecin tortionnaire Joseph Mengele, surnommé «l'ange de la mort», a sévi à Auschwitz et ne fut jamais puni pour ses crimes.
Outre Mengele, tortionnaire d'Auschwitz, d'autres profitèrent de la terreur d'état ou de la guerre froide pour se livrer à des expérimentations sur des détenus. Après la fin du IIIe Reich, d'autres lui ont emboîté le pas, sous différents régimes. Certains criminels de guerre, comme le général japonais Ishii Shiro, ont sauvé leur peau en échange de renseignements sur les expériences subies par les détenus. En effet, les Américains comme les Russes se servaient des données recueillies pour prendre la tête dans la course aux armements qui les opposait. Des révélations laissent à penser qu'aujourd'hui encore, des cobayes humains sont utilisés, notamment en Corée du Nord, où des témoins affirment avoir vu des chambres à gaz.

Encore un bon documentaire que nous diffuse arte dans l'ensemble !!

J'espère qu'il sera rediffuser car je n'aurais pas l'occasion de le voir ce soir-là.

Des infos sur une éventuelle rediff ? Est ce que les documentaires sont rediffusés sur leur site ?

ça m'a l'air pas mal en effet, merci!

Ça m'a l'air d'être intéressant.

Il repasse mardi prochain, à 10h50.

Merci pour l'info Loup solitaire.

ARTE.

Les Hérritiers du Dr Mengele.

Cobayes humains pendant la guerre froide de 20h35 à 22h.05.

Ce 12/05/2010.

Il n'y a pas de problème nirfosca

Très intéressant en tout cas...

Oui, effroyable aussi.

Je trouve ça incroyable qu'au nom de la science, on puisse faire subir cela à des humains (et des animaux également au passage). Enfin, je ne sais pas trop, mais comment peut-on faire souffrir autant un homme qui agonisera sous ses yeux ?

Question un peu déplacée : Toutes ses souffrances ont-elles au moins, fait progresser la science ? (vaccin, guérison de maladie etc). D'un point de vue positif, et non dans l'optique d'inventer des monstruosité plus grandes...

Je dirais que la Science n'est guère qu'un prétexte dans ce genre de cas.
Les expériences menées sur des cobayes humains ont le plus souvent un but militaire (l'exemple typique est celui des tests de psychotropes et autres drogues pratiqués par les armées russes et américaines durant la guerre froide) ; ou elles visent seulement à détruire les opposants politiques, la pseudo-expérience montée autour de l'exécution n'étant alors qu'une façon de rentabiliser leur mort en testant les effets d'une arme biologique (comme dans le cas des camps de concentrations nord-coréens).


Non. Pour la simple et bonne raison que même si des connaissances ont pu empiriquement être retirées de ces expériences... Nous n'avons pas accès (ou seulement de façon fragmentaire) aux résultats.

Alors tout ça pour rien ?

Pour rien... Peut-être pas pour les militaires qui ont pu observer leurs armes en pleine action.
Mais pour le grand public et pour la Science, oui.

Bonsoir tout le monde,
J'ai regardé le documentaire hier et j'ai été horripilé
Les séquences que j'ai trouvées les plus horribles étaient :
- le témoignage du scientifique coréen qui racontait avoir observé un couple avec un enfant pour lui permettre de sauver sa vie avant de mourir lors d'un passage dans une chambre à gaz sans parler du malheureux sort de ces personnes une fois morte qui finissent brulées et leurs restes jetés au fleuve !!
- l'essai nucléaire soviétique de sojetsin ou soljetsin (je ne sais plus très bien le nom) ou les soviétiques avaient placé 45 000 hommes (des soldats ainsi que des détenus) le plus près possible du point d'impact de la bombe dans une caserne pour voir en grandeur nature combien de temps ces personnes allaient tenir le plus longtemps possible aux radiations !!
La triste réalité de l'histoire ,c'est que plus de la moitié des soldats moururent carbonisés (ce qui parait une évidence rien qu'avec le souffle de l'explosion et les radiations vu la distance ou ils étaient placés ) et les autres gravements irradiés.Bien sur le fait fut rapidement démenti et relégué aux oubliettes des archives ou la vérité ne sera jamais connue.

Et les américains qui essayaient aussi d'étouffer l'affaire de leurs soldats disparus pendant la guerre de Corrée et du Vietnam dont ils savaient le sort qui leur étaient portés en finissant comme cobayes expérimentaux dans des laboratoires tchèques !!
Par contre je n'ai pas aimé le commentaire de l'expert en sécurité nucléaire américain qui affirmait qu'eux aussi avaient effectué des expérimentations comme les russes sur des cobayes américains dits "volontaires" qui voulaient s'exhorter du service militaire obligatoire lors de la guerre du Vietnam .

Je ne pense pas qu'ils étaient aussi volontaires que ça !! Il aurait pas oublié de parler du projet MKULTRA ?? Et des expérimentations aussi faites sur des personnes d'origines noires par la CIA lors de ce projet !!
Que sont elles devenues ces personnes après ces essais ,mortes ou enfermées dans des asiles psychiatriques ??

Enfin tout ça pour vous dire qu'il n'existe pas une nation quand on regarde bien qui est blanc comme neige ou qui n'a rien à se reprocher quand on voit que les médias ne font passer que les plus grandes atrocités qu'aux nazis alors que d'autres nations ont baigné dedans par la suite et baignent encore dedans de nos jours !!

L'homme ne restera toujours qu'un animal ...

Ne voyons pas que les Russes, je suis d'accord avec Ar Soner, dans ces démarches que cela soit du côté américain ou russe, ils ont testés les effets nucléaires sur des soldats.

Des milliers de braves gars confiants dans leur pays sont morts, sans savoir pourquoi, car à l'époque, personne ne connaissait la nocivité de la radioactivité.

De plus à l'époque, un pays comme l'URSS se tapait complètement de faire mourir des milliers de personnes pour construire et tester les bombes nucléaires.

Ne soyons pas sûrs que les Américains aient été plus humains.

Justement, Loup Solitaire dit la même chose que toi. Tout le monde a profité des atrocités nazis. C'est ça qui est dégueulasse. Pendant que certains nazis étaient jugés et exécutés pour torture et autre réjouissance, certains, simultanément, reprenaient les travaux et faisaient de même. Voir pire...

Il me semble pourtant que la plupart des données dont nous disposons sur le comportement du corps humain en haute altitude ou dans l'eau glacé proviennent des expériences du Dr Rascher, notamment, effectuée à Dachau pour le "compte" de la Luftwaffe. Expériences de compressions-décompressions plus ou moins brutales pour simuler des descentes en parachute sans oxygène, expériences de bains prolongées dans l'eau glacée pour voir combien de temps un aviateur tombé dans la mer peut survivre,...

Inutile de préciser, évidemment, que de telles expériences posent, pour le moins, des questions d'ordre moral...


L.

Pour ceux qui veulent le voir ou le revoir

http://www.ubest1.com/index.php?video_u ... _video.flv

Merci pour le lien Numzar.

Ne pas oublier Tchernobyl. Les pompiers et les gens "normaux" qui ont essayé de maîtriser le réacteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastroph ... .A01986.29

et aussi les anglais, mais bon c'étaient des moutons
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gruinard

Il y a eu un petite évocation de ce programme, sans même le nommer d'ailleurs, durant le reportage.

A titre d'info, on peut revoir les docus d'Arte ( ainsi que des émissions et des films) pendant une semaine après leur diffusion sur le site
http://videos.arte.tv/fr/videos/arte7#

Perso, je n'ai pas pu regarder celui dont vous parlez jusqu'au bout.

Pourquoi faire les surpris? Ca se passe encore de nos jours. En plus soft, mais toujours aussi efficace... (voir la fin du post)



Oui, et je pense, énormément (mais comme le dit Ar Soner, surtout pour l'effort de guerre), sinon les alliés ne se serait pas donné tant de mal a les récuperer. Le procés de Nuremberg était une mascarade, il fallait sacrifier les inutiles ou trop dangereux pour garder les plus intéressants.

Quand aux documentaires de guerre arte, ils sont a peines orientés
Mais j'aime bien leurs documents sur les civilisations ou les animaux.

Mais cela me fait tout de même sourire que, plus de 60 ans après, les nazis terrorisent toujours autant. Pas que ce soit des saints, mais que ce soit les ricains, les russes, les asiatiques, les arabes, ils s'en sont donnés a coeur joie dans les tortures et la guerre.




Essai clinique raté à Londres

le dimanche 19 mars 2006:

"Deux des six cobayes humains victimes d'un essai clinique raté à Londres étaient toujours dans un état critique dimanche, l'état des quatre autres étant jugé "encourageant" par leur médecin.

Les deux jeunes hommes les plus atteints "sont placés dans un coma artificiel pour leur confort et reçoivent un soutien au fonctionnement de leurs organes", a indiqué le docteur Ganesh Suntharalingam, chef du service des soins intensifs du Northwick Park Hospital.
En dépit de "signes très précoces d'amélioration", le médecin continuait de réserver son pronostic.

L'état des quatre autres patients reste grave, mais "ils vont mieux et trois d'entre eux ont cessé de recevoir un soutien au fonctionnement de leurs organes", a précisé le médecin.
"Leurs progrès et leur rétablissement jusqu'à présent sont encourageants", a-t-il ajouté.
L'hôpital avait indiqué samedi que tous les quatre étaient conscients et pouvaient s'entretenir avec leurs proches.

Les six jeunes gens, tous âgés d'une vingtaine d'années, s'étaient prêtés le 12 mars au premier test sur des humains d'un médicament contre la leucémie et la sclérose en plaques, le TGN 1412. La réaction de leurs organismes à l'essai a été immédiate et gravissime.

La découverte de nouveaux médicaments puissants issus du génie génétique impose de revoir les procédures d'essais cliniques, estiment des experts à la lueur du drame de Londres.

L'accident rarissime du test du TGN 1412, une molécule à base d'anticorps, ne pouvait sans doute pas être évité grâce aux méthodes actuelles, ont-ils souligné lors d'une conférence de presse tenue dans la capitale britannique.

"Ces nouveaux composés biologiques", reconnaît le professeur Janet Derbyshire, "ont un potentiel extraordinaire et nous font repousser les frontières, (mais) il nous faut réfléchir à des moyens différents de les tester".

Les scientifiques réfléchissent depuis quelque temps à de nouveaux moyens d'évaluer la sécurité de ces médicaments, poursuit la chercheuse, qui dirige l'unité d'essais cliniques du Conseil britannique de la recherche médicale.

Les anticorps remettent en cause en particulier, explique-t-elle, "l'utilité des informations que nous apportent les tests en laboratoire sur des tissus et sur des animaux", c'est-à-dire la phase précédant les essais sur l'homme.

L'une des pistes serait de produire des animaux de laboratoire génétiquement modifiés et qui partageraient des gènes avec l'homme. Des souris, selon les experts, pourraient ainsi être dotées d'un système immunitaire humain.

Le microdosage est une autre possibilité prometteuse. Il implique d'isoler le bras du cobaye humain du reste du corps, puis de lui injecter une dose très faible du produit que l'on veut tester. Les résultats, bons ou mauvais, sont alors confinés au bras.

Dans l'immédiat, les autorités sanitaires allemandes ont réagi concrètement au drame du TGN 1412 en décidant vendredi que les essais de "médicaments à haut risque biologique" seraient dorénavant pratiqués sur un cobaye humain à la fois, et non plus sur plusieurs en même temps.

Les nouveaux médicaments pourraient être testés sur des malades, suggère de son côté Kate Law, responsable médical de Cancer Research UK, le plus important organisme non lucratif de recherche contre le cancer hors des Etats-Unis.

"Il y a des gens qui ont déjà eu trois ou quatre traitements", affirme le Dr Law. "Se voir offrir un essai leur donne au moins un peu d'espoir, et aussi la conscience qu'ils vont peut-être aider de futurs malades du cancer".

Quelque 250 millions de patients dans le monde sont déjà soignés par environ 70 médicaments synthétisant des anticorps. Presque tous ces produits agissent en bloquant un processus chimique ou en empêchant l'action d'une protéine.

L'un des plus connus est l'Herceptine (principe actif: trastuzumab). Ce produit permet, en neutralisant une protéine, de diviser pratiquement par deux la résurgence des cancers du sein les plus agressifs.

