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 Sujet du message: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Dim Juillet 07, 2013 13:22 
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"C'est en cherchant l'impossible que l'homme a toujours réalisé le possible. Ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait le possible n'ont jamais avancé d'un seul pas."

Mikhaïl Aleksandrovitch Bakounine (1814-1876)


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Lun Juillet 08, 2013 09:53 
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Mouais ....

Ben si L214 en avait, il porterait plainte directement auprès des représentants des congrégations qui imposent ce type d'abattage à un industriel.

Mais comme c'est bien plus facile de taper sur un industriel ......

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La liberté des uns, s'arrête, là où commence celle des autres J.J. Rousseau


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Lun Juillet 08, 2013 16:17 
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Charal ou un autre c'est du pareil au même, les abattoirs c'est pas fait pour donner envie d'y rester et ça ne date pas d'hier cette façon de faire. Vive l'industrialisation !
Avant c'était peu être moins violent parce qu'il y avait moins de vaches à tuer, parce que moins d'entreprises à fournir mais c'était pas mieux. L'acte de tuer un animal pour se nourrir ça reste un acte dégoutant (cruel) mais les faits sont là, on peu pas faire autrement, à moins que tous les habitants de la terre ne deviennent végétariens.


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Lun Juillet 08, 2013 16:55 
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Pour ma part ce qui est cruel c'est l'industrie elle même, pas le fait de tuer pour se nourrir car c'est ce que nous faisons depuis toujours.

Après tout nous sommes comme ces autres animaux qui chassent pour pouvoir manger, à la seule différence selon moi, que nous avons "évolués" et que de nos jours nous avons d'autres moyens de nous nourrir et nous passer de viande mais personnellement je pense que le problème vient réellement de l'industrie qui maltraite ces pauvres bêtes. Il n'y a plus le respect qu'avait nos ancêtres lorsqu'ils chassaient. Après cet avis n'engage que moi.

Cette vidéo donne à réfléchir et peut être bien que je finirai moi même par finir végétarienne...

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“Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson pêché, vous vous rendrez compte que l’argent ne se mange pas"


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Lun Juillet 08, 2013 17:38 
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Sauf que la méthode ici présente, n’est pas celle utilisée normalement en France, mais celle dictée par des chefs religieux. :|

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Lun Juillet 08, 2013 22:46 
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Pour voir assisté et participé à de nombreuses reprises à l'abatage des cochons à la ferme des grands parents, je ne vois pas trop ce que cela change si ce n'est le coté industriel de la mise à mort.

Le processus est toujours et encore le même: on attrape la bête, on l'égorge, on la dépèce, on la découpe puis on la mange.....

Ils voudraient nous faire croire quoi ces journalistes ? Que les Steak hachés Charal se forment spontanément dans la nature et qu'ils les récoltent et les emballent pour qu'ils finissent "naturellement" dans nos assiettes ?

Mais le pire dans tout cela, c'est qu'à force de manipuler les gens ils vont finir par y arriver à nous imposer de la viande de synthèse, 100% industrielle, 100% reconstituée au prétexte que c'est trop cruel de voir des animaux mourir pour se nourrir...( pour les curieux du sujet le dernier article d'Hervé This dans Science&vie est édifiant !)

Sinon, histoire de comprendre où nous en sommes actuellement: http://www.youtube.com/watch?v=zfI_ONSDgIk

Et ce n'est qu'un début.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 07:37 
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SansIPfixe a écrit:
Mais le pire dans tout cela, c'est qu'à force de manipuler les gens ils vont finir par y arriver à nous imposer de la viande de synthèse, 100% industrielle, 100% reconstituée au prétexte que c'est trop cruel de voir des animaux mourir pour se nourrir...

J'abonde dans ton sens, on va pas tarder à nous dire qu'il ne faut plus non plus manger de légumes parce que les pauvres n'ont pas le temps de profiter du soleil.

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 09:23 
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haakor a écrit:
Sauf que la méthode ici présente, n’est pas celle utilisée normalement en France, mais celle dictée par des chefs religieux. :|

C'est quoi la différence ? (c'est la méthode hallal dont tu parles ?)


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 12:10 
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Haakor: il semblerait que nous ne soyons que 2 à avoir compris le pourquoi du comment de cette vidéo.

Yoko: y a pas que la méthode "hallal" ; ne pas oublier aussi la méthode "kasher".


De plus, j'aimerai rajouter un petit détail, et ceux qui connaissent l'agro alimentaire seront de mon avis: c'est vraiment très propre niveau hygiène. Merci au Vétérinaires qui font leur boulot dans cet abattoire (et c'est pas le cas partout).

Nota: pour ceux que le fait de manger de la protéine animale rebute par le simple fait idiot qu'il faille tuer un animal, sachez qu'il y quelques mois, des chercheurs ont réussis à mettre au point du muscle créé artificiellemnt. Donc plus besoin de tuer un animal ; juste besoin de quelques boites de pétri, de la cellule souche, et du substrat .... et quelques centaines de milliers de € de frais ! :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 13:06 
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Ca va paraître anecdotique dans la réflexion mais ...

- "Dans le temps, on avait plus le respect des bâtes" : bon ça reste à prouver, mais surtout , "dans le temps", on mangeait moins de viande ... quand on abattait un porc/boeuf, c'était pour une grande occasion. On mangeait beaucoup plus de sous-produit (saindoux, abats, ...). Au-delà du mode d’abattage, c'est plutôt le gaspillage qui me gêne.



ps: Je me sens plus mal de manger de l'agneau ou du veau par exemple, ça revient à manger des "enfants" :-/


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 13:16 
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Pour avoir aussi assisté à des abatages de porcs (mais c'était la même chose chose pour le boeuf ou le mouton) à la ferme, ceux-ci étaient assommés, voir tués, par un coup de marteau sur le front, avant de l'égorger.

Ici, la méthode, comme cela a été dit, est celle prescrite par des chefs religieux pour un abattage halal ou casher (sauf que je n'ai pas vu l'ouvrier faire la prière traditionnelle avant la mise à mort).

La seule chose que l'on peut reprocher à cet abattoir, c'est de ne pas respecter la loi française (animaux assommés avant l'exécution, pas de visuel sur les animaux morts, etc).

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 14:36 
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Je n'aime pas voir les animaux mourir et souffrir, et ce peu importe le procédé, pour cette raison je suis végétalien.

Je préfèrerais également manger des légumes de bonne qualité avec un bon goût de tomates plutôt que des tomates qui passent 6 mois au freezer. D'ailleurs étant allergique à certains pesticides, je repère tout de suite les tomates grappes qui ont baigné dans la chimie : quand je les touche, cela me fait des irritations insupportables - déjà eu quelques mauvaises surprises au restau...

Tout est question de culture je suppose. Un berger allemand ou un chat mis à mort de cette manière risque davantage de choquer qu'un bœuf ou un cochon, ou un poulet.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 15:23 
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Mais mis à part la prière y'a pas de différence entre la méthode dite habituelle et les autres.. j'suis déçu je croyais que c'était "plus propre" justement les autres méthodes (celles dictés par les chefs religieux)

Et pour répondre à Arkayn : étant moi aussi de la campagne, je peux t'assurer qu'assommer un porc avant de le tuer n'est pas suffisant pour être "tranquille", j'en ai entendu des histoire de cochons égorgés qui faisait le tour du village en courant et en hurlant à la mort parce que justement ils c'étaient réveillés. Les poules ou les oies qui traversent la route sans tête à cause des nerfs c'est assez impressionnant la première fois qu'on voit ça. :shock:


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 15:38 
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Je n'ai pas regardé la vidéo, et ne le ferais pas. Je tenais juste à rebondir sur le "respect dû à l'animal" et les comparaisons entre les anciennes méthodes et les nouvelles... Je ne vois pas trop la différence niveau "respect" entre égorger une pauvre bête apeurée (version ancienne, donc) et lui coller un coup de décharge électrique dans la cervelle.

Enfin voilà quoi... C'est le genre de sujet qui finit par me faire monter les larmes aux yeux, bien que j'adore la viande. Et oui, c'est probablement stupide, mais je ne veux pas savoir d'où viens mon steak et encore moins savoir comment l'animal est mort.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 17:43 
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Minia a écrit:
Enfin voilà quoi... C'est le genre de sujet qui finit par me faire monter les larmes aux yeux, bien que j'adore la viande. Et oui, c'est probablement stupide, mais je ne veux pas savoir d'où viens mon steak et encore moins savoir comment l'animal est mort.


Ça me rappelle une collègue à la cantine, qui subitement repousse son assiette.
- Il n'est pas bon ton steack ?
- Si mais je pense à la vache !
Véridique.


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 19:55 
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muskar a écrit:
Ça me rappelle une collègue à la cantine, qui subitement repousse son assiette.
- Il n'est pas bon ton steack ?
- Si mais je pense à la vache !
Véridique.


Elle pensait à une collègue de travail en particulier? :mrgreen:

:arrow:

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 21:28 
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A ce stade de la discussion et au regard de la gravité du sujet (si, si... vous comprendrez en lisant la suite) je me dois de vous faire une confidence.

Un de mes amis, camarade des bancs de Science pô, est actuellement "chargé de coopération entre états membres de la CEE et entreprises privées"

Ce qui en langage de "monsieur tout le monde" se traduit par "les gars qui, à la commission européenne, sont en charge de recevoir (pour la France dans son cas) les lobbys privés de tous pays (USA pour l'essentiel) afin de recueillir leurs doléances, intérêts dans le cadre des négociations commerciales entre Europe et reste du monde"

En gros, il reçoit pour la France les lobbys étrangers et fourni au gouvernement Français des notes de synthèses sur qui est qui et qui veut quoi dans le cadre des négociations d'accords commerciaux internationaux engageant la CEE dans son ensemble.

Ceux qui me connaissent ici savent que je ne suis pas un adepte des théories du complot mais ce dont il m'a fait part il y a quelques semaines fait froid dans le dos.

Les USA ont pour objectif de détenir le monopole de la production de denrées alimentaires d'ici à 2050 via leurs entreprises privées, cela en privatisant le vivant et en limitant son accès "naturel".

Absurde me direz-vous ?

Pas tant que cela, car qui contrôle la nourriture contrôle les nations.
Imaginez vous un jour incapable de planter une graine sans que celle-ci provienne de l'industrie privée, d'être interdit de cultiver votre propre potager, de nourrir ou de manger votre propre élevage.

C'est en tout cas l'objectif inavoué de ces lobby qui auraient ainsi le monopole de le nourriture.

Tout ceci est bien beau, mais bien évidement personne n'accepterait cela alors il faut procéder en douceur, sur le long terme, sans que personne ne s'en rende vraiment compte.

Comment faire ?

En sensibilisant l'opinion publique sur les dangers sanitaires potentiels (Les normes industrielles seraient ainsi les meilleures garanties sanitaires) et en sensibilisant les consommateurs sur la conditions animale afin d'offrir une alternative acceptable, à savoir la viande de synthèse tout en légitimant cela sur fond d'écologie et de sauvegarde de la planète.

Si vous suivez les actualités, vous savez qu'en ce moment s'ouvrent des négociations commerciales d'ampleur avec les USA.

Dans ce cadre, vous allez voir fleurir dans les médias et dans les semaines et mois à venir des sujets dénonçant la cruauté des abattoirs, l'impact environnemental de l'élevage... tout cela pour préparer sur le long terme l'opinion publique à l'arrivée de cette fameuse viande de synthèse.

http://www.rue89.com/planete89/2010/06/ ... tes-156437

Ne vous trompez pas, il s'agit purement et simplement de lobbying, de business.

Vous n'en entendrez pas parler, mais les USA repartiront avec un accord sur ce point et l'Europe criera victoire parce qu'elle aura interdit les poulets US passés à la Javel.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 22:29 
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Moi ma théorie est que l'Homme n'est pas omnivore. Les animaux les plus proches de nous ne mangent pas de viande (Chimpanzé, Bonobo), au pire ils mangent des insectes. A priori dans notre famille on est les seuls à manger de la viande.
En plus, je trouve ça curieux que l'Homme doit cuir la viande pour la manger, ce qui montre qu'on est incapable de la digérer.
Puis des études suggèrent que les végétariens ont une espérance de vie plus longue.

Finalement la viande c'est qu'une industrie, une norme sociale, un signe de richesse, mais en aucun cas un besoin.


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 22:36 
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Localisation: dans mon esprit.
Tu es donc en train de nous dire que nos ancêtres ont risqué leur vie pour manger de la viande, non pas par besoin mais simplement par norme sociale ou je ne sais quoi ?

Genre: "je te parie que t'es pas cap d'aller tuer un mammouth avec ta lance, chiche ? "

Pourrais-tu nous donner des sources pour étayer tes dires ?

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mar Juillet 09, 2013 23:24 
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ju18 a écrit:
Les animaux les plus proches de nous ne mangent pas de viande (Chimpanzé, Bonobo), au pire ils mangent des insectes. A priori dans notre famille on est les seuls à manger de la viande.
Loupé ! :wink:
Mais la liste des comportements étonnants, aux racines de ceux de nos ancêtres humains ne s’arrête pas là. Ainsi les chimpanzés chassent d’autres animaux, antilopes ou singes, pour en consommer la viande. En Côte d’Ivoire, ils coopèrent pour optimiser leurs chances de capture. Lorsqu’une proie est détectée, le groupe se scinde. Alors que certains grimpent dans l’arbre pourchassant le colobe, d’autres se postent en des lieux stratégiques, prêts à cueillir le petit singe affolé rabattu vers ses bourreaux. La viande, met de choix, est ensuite à l’issue d’un bruyant concert de cris d’excitation et de joie, partagée et distribuée à tous les membres du groupe, même ceux n’ayant pas participé à la chasse.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 00:22 
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SIPF : révélations terrifiantes et en même temps on y arrive déjà, notamment avec Monsanto, une entreprise américaine centenaire qui dépose une sorte de copyright sur ses semences.

Cette propriété intellectuelle travaillée chimiquement pour rendre inutilisables les graines de seconde génération des semences OGM, couplée à une stratégie marketing de racket les rend imperméables à toute attaque légale, sans parler des hypothèses plus que crédibles sur l'introduction de nouveaux parasites coïncidant avec la découverte par le groupe de méthodes pour les éliminer (via OGM évidemment - cf affaire du coton transgénique indien).

Ce groupe est absolument glaçant dans ses méthodes, plus incroyables que n'importe quel film d'espionnage. Tout y passe, de la brevetabilité du vivant aux défoliants employés pendant la guerre du Vietnam, PCB, OGM, intoxications de masse, hormones de croissance...

Étant donné leur position de leader dans les semences, ce que tu annonces ne me surprend guère. Les végétariens tremblent mais les carnivores le peuvent aussi, étant donné ce que mangent - déjà - que les animaux élevés en batterie, à savoir des céréales.

Pour revenir sur les commentaires précédents un peu sarcastiques, sachant ce qu'il faut d'eau, de soja, de pollution pour manger un steak, à défaut d'être végétarien, il est au moins responsable de manger moins de viande qu'aujourd'hui. Et ça, ce sont tous les médias relativement indépendant qui le disent, même le lobbyisme ne peut nier l'évidence.

Un article intéressant de WP : http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_env ... _de_viande

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 08:03 
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On parle des USA, mais il me semble que l'Asie, en règle générale (et la Chine en particulier), rachète beaucoup de sociétés spécialisées dans l'agro-alimentaire (même nos bonnes vieilles marques françaises). Un bras de fer au final entre ces 2 super-puissances ?

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 08:15 
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ju18, tu n,as jamais mangé de steak tartare ?

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 08:46 
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ju18 a écrit:

Puis des études suggèrent que les végétariens ont une espérance de vie plus longue.

.

Oui. Parce que les végétariens sont obligés d'inclure dans leur régime d'autres aliments riches en protéines, font beaucoup plus attention à ce qu'ils mangent et donc prennent plus soin de leur santé. Se passer de viande n'est pas la raison directe de leur meilleure santé.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 09:05 
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Arkayn a écrit:
ju18 a écrit:
Les animaux les plus proches de nous ne mangent pas de viande (Chimpanzé, Bonobo), au pire ils mangent des insectes. A priori dans notre famille on est les seuls à manger de la viande.
Loupé ! :wink:
Mais la liste des comportements étonnants, aux racines de ceux de nos ancêtres humains ne s’arrête pas là. Ainsi les chimpanzés chassent d’autres animaux, antilopes ou singes, pour en consommer la viande. En Côte d’Ivoire, ils coopèrent pour optimiser leurs chances de capture. Lorsqu’une proie est détectée, le groupe se scinde. Alors que certains grimpent dans l’arbre pourchassant le colobe, d’autres se postent en des lieux stratégiques, prêts à cueillir le petit singe affolé rabattu vers ses bourreaux. La viande, met de choix, est ensuite à l’issue d’un bruyant concert de cris d’excitation et de joie, partagée et distribuée à tous les membres du groupe, même ceux n’ayant pas participé à la chasse.


Sois plus précis, ils en mangent tous les jours, une fois par semaine, par mois? Les chimpanzés ont été longtemps classés comme végétariens tellement ils mangent de viande!

Citation:
ju18, tu n,as jamais mangé de steak tartare ?

Il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est partagé sur Facebook...

Je n'ai pas Facebook j'en suis navré, mais essaye de manger que de la viande cru et viens nous raconter ton expérience ;) Et moi je n'ai jamais vu un carnivore dans la nature faire un barbecue...


Pourquoi toujours ouvrir ce genre de topic alors que les gens sont convaincus que l'homme doit manger de la viande (d'ailleurs l'Homme serait plus charognard que omnivore, c'est plus précis)? Les végétariens et végétaliens nous prouvent que la viande n'est pas nécessaire (idée reçu= complément alimentaire, c'est faux et archi faux), mais il y a toujours les pseudo scientifiques qui viennent nous dire que l'homme doit manger de la viande. La majorité de la population mondiale est végétarienne, par religion, culture, ou par manque d'argent. En occident on assassine par milliard sans réel besoin. Avec les conséquences éthiques et environnemental... (on nourri un cochon pendant plusieurs années, alors que les cultures auraient pu nourrir des humains...) on met des pesticides partout, des antibiotiques, et on s'étonne que le nombre de cancer grimpe...
Alors laissez les animaux se faire maltraiter et assumez ce que vous consommez, c'est aussi simple que ça...


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 09:12 
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SansIPfixe a écrit:
Imaginez vous un jour incapable de planter une graine sans que celle-ci provienne de l'industrie privée, d'être interdit de cultiver votre propre potager, de nourrir ou de manger votre propre élevage.

C'est en tout cas l'objectif inavoué de ces lobby qui auraient ainsi le monopole de le nourriture.


C'est pas un peu ce qui se passe avec les semences ? Ce qui fait que des venseurs comme Kokopelli se retrouve avec des procès sur le dos ?

D'ailleurs à propos de légumes: il y a une nouvelle mode de légume style "d'antan". Je dis style, parce qu'en fait, beaucoup de ces légumes sont créés en labo. :|

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 10:17 
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ju18 a écrit:

Citation:
ju18, tu n,as jamais mangé de steak tartare ?

Il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est partagé sur Facebook...

Je n'ai pas Facebook j'en suis navré, mais essaye de manger que de la viande cru et viens nous raconter ton expérience ;) Et moi je n'ai jamais vu un carnivore dans la nature faire un barbecue...

La viande rouge j'en mange en pagaille sans la cuire, j'y survis pour l'instant. La viande blanche ça se cuit, par pour une question de goût, mais pour éviter les parasites. Les animaux se purgent de diverses manières, et ont des estomacs adaptés à la consommation d'un type de nourritures, je pense en particulier aux canidés qui ont un système digestif basé sur les enzimes et non sur les bactéries comme nous.
Résultats, leur digestion est stable tant qu'ils consomment la même chose, si tu leur change leur alimentation tout le temps, ils ne digèrent pas bien et c'est le début des soucis.

Et quand le bbq n'existait pas, les hommes préhistoriques se contentaient de chasser pour le fun, entre 2 parties de pléstécheune ?

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 10:19 
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Nos ancêtres mangeaient de la viande crue, c'est en découvrant le feu qu'ils ont commencé à la cuire.
L'organisme s'est sans doute adapté.

Tout comme Tapioka j'aime la viandre rouge crue, quand on fait une fondue bourguignone avec un peu de sel et un peu de poivre, un délice. Et mon steak, ce sera bleu. :wink:

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« Ne demeure pas dans le passé, ne rêve pas du futur, concentre ton esprit sur le moment présent. »

Bouddha


Dernière édition par PILOUFACE le Mer Juillet 10, 2013 10:26, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 10:25 
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Inscription: Mar Septembre 06, 2005 22:43
Messages: 13208
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On ne va pas refaire un débat sur le végétarisme/lisme ,cela déjà été fait, et cela fini toujours par la clôture du fil, tant les adeptes de ce régime sont convaincus d'avoir raison.
Je vais quand même te dire que tu as tords sur toute la ligne, si tu veux avoir des problèmes de santé parce que tu te contentes de te nourrir uniquement avec de l'alimentation végétale sans prendre de complément chimique pour pallier aux carences qu'une telle alimentation entraîne inévitablement, grand bien te fasse.

Pour répondre à ta question, oui j'ai déjà mangé de la viande crue, et je n'en suis pas mort. Et c'est quand même étrange que tu cites des arguments donné dans un article qui tourne en ce moment sur Facebook, enfin, tu l'as sûrement découvert par un auteur moyen, j'aurais dut dire qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que l'on peut lire sur internet.

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 Sujet du message: Re: L'abattoir de la honte...
MessagePosté: Mer Juillet 10, 2013 11:15 
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Oh moi j'ai coupé la poire en deux: je ne mange plus que des venaisons. Pas d'élevage intensif, du goût et moins de mauvaises graisses. :mrgreen:

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