Il a été plusieurs fois fait allusion dans le forum à l'ethologiste réputé qu'est Richard Dawkins. J'aimerai dans ce post le mettre un peu plus en lumière, et en particulier son best-seller, "The God Delusion" (Pour en finir avec dieu).

Richard Dawkins est un chercheur britannique spécialisé dans l'ethologie (la science des mœurs) et dans la théorie de l'évolution. Celui ci est un athéiste convaincu qui a déjà publié plusieurs ouvrages dont ses plus connus:

-"Le gène égoïste" où il propose une théorie selon laquelle tout être vivant sur terre est avant tout guidé par ses gènes, et ces gènes n'ont pour seul but que de se reproduire, par tous les moyens possibles.

-"L'horloger aveugle" où il démonte l'idée selon laquelle la complexité des êtres vivants ne peut qu'être l'œuvre d'un "créateur supérieur".

Ces deux livres ont pour point commun l'idée que la théorie de l'évolution semble pour l'instant être la seule valide quand à l'apparition de vie complexe sur la planète et réfutent tous deux l'idée d'un créateur éternel et omniscient.

"Pour en finir avec dieu" s'attaque quand à lui directement à la théologie de façon scientifique. En effet, Dawkins ne comprends pas que les religions soient considérées comme au dessus de toute étude scientifique et que l'idée d'un dieu "personnel" devrait être analyser de la même façon que n'importe quel phénomène encore incompris.

Pour cela, son livre se découpe en plusieurs parties distinctes.
Tout d'abord, il s'attaque à "l'hypothèse Dieu" en prenant pratiquement au pied de la lettre les acquis religieux et en montrant leurs faiblesses. (par exemple la trinité, l'étrange multiplicité des saints, anges, chez une religion qui se veut monothéiste etc).
Puis il évoque les différents "arguments" en faveur de l'existence d'un dieu en les démontant un à un de manière parfaitement scientifique.
Enfin, il tente d'expliquer comment l'idée de religion à pu a se point se répendre à travers l'humanité et pourquoi chaque peuple possède une religiosité (ses arguments sont d'ailleurs surprenant de bon sens).

Bref, dans ce livre, la théologie est traitée de manière sci-en-ti-fi-que. Et je vous avouerai que pour ma part, ça fait du bien.

Je vais donner ici mon avis personnel sur cet ouvrage en tentant de rester objectif. Bien sûr cet avis n'engage que moi, mais je vous invite fortement à le lire pour vous faire votre propre opinion.

Tout d'abord ce que je reprocherais à Richard Dawkins.
Au premier abord, je le trouve quelque peu... Imbu de lui même. Beaucoup de citations d'auteurs sont excessivement en sa faveur et on sent une vrai "culture de lui même" dans son écriture. Même s'il est tout à fait normal d'être fier de soi lorsqu'on possède un tel parcours, je pense que l'ouvrage aurait un tout petit peu gagné à un peu plus d'humilité. Ne serai-ce que pour ne pas braquer d'entrée les éventuels lecteurs croyant et les empêchant ainsi de finir l'ouvrage et d'en saisir bien tout le message. Mais c'est vraiment la seule petite chose que j'aurai à lui reprocher.

Maintenant, pour ma part, j'ai commencé à lire ce livre en tant qu'agnostique moyen, ne me revendiquant d'aucune religion mais acceptant l'idée d'une certaine spiritualité retrouvable dans les différentes lois de la nature, et tolérant les religions. Je considérais surtout l'athéisme comme un dogme tout aussi intolérant que les religions en elles-mêmes.

Pourtant, j'avoue qu'ayant fini ce livre, je ne peux plus m'empêcher de me considérer comme athée.

Dawkins ne prêche pas, n'impose jamais sa vision des choses. Il se contente de pointer du doigts tous les points acquis pour n'importe quel croyant moyen en montrant leur contradictions et impossibilité latente. Ce n'est pas lui qui pousse à adopter son opinion, mais il pose les questions importantes permettant de se "déprogrammer" le cerveau de toutes les évidences religieuses acquises au cours de la jeunesse.

Dans les chapitres qui suivent, il propose des théories stupéfiantes de simplicité sur le pourquoi du développement toujours constant de la religion en générale à l'heure du monde moderne. Il montre le cheminement de ces idées depuis l'antiquité jusqu'à nos jours et démystifie la foi, le sens moral et toutes ces notions qui sont un terreau fertile pour la religion.

Bref, par dessus tout, il traite "l'hypothèse Dieu" comme une théorie scientifique et en démontre toutes les contradictions et impossibilités latentes. En effet, beaucoup de croyants utilisent l'argument que la foi ne saurait s'expliquer par la science en elle même. Pourtant, qu'est ce qui l'en empêche?

Je ne développerais pas plus le contenu de ce livre car je l'ai déjà suffisamment résumé.

Au final, je recommande ce livre à tous, de l'athéiste convaincu au croyant fanatique (en passant par toute la gamme présente entre ces deux extrêmes).
Même si par hasard votre avis restait le même à la fin de cette lecture, il permet au moins de se poser des questions, et ainsi ouvrir son esprit. Chose que beaucoup de religions prônent, mais que bien peu appliquent.

Et en en tout cas Esteban chapeaux, tu m'as donné envie de lire ce livre, je crois que je vais même me l'acheter dès demain si je le trouve^^.

Il y a quelque chose sur laquelle je ne peux vous rejoindre: c'est de traiter le religion de manière scientifique! C'est comme si vous tentiez une étude d'un film avec un critique culinaire... Je suis athée moi-même, mais cela n'empêche que j'ai un profond respect non pas pour la religion, mais pour la Foi (la vrai, pas celle des fanatique). Vous confondez institution, religion et foi. Ce qui est responsable des atrocités bien connus et des débilité pseudo mythique revient aux institutions, soit de l'église. Mais ne confondez pas l'église et la foi. On fait dire ce qu'on veut d'une institution, mais la foi elle, c'est quelque chose de transcandant qui ne s'inscrit pas dans des lois, et surtout pas dans un cadre des lois scientifiques. Expliquez que l'ouverture de la mer noire est impossible, cela revient à expliquer que le grand méchant loup n'a pas pu mettre le chaperon rouge dans son ventre sans la manger. Ce sont tous deux des fables, mais l'une elle s'inscrit dans un cadre religieux. L'exode est censé se passé au XIIIème siècle avant JC, mais en réalité il a été écrit au VIIème siècle avant JC dans un dessein purement politique. Ca on sait, et alors? Cela remet-il en doute la Foi, celle qui permet aux hommes d'espérer. Même si c'est un ramassi de co**erie, la foi réfléchi (et oui, la vrai foi ca se pense) peut apporter aux hommes. Comme dirait Kant, on ne peut prouver l'existence de Dieu, néanmoins, c'est un postulat nécessaire, et tampis si c'est faux, le postulat reste valable...

Attention, je ne suis pas l'auteur de ce livre. je l'ai juste conseillé en indiquant son contenu et faisant part de mon témoignage sur sa lecture. Je comprends ton point de vue, mais je te le conseillerai pour les mêmes raisons que j'ai évoqué ci dessus. Pourquoi ne pas se poser les questions qui fâchent?

Maintenant je reviens sur ton post:



Pourquoi? Pourquoi ne pourrait on pas étudier la religion de manière scientifique? Celle ci est au dessus de tout? Pourquoi dés que l'on touche au sacré on se retrouve avec toute une communauté sur le dos? Pourquoi ne pas la considérer comme un comportement humain pouvant être étudier au même titre que beaucoup d'autres?

Voila exactement pourquoi je recommande de lire ce livre.

Certes, pour beaucoup de personnes, foi et religion sont nettement séparées. Ceci je le comprends tout à fait. On peut être croyant sans pour autant accepter tous les dogmes religieux des différentes confessions et en ne prenant pas les écrits au pied de la lettre.

Mais pourquoi la foi ne serait-elle pas aussi traitée de manière scientifique?
Pourquoi ne pas se demander comment cet éléments à pu transcender les générations sans aucune preuve depuis la nuit des temps? Pourquoi si quelqu'un croit en un dieu mi-poisson mi-ours habitant sur venus on le prendra pour un fou, mais qu'on accepte l'idée d'une entité supérieure existant depuis la nuit des temps?



Certes la foi peut permettre d'espérer, mais cela la rend-il réelle pour autant? Si quelque chose semble nécessaire, cette chose est-elle obligée d'exister.

Tu te dis athée (donc je comprends par la que tu ne crois en aucune divinité) mais tu défends la foi en sous-entendant qu'elle apporte du réconfort aux autres (au croyants donc) qui eux en ont besoin... C'est quand même un peu limite condescendant non?

Bref, je te recommande aussi la lecture de ce livre. Si après tu gardes tes opinions sur le coté intouchable de la foi, libre à toi. Le débat est la pour ça. Mais n'ayons pas peur de nous poser des questions en démystifiant ce qu'on nous enseigne à être intouchable.

Je ne connaissais pas cet homme mais je l'apprécie déjà beaucoup
Va falloir que je lise ça. En tant qu'athée très convaincu, je ne peux être que ravi de cette analyse scientifique des religions. Il les traite toutes ou seulement quelques unes ?

Finalement la religion n'est peut être qu'un phénomène paranormal de plus ! FAKE !



Entièrement d'accord. Pour moi elle n'est qu'un phénomène sociologique parmi d'autres.



Et c'est justement parce que les religions sont "intouchables" qu'il faut y toucher !

Juste pour dire que si on arrive a démontrer scientifiquement qu'aucun dieux n'existe et que la vie s'arrete de la naissance a la mort, imaginer la pagaille que ça ferait dans le monde entier, hein ^^

En gros la vie se résumerait a "rien" qu'il n'y a pas de but et que nous sommes là pour "absolument rien" alors commêtre des crimes, faire des guerres, torturer, faire le bien autour de sois, avoir des amis, aimer ne servirait a rien, a quoi bon ?

Je suis moi aussi Athée mais j'ai ma croyance en une vie après la mort, c'est d'ailleurs ce qui me tient en vie, parce qu'autour de ça, rien de ne me retient, et je vois pas l'utilité de faire une vie si il n'y a rien après, qu'elle soit un rêve ou un cauchemard, c'est comme construire une belle maison et qu'on soit persuader que dans 5 ans elle sera détruit et qu'elle sera irréparable, autant pas la construire, non ?

Enfin voilà ma vision des choses, et je reste convaincu que l'on ne puisse pas prouver qu"aucuns dieux, créateur, intelligence supérieur (apellez le ou les comme vous voulez) n'existe pas, la vie peut etre expliqué scientifiquement et l'univers aussi, mais tout ceci est peut etre justement très bien fait pour pas que l'on sache qu"IL" existe, il n'y a que la mort qu'il nous mettra les choses aux clairs, mais personne ne reviendra de la mort avec des preuves pour prouver de "son" existence, alors ce sera pour moi, un mystère éternel

Oula, si je reprends ta phrase comme tu viens de l'écrire, tu sous-entends que "commettre des crimes, faire des guerres et torturer" sert à quelque chose puisqu'il y a la religion?
Je suppose que ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire mais tout de même.

Pour moi, le fait de ne plus dépendre d'aucun dogme permet au contraire de faire prendre à la vie toute sa valeur. Sans dogmes nous demandant de le faire, nous pourrions être bon parce que nous le voulons bien. Nous pourrions vivre notre vie pleinement sans penser que cela nous rapportera quelque chose après.

Depuis que les civilisations existent, combien de personnes sont morte simplement parce qu'elle ne partageaient pas les religions des autres? L'inquisition, la guerre d'Irlande, le terrorisme islamique, les croisades... Toutes ces choses ont été initiée par la religion.

Bref, je préfère que ma vie ne dépende que de moi. Je préfère être responsable de mes actes et de mes pensées. Je préfère vivre ma vie pour moi et être délivré des dogmes religieux. Je préfère suivre ma propre voie plutôt que celle ci soit imposées par des gens convaincues que leur religion est la bonne est qu'elle apporte la paix, alors qu'au contraire elle n'apporte que l'étroitesse d'esprit.

Je préfère n'avoir qu'une vie et la vivre comme je l'entends en sachant que je disparaitrais à ma mort.

P.S: Tu te dis athée, mais je pense qu'au vu de ce que tu dis, tu semble plus proche de l'agnosticisme

Pour beaware25:
Il traite la religion en générale, pas seulement le catholicisme. Mais il s'attaque plus aux idées reçu de la chrétienté car, comme il le dit lui même, il a plus baigné dans ce type de religion.

Intéressant!
Mais d'après ce livre, peut-on être athée et avoir la Foi? Car dans ma tête à moi les religions sont là pour maintenir un certain controle sur l'instin primitif de l'homme, par contre je crois qu'avoir la Foi n'est pas simplement lié à la religion et semble plus facilement étudiable scientifiquement que l'existence d'un Ëtre suprême. Je suis athée en terme religieux mais j'admet que ce que l'on nomme la Foi est très profitable pour l'homme mais nous avons tendance à l'associer seulement à la religion. C'est peut-être une force innée que l'homme possède mais qui est dilué par la peur des loi religieuse.

Non je ne disais pas ça par rapport a la religion, mais par rapport a l'existence d'une vie après la mort, c'est là ma seule croyance. Et si on en croit tout ce que raconte justement ces gentils scientifique, rien de tout ça n'existe, ainsi qu'un "être suprême" alors je vous pose la questions, a quoi sert a le vie ? (et c'est là que tu peux lire ce que j'ai écris plus haut en ce qui concerne les crimes) on sera juger sur terre pour les fautes que l'on a commis mais après non, alors qu'est ce qui nous empêche de respecter toutes les lois humaines, si j'ai envie de tuer une personne (n'ayez pa peur je le ferais pas ) qui me jugeras après ça ? j'irais en prison et je mourrais comme tout le monde.

La religion a été crée pour des dieux qu'ils idéalisent et qu'ils ne connaissent pas du tout puisqu'il n'y a jamais eu de "signe" quelquonques, et qu'est ce qu'un dieux ?

Je ne suis pas religieux, ni chrétien ni quoi que se soit, je ne pratique pas de rituel quotidien et je n'ai aucune foi en une existence supérieur, je "crois" simplement qu'une vie après la mort existe et je "crois" aussi que l'univers n'est pas là par hazard et qu'il a été "crée" par une intelligence très supérieur a la notre, rien a voir avec la foi puisque je n'ai aucun espoir d'aide de leurs part et je ne les apellent pas dieux non plus, tu vois un peu ou je veux en venir ?

Pourquoi faudrait-il forcément une utilité ? Je n'arrive pas à comprendre les gens qui pensent que s'il n'y a rien après la mort alors la vie est un gâchis, ne sert à rien et n'a aucun but. La vie existe et c'est bien suffisant, elle a le but et le sens qu'on lui donne.

Personnellement, je suis athée, je ne crois en rien et je pense qu'il n'y a rien après la mort, juste un cadavre en composition et je vis très bien avec sans aucune angoisse, ça ne m'empêche pas d'avoir des amis, d'être gentil avec ceux que j'aime, etc. On appelle ça simplement profiter de sa vie. Et de toute façon s'il n'y a rien, tu ne le sauras même pas

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi une vie serait plus "utile" s'il y a quelque chose après, ça me dépasse.

D'ou viens alors ta gentillesse avec tes amis et ton amour pour tes proches? C'est quoi qui ta fait prendre la décision qu'il serait mieux d'être gentil et d'aimer plutot que te rebeller et d'anéantir tout les gens qui s'oppose à ce que tu désire?
Ces émotions aimable seraient-elles pareil si nous n'avions pas peur des conséquences, ni compassion et remords?
Nos peurs et sentiments son liés étroitement à la croyance religieuse depuis des millénaires sans qu'on y croit car la majorité des gens ont peur du chatiment ultime pour tout leurs péchés après leur mort, qu'on y crois ou pas car cela a toujours fait parti de toute les cultures, consciemment ou inconsciemment.
Car prouver qu'il n'y a pas de Dieu n'est pas plus facile à affirmer que de croire qu'il y en a Un, alors le doute reste toujours, athée ou pas.
Je crois quand même que l'homme cherche à évoluer vers l'amour et non la haine mais la limite est mince et semble longue à atteindre.

Je trouve qu'il est dommage de ne pas faire de distingo entre la foi et la religion.

On peut très bien avoir la foi sans aucune religion (foi en quelque chose de transcendant qui n'a pas forcément conscience de notre existence, un peu comme la "force" dans Star Wars) et être religieux sans avoir une foi transcendante.

Dans le premier cas, tout est simple. Il s'agit simplement de vivre en harmonie avec soi et les autres et éventuellement croire que l'esprit ou l'âme ou ce truc innomable (dans le sens qu'on ne peut pas lui donner de nom) qui fait que tu es toi et que je suis moi, et qui caractérise l'indivualisme mental de tout ce qui vit sur cette terre, perdurera peut-être ou peut-être pas à la mort du corps (là c'est un choix personnel qu'on fait de croire ou non à une "vie" après la mort).

Dans le second cas la "foi" qui n'en est pas une peut-être uniquement dictée par la peur inculquée depuis toujours par la religion dans laquelle on a été élevé et par les conséquences éventuellement mystiques qui en découleraient ou tout simplement par une punition qui pourrait être octroyée par les coreligionnaires ou par les instantes dirigeantes de la religion auquelle la personne "appartient".

Personnellement je suis agnostique par choix après mûre réflèxion (qui a duré des années depuis mon adolescence et ma remise en question des dogmes que l'on m'avait imposés) et ma croyance n'inclut aucune divinité, quelle qu'elle soit, ce qui implique que la force qui me dépasse, bien que je ne sache pas de quoi elle est constituée soit et que je sois persuadée que la mort du corps n’est pas celle de l’esprit.

Religion et foi, à mon avis, peuvent donc exister sans coexister forcément.

Attention les gens, je n'avais pas ouvert ce sujet pour débattre du bien fondé où non de la foi, mais bien pour faire connaître l'ouvrage de Dawkins.

Je ne fais nullement l'apologie de telle ou telle école de pensée, je propose juste la lecture de ce titre qui tente de répondre (pratiquement exactement) aux questions posées plus haut.



Dans le chapitre sur les origines de la religion, Dawkins s'intéresse aux racines du sens moral, et tente d'expliquer l'altruisme au travers de la sélection naturelle. Et force est de constaté que ça marche.
Dans les très grande ligne on constate que le sens moral et que faire le bien autour de soi est l'une des techniques de survie les plus ancestrales pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, avec sa famille proche, cela sert a protéger des individu dont les traits génétiques sont plus proches de nous, et ainsi, préserver notre patrimoine génétique. Le fait d'être bon avec son "groupe" et méfiant envers les "groupes" inconnu est une protection de l'intégrité de notre ADN (Je parle au niveau "espèces" non pas spécifiquement au coté "humain".)

Ensuite, le fait d'être bon "gratuitement" envers plus faible ou moins chanceux que soi, même totalement étranger, serait une forme de (et je sens que je vais faire bondir) domination. Un recalage par rapport à l'ordre. "Je peux me permettre d'être bon gratuitement avec toi, je te suis donc supérieur".
Ces traits se sont intégré à nous avec le temps, et même si les concepts de domination sont loin derrières nous concernant l'altruisme (quoique), c'est ce genre de comportement qui est à l'origine de l'empathie.





Ta phrase est une bonne définition de l'agnoticisme 50%. En gros, c'est la manière de pensée que les chance que Dieu existe où non sont de 50% (j'en faisais parti auparavant).
L'erreur de ce raisonnement est que, s'il s'applique pour Dieu, il s'applique pour tout le reste. De plus, pourquoi les chances devraient être de 50%?
Le fait qu'un créateur existant depuis ... euh... Toujours ai crée un univers entier, l'humanité, juge qui est bon et mauvais est il exactement aussi possible que le monde se soit créé à partir d'une singularité appelée Big bang, que la vie ai apparu sous forme de molécule basique avant de se complexifier pour finir par donner l'homme?

Personnellement, les chances en faveur de l'existence de dieu sont plus proches de 0,0000000000000000000000000000000001% que de 50%. Bien sur il restera toujours ce 0,00[...]01 de chance que dieu existe. Mais ce n'est pas suffisant pour que je croie en lui.

Attention, je rappel encore une fois que je n'ai réalisé ici qu'un résumé très succin. Encore une fois, je vous conseille de lire cet ouvrage pour vous faire votre propre idée.



Attention, ce distinguo est fait (même si dans mon très court résumé, cela ne se ressent pas forcément).

Dawkins traite d'abord de l'origine des religions et tente d'en expliquer l'apparition. De fait, la religion existe avant tout grâce à une certaine foi. Et finalement qu'est ce que la foi? Croire à quelque chose sans preuve. Et si ce sentiment existe encore de nos jours, c'est que quelque part, il fût valide aux yeux de l'évolution. Pourquoi?

Voila le genre de cheminement que l'on retrouve dans ce livre. Pourquoi la foi en elle même ne pourrait pas être étudiée comme comportement humain au même titre que la peur, l'amour ou la haine?
Le fait de croire en quelque chose dont nous n'avons absolument pas l'ombre d'une preuve (et je parle ici de manière générale, religions, survivance après la mort etc...) est tout de même un phénomène humain extrêmement intéressant. Et le fait de s'y pencher de manière scientifique est, pour moi, une preuve d'indépendance idéologique.



Bien sûr que ces deux choses peuvent "exister" sans co-exister. Mais attention, si la foi peut-être indépendante de la religion, la religion quand à elle ne va pas sans la foi. On peut donc considérer la religion comme l'expression dogmatique d'une certaine foi. Et si l'on peux étudier l'un, pourquoi ne pas étudier l'autre?

Je me répète mais, si vous réagissez à ce sujet, je vous conseille vraiment de lire ce livre. Tout ce que je réussirai à faire ici n'est qu'un pâle résumé teinté de mes opinions, ce qui n'est pas le but premier. Au pire vous ne perdriez que quelques heures.

Ce livre est certainement intéressant mais je souhaite réagir, je fais moi-même des études de théologie et cela ne consiste pas à nous faire croire en Dieu comme tu sembles le sous entendre (à part dans les écoles évangéliques peut-être), mais bien en une étude rationnel du phénomène religieux, à travers l'histoire (exemple développement du christianisme à travers le monde greco-romain), l'éthique (qu'est-ce que la morale, le bien, le mal, il y a t-il une éthique chrétienne ?), l'étude des langues anciennes bibliques (ce qui permet de mieux comprendre la mentalité des gens qui l'ont écrit), l'exégèse et l'interprétation des textes, la constitution de l'ancien testament (qui serait selon une hypothèse, la réunification de plusieurs mythes des populations mésopotamienne, qui aurait été uniformisé pendant la déportation des juifs à Babylone, afin d'expliquer la destruction de Jérusalem et de conserver une trace écrite des croyances de ses peuples...), etc...

Le fait que l'évolution existe ne me pose aucun problème dans ma croyance en Dieu, le récit de Adam et Eve est pour moi une histoire symbolique, dont le but n'est pas d'expliquer comment l'homme a été créé mais pourquoi.

Peut être le fait que j'ai pas envie de passer 50 ans de ma vie en prison ? C'est peut être bête hein... Plus sérieusement. Quand tu es mauvais avec les gens, les retours sont rarement bénéfiques. Quand tu es bon avec les gens, ils sont plus enclins à t'aider et eux aussi à être bons avec toi.



Pas besoin de vie après la mort ou de soi disant paradis ou enfer pour ça. Il existe une société, des lois et une justice qui sont déjà suffisants pour faire la part entre les bonnes actions et les mauvaises.



Désolé mais moi je ne doute pas. Sinon je serais agnostique et non athée.

bonjour,

je voulais exposé mon point de vue par rapport à dieu.
A mon avis, si des gens se sont mis à croire en dieu à un moment donné,(ici je parle de religion plus ancienne que le christianisme meme si cela revient au meme) c'est pour donné des réponses à des questions, tel que comment avons nous été créer ou pourquoi sommes nous ici, mais aussi des questions plus simple relevant de la sciences comme les tempêtes, orages, tremblements de terre, et tout phenomene naturelle de ce type.

Donc, aujourd'hui si on oublie toutes les croyances passées. L'existence de dieu ne repose sur rien, si ce n'est une derniere question a la quelle les gens aiment se rattacher, quel est le but de la vie? (j'y reviendrai apres à cette question)
Donc si l'existence de dieu ne repose sur rien aujourd'hui, alors prouver son existence serait comme prouvé l'existence d'un animal qui devient invisible dès qu'on le regarde... il n'y a rien qui dit que cet animal existe si ce n'est moi...

Mais, même si je suis athé (vous l'aurez remarqué), je suis tout a fait tolerant vis à vis des croyants, j'inciterais meme les gens à croire en dieu, car je pense que cela est tout à fait bénéfique pour une société, les religions enseignent une morale que j'apprécie.

Mon opinion par rapport au but de la vie, est qu'il n'y en a pas.
Mais ce n'est pas pour autant que j'ai envie de mourrir, meme sans but, je prends du plaisir à vivre... et cela me suffit largement.
Par contre je n'ai absolument pas peur de mourir, puisque je pense qu'il n'y a rien apres la mort, donc je n'aurais plus de consciences plus rien pour me dire que je suis mort.

Voila j'ai fini mon monologue , ceci est mon point de vue et je comprend qu'il y en ait d'autres

Attention, encore une fois je n'ai pas ouvert ce topic pour poser la question de l'existence d'un Dieu mais bien pour présenter un livre. Il existe déjà des sujets sur ce points par exemple:

a-quoi-cela-sert-il-de-croire-en-dieu-t16131.html?hilit=DIEU

Forcément, vu le sujet de ce livre il est normal de dériver peu à peu vers les avis de chacun sur l'existence ou non d'un être supérieur ou du bien fondé des religions, mais je répète que ce n'est pas le sujet ici.

Je préfère que des personnes ouvrant ce post se disent qu'ils aimeraient bien le lire par curiosité, pour revenir ici donner leur avis après coup. De fait, beaucoup d'avis donné ici sont traités dans ce livre. Maintenant, personne n'est obligé d'être d'accord avec l'auteur, mais à mon avis, cette lecture ne peut qu'être bénéfique.

Je vais tout de même réagir sur quelque chose qui me hérisse un peu les pwals.



Je vais essayer d'éviter de mettre tout le monde dans le même sac, mais pour moi, rien n'est pire que les religions. A la limite je pourrais tolérer la foi de ceux qui "croient" sans pour autant obéir à des dogmes, mais dire que la morale qu'enseignent les religions est bénéfique pour une société? Ahem... Croisade, 11 septembre, proche-orient, nazisme, Kosovo, Irlande... les religions sont bénéfiques? Vraiment?

Je pense au fond de moi que le monde moderne ne le sera pas (moderne) tant que les plus grands dirigeants du monde continuerons à croire en des dogmes vieux de milliers d'années et d'agir en justifiant leurs exactions par la volonté divine et autre c.......ries.

Mais je vais m'arrêter là car ce sujet n'est pas là pour faire le procès des religions, mais pour parler d'un li-vreuh !



Je ne sous-entend rien, je faisais juste le résumé d'un livre
Je sais parfaitement que tous les croyants du monde ne croient pas forcément à Adam et Eve ou au vieux monsieur à la longue barbe blanche sur son nuage, mais je persiste à dire que la foi en un créateur unique n'est pas forcément plus fondée que toutes les légendes autour des religions.
Pour moi, il n'y a que très peu de différence entre croire qu'une arche a sauvé les animaux du déluge, et croire qu'un créateur omniscient a créé l'univers, écoute toutes les prières et s'occupe du destin de 6 milliards de personnes.

Mais encore une fois, ce n'était qu'un avis personnel qui n'a pas forcément sa place ici (Oui, c'est facile à dire après l'avoir donné ) Encore une fois, j'ai posté ce message pour parler d'un livre, et non pas faire le procés des religions.

Je rappelle que si ce topic commence à devenir un pur défouloir anti-religion, il sera fermé.

Je voudrais juste réagir à quelques questions soulevées au cours de la discussion, celles ayant trait au sens de la vie si il n'y a pas de Dieu, etc...

Si on admet ce point de départ, il y a donc ceux qui vont continuer d'y croire, et ceux qui se rendront compte que rien ne sert à rien, qu'on est que des bouts de viandes temporairements en mouvement, et que " nous allons tous mourrir, l'espèce va s'éteindre, etc..."

Je trouve un echo intéressant à ma vision des choses dans les écrits de Nietzsche, quand il dit dans Zarathustra que Dieu est mort, il dit simplement que les gens ont cessé d'y croire, et qu'ils prennent peu à peu conscience de la réalité, du néant de l'univers. C'est la pensée nihiliste.

On s'arrête bien souvent là en présentant Nietzsche, mais il va plus loin. Pour lui, la prise de conscience de ce n"ant doit être un nouveau point de départ, il ne faut pas se laisser avoir par le champs désespérant des sirène du néant.

Oui, rien ne sert à rien, mais tant qu'à être là, autant faire comme si.

La différence est que par le passé, on était soumis à une doctrine plus ou moins forte selon le niveau de croyance, mais toujours présente car les doctrines ont réussi au fil des siècle à tellement rentrer dans nos moeurs que bien des habitudes culturelles sont des héritages religieux.

Maintenant, et grâce à l'expérience d'une voie millénaire qui s'est écrite sur base de la religion, nous pouvons choisir une nouvelle doctrine qui emmenera l'Homme là ou il souhaite se rendre, en tenant compte des dérapages et dérives typiques de certaines situations, afin de les contrer, compenser, etc....des millénaires de religion n'ont à ce titre, pas été inutiles en fin de compte.

Quand je vois ce qu'il pensait, ça me renvoye un peu à la psycho histoire dans les cycles fondations d'Asimov.

Personellement, je crois que nous sommes dans le néant, mais si on en fait rien autant se suicider directement. Pour éviter ça, il faut une illusion, sauf que la connaissance du néant nous permet d'investir le rôle de "Créateur"

J'ai oublié de spécifier un point en voulant débattre de ton explication, c'est que si l'homme n'aurais jamais connu de Dieu ou de religion, qu'est-ce qui selon toi te porterais vers la gentillesse, l'amour de tes proches etc...Cela change totallement la réponse à toutes mes questions car simplement la peur de faire de la prison ne serait peut-être pas réel car nous n'aurions pas de remord de conscience à faire le mal, donc pas de conscéquence punitive dans le monde. Ce n'étais pas une attaque personnelle, je voulais simplement en débattre mais j'ai commencer mon texte trop sur le vif


En gros ,je sais pas si il en parle dans le livre, mais l'homme serait-il le même sans toute ces croyances en Dieu? Évoluerait-il plus facilement ou plus difficilement?
Parce que dans tout les aspects de nos vie, les lois, l'amour, l'argent, les amis, les emplois ont tous de près ou de loin rapport à la spiritualité dans les conséquences de nos décisions: Même notre banquier peut influencer notre vie en nous interdisant un prêt simplement s'il connait notre religion. (J'ai deja vu pire encore)
Y a t'il une morale à retenir à la fin du livre d'après l'auteur?

C'est une excellente question

En fait, le postulat de ce livre n'est pas de faire le procés des religions ou autres. Il s'agit avant tout d'une étude sur un comportement humain via le pragmatisme scientifique. Le sujet aurait pu être les supersititions, l'amour, la peur ou le comportement grégaire. Tout ces sujets peuvent être étudié scientifiquement dans n'importe quel livre sans pour autant déclencher de vives réactions.

Dawkins ne refait pas l'histoire en se demandant comment le monde aurait pu évoluer sans la religion. Celle ci est pratiquée, un point c'est tout. Mais il cherche a comprendre ce qui a poussé l'humanité à adopter ce comportement "irrationnel" (dans le sens où il ne se base sur aucune preuve) et pourquoi celui ci perdure t-il encore de nos jours, à l'heure de la "raison".

Voila pourquoi je précisais bien que ce sujet n'est pas là pour parler du bien fondé des religions ou pas, mais bien pour présenter un ouvrage qui étudie ce phénomène sous l'aspect sci-en-ti-fique.

Donc il n'y a pas de moral à extraire de ce livre, pas plus que d'un traité sur le comportement humain général. Il ne s'agit finalement que d'un constat. Mais de constat, des questionnements peuvent émerger.

Et c'est là finalement la finalité de ce livre. Amener le lecteur à se poser des questions sur des choses qu'on lui a enseigné comme acquise depuis son enfance. Et pour moi, c'est une réflexion saine

Ben en fait j'ai l'impression d'avoir déjà répondu
Je vois pas pourquoi il faudrait forcément une religion pour être conscient des notions de bien ou de mal. La société est laïque et ça ne l'empêche pas d'avoir des lois qui définissent ce qui est "bien" et "mal". Pourquoi sans religion n'y aurait-il pas de remords ou de conscience ? Personnellement j'ai toujours rejeté toute religion depuis tout gamin, malgré tout je sais faire la différence entre le bien et le mal C'est uniquement un comportement social. Comme tout apprentissage, il se fait par des erreurs et un gain d'expérience (je vole quelque chose, je suis puni, je comprends que c'est donc mal), même un bébé est capable de comprendre petit à petit les notions de bien et de mal, pourtant il n'ont pas conscience une seconde de la morale religieuse.

Au passage, ton pseudo me rappelle de bons souvenirs

Sinon pour en revenir un peu au livre, il a été bien accueilli aux États-Unis ? Parce que bon là bas la religion est encore très présente. Je serais surpris que ce livre ne suscite pas quelques réactions de créationnistes américains.

Ce livre a été vendu à de très nombreux exemplaires aux états-unis l'année de sa sortie, mais même s'il a été globalement bien accueilli, les attaques envers cet ouvrage ont tout de même été assez notables.

Dans la première partie du livre, Dawkins évoque la difficulté d'assumer son athéisme aux états-unis lorsque l'on atteint de haut degré de responsabilité au sein de la nation et étudie un peu ce phénomène.
C'est la seule différence culturelle relativement notable de ce livre. En effet, l'atheisme n'est pas aussi stigmatisé en France qu'il peut l'être outre-atlantique.

Pourtant, il est nécessaire de bien discerner ces mauvaises réactions. Les Etats-unis sont bien un pays relativement puritains, mais les plus grandes attaques envers ce livre proviennent d'évangelistes ou de croyants extrèmes plus ou moins fanatiques qui ne représentent pas (heureusement) la majorité des habitants etasuniens.

Les croyants plus modérés où les agnostiques américains ont accueilli ce livre de la même façon qu'il aurait pû être accueilli en France où dans un autre pays européen moins enclin à la religion.

C'est sûr, on ne peut pas plaire à tout le monde de toute manière (surtout dans ce domaine).



Intéressant. C'est vrai que un pays où le président prête serment sur la Bible, personnellement j'ai toujours trouvé ça très limite... Si un jour un président athée (ou d'une religion autre) était élu et refusait de le faire ça pourrait être marrant. Un peu comme dans le film Larry Flint, où il refuse de prêter serment sur la Bible au tribunal parce qu'il dit ne pas pouvoir jurer sur un livre auquel il ne croit pas.

Tu as eu l'occasion de lire ses précédents ouvrages ?

Je conseille le très bon "le gène égoïste » avec l'introduction à la fascinante hypothèse des memes.
Pour une raison inconnue ça ne séduit pas les psiphiles, pourtant ça va presque dans leurs sens.

Non pas encore, mais je compte bien m'y mettre assez tôt

Concernant "Le gène égoïste" on m'en a dit beaucoup de bien et je pense que ce sera mon prochain choix. Par contre, on est bien là dans une théorie scientifique et plus vraiment (uniquement) dans le cas de la religion, même si apparement, cette théorie enfonce encore un peu le clou sur la théorie des "mémes" qui est en soi une idée extrêmement intéressante comme le souligne NEMROD34.

Son autre ouvrage connu "L'horloger aveugle" démonte quand à lui l'idée du "dessein intelligent" en démontrant qu'un objet en l'apparence très compliqué n'est pas forcément issu d'un créateur conscient.

Je pense que je vais vite acheter ces ouvrages. Par contre, même étant un partisan de la lecture en V.O, je préconise de les lires en V.F. On ne perds rien du contenu et l'introduction de ses "nouveaux termes" passe tout de même beaucoup plus facilement.