Le TGN 1412 du laboratoire allemand Te Genero agit à l'inverse: plutôt que de bloquer, il déclenche une molécule située à la surface des globules blancs. La molécule déclenche à son tour une réaction chimique qui aide les globules à reconnaître et détruire certaines cellules en cause dans la leucémie et la sclérose en plaques.

Selon David Glover, ancien responsable scientifique du laboratoire privé de recherches Cambridge Antibodies Technology (CAT), c'est cette réaction en chaîne qui s'est produite chez les cobayes humains de Londres, mais en prenant une tournure aussi inattendue que catastrophique."



Quand aux vaccins de la mére Bachelot, fin 2009 - début 2010, c'est clair qu'ils n'étaient là que pour sauver la population...

Ce cas de "test clinique raté" n'a pas grand'chose à voir avec les pseudo-expériences scientifiques du Docteur Mengele, effectuées sur des prisonniers de camps de concentration à des fins eugénistes.

Ici, il s'agit d'étudier les effets d'un nouveau médicament contre une maladie donnée (la leucémie et la sclérose en plaque, apparemment) avant de le mettre sur le marché. Les personnes qui participent à ce genre de test sont elles-même des malades, toujours volontaires, qui veulent faire progresser la recherche et bénéficier d'un traitement de pointe... quitte à ce que celui-ci s'accompagne d'effets d'effets secondaires imprévus, mais ça, les patients en ont bien conscience et acceptent de se soumettre à ces "règles du jeu" (si je puis dire).

Il est malheureux que dans le cas présent, les effets secondaires du médicament aient pris une telle ampleur au point de mettre en danger la vie de certaines des personnes testées... Mais "c'est comme ça", et personne -surtout pas les médecins- n'est à blâmer.


Je n'ai jamais dit une telle chose. Les médecins nazis ayant effectué des tests humains dans les camps de concentration n'avaient plus de "scientifiques" que le nom, ils n'avaient aucune valeur aux yeux des alliés (ni Menegele, ni Clauberg, ni Schumann ne les intéresseront après la capitulation de l'Allemagne, ils seront royalement ignorés par les gouvernements russes et américains).
D'ailleurs, leurs expériences étaient vide de sens de par leur nature : en dehors de quelques détails descriptifs concernant le comportement du corps humain soumis à des conditions extrêmes, elles n'ont généré aucune connaissance qui puisse être utilisée.

Certains cobaye, peut être pas pour cette expérience ci, sont payés. Il est facile de motiver un père ou une mère de famille smicards qui a du mal a finir ses fins de mois pour nourrir ses gosses de devenir cobaye pour 1000 ou 1500 euros par traitement. La façon est différente, mais le but est le même. Et ils sont aussi toujours volontaires, mais par obligations.




Soit, j'ai mal lu quand tu disais "Pour rien... Peut-être pas pour les militaires qui ont pu observer leurs armes en pleine action."

Je pensais aux chambres de dépressurisations, qui ont quand même fait avancées les recherches sur l'aviation (souvent d'ailleurs, voir toujours, c'était des prisonniers de guerre russes qui en étaient les victimes)

C'est sure que les alliés n'allait pas prendre les "stars", trop voyant. Mais ou sont passé leurs adjoints, et certains médecins moins connus? Des camps on ne connait que les principaux, dont chacun était assez specifique.
Quand a: "Les médecins nazis ayant effectué des tests humains dans les camps de concentration n'avaient plus de "scientifiques" que le nom" donne le pouvoir aux scientifiques, on verra jusqu'ou ils iront. Pour moi, les médecins "nazis" (car ils n'étaient pas tous encarté) on simplement eu la "chance" que tout les scientifiques au monde attendent: avoir carte blanche de leur gouvernement.

Quand au gouvernement russe qu'en sait-on? Rien. Certains prisonniers furent liberés d'auschwitz pour finir en goulag. Mais cela ne fait pas les gros titres. Je n'irais pas plus loin sur le sujet, mais en MP ou via MSN je peux donner des bases de deux sujets qui en mettrait plus d'un sur le cul.(en citant mes sources, qui, rassurez vous, ne sont pas révisionnistes. Moi même quand je suis tombé sur une des deux affaires, j'ai eu du mal à y croire. J'ai du faire des recoupements pour bien comprendre toute la trame). Mais comme cela ne fait pas partie de la "grande" histoire, c'est ignoré.

Il s'agit certes de conditions de vie plutôt tristes. Mais elles n'ont rien de comparable avec l'enfer qu'ont traversé les victimes des camps d'extermination.
Ce ne sont pas là les mêmes obligations.
Les uns ont toujours le choix de se dédire, de refuser, de décider. Les autres n'avaient droit qu'au silence, sous peine de mort.
Les uns, malgré les conditions dégradantes de leur métier, sont toujours considérés comme des êtres humains. Les autres n'avaient pas ce privilège.
Je trouve qu'entre les deux cas, il y a comme un énorme fossé : le respect de l'être humain, dans sa dignité et son intégrité.

"Le but est le même" ? Parce que selon toi :
- injecter de l'acide dans l'utérus de femmes juives dans le but de stériliser en masse un peuple entier,
- trépaner à vif des jumeaux dans le but d'observer si les cerveaux réagiront de manière identique (ce qui est complètement absurde d'un point de vue scientifique) ;
- observer les effets (qu'ils soient positifs ou négatifs) d'un nouveau médicament permettant de guérir une maladie grave,
... c'est le même objectif ?...

Quand au recours à des cobayes humains payés, il ne se fait que dans le cas de traitements pour maux bénins (il est inutile d'administrer un traitement contre la leucémie à une personne n'en souffrant pas) et il est sévèrement réglementé...


Non : l'administration nazie nous a laissé une liste précise des personnes ayant travaillé dans ce genre d'unités scientifiques. Tu ne devrais donc pas avoir trop de mal à démontrer tes dires et à nous donner les noms des scientifiques qui sont passés dans le camp allié après la capitulation allemande...

En méthodologie scientifique, on appelle cela le principe de charge de preuve : c'est à celui qui affirme quelque chose de démontrer ce qu'il dit...


Bien entendu, c'est un fait connu et avéré : les scientifiques sont tous des malades mentaux, qui ne rêvent que de pouvoir disséquer à vif leur voisin et d'effectuer sur lui des expériences complètement dénuées de sens.
D'ailleurs, si on leur en donnait les moyens, ils le feraient...

Non, sérieusement, je ne sais pas comment on peut encore penser cela de nos jours. Je suppose que tu n'as jamais parlé à un "scientifique" (terme un peu vide de sens au demeurant, mais bon...) et que tu ne sais pas la façon dont ce milieu fonctionne ?...


Ce qu'il y a de cool avec un forum, c'est que les discussions se font de manière publique.. Si tu as des preuves transcendantes à avancer, partage les avec nous...

Désolé de te le dire ainsi mais discuter par MP ou via MSN, c'est la méthode des trolls qui veulent se trouver un pigeon pour lui raconter n'importe quoi en toute tranquillité, sans risquer que quelqu'un ne mette le doigt sur les incohérences de ce qu'ils affirment.

Pour MSN ou MP, c'est juste pour ne pas dévier du sujet. Et comme ce forum n'est pas un forum d'histoire, je ne voulais pas ouvrir un sujet sur l'évasion d'Hitler en 1945.

Maintenant si tu m'y autorises, je peux fournir certaines pièces de puzzle qui pourront je pense vous faire réfléchir.


Quand je dis le même but, ce n'est pas les même expériences, mais obtenir des résultats concrets, peut importe la manière.

Des noms de nazis récupérés, version rapide:

Klaus Barbie: Chef de la gestapo Lyonnaise récupérer par les américains
Wernher von Braun: Elaboration des V1 et V2 entre autres. Récuperer par la Nasa.
Hermann Oberth: Idem.

Je pourrais mettre le nom d'un bouquin qui parle clairement du baclage du procés de Nuremberg, Mais que demain, car il est rangé dans une pièce ou je n'ai pas la lumiére (néon grillé )

Edit: le livre est: Il y a 40 ans, Nuremberg. De Lucien Corosi.

En ce qui concerne la pseudo évasion d'Hitler, le sujet a déjà été abordé sur ce forum...