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 Sujet du message: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mer Mai 01, 2013 00:12 
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Thèmes du topic: Philosophie, histoire, musique, Grèce antique, mélancolie, humanité.

Dernièrement, j'écoute souvent de la musique classique. Cette musique m’apaise j'ai l'impression que le fait qu'elle vient d'une autre époque la rend encore meilleure. J'ai alors voulu creuser encore plus loin dans l'historique de la musique ,et je suis tombé sur la plus vieille chanson complète du monde: Épitaphe de Seikilos.

Cette chanson date de la Grèce antique. ( entre -200 av. JC , et l'an 100 ), les paroles et la composition étaient inscris sur la colonne d'une tombe . Il relève du miracle que nous ayons la chance aujourd'hui, d'entendre la plus vieille chanson du monde, car cette colonne spéciale qui pourrait être comparée à une partition musicale, fut perdue durant une guerre ( époque contemporaine ) et ensuite retrouvée comme base pour soutenir un pot de fleurs dans la maison d'une vieille femme. Incroyable!

J'ai vécu un étrange moment lors d'une de mes premières écoutes de cette chanson, rien de paranormal je vous en assure , mais plutôt une expérience philosophique, une genre de réflexion momentanée. Je vous partager cette réflexion ( et la chanson par le fait même ) dans le but de décortiquer ce drôle de moment , de découvrir vos opinions sur ce morceau , et peu-être même d'ouvrir une suite à cette réflexion ambigu.

La chanson:


Il faisait nuit, je marchais en contre-sens d'une grande rue ou plusieurs autos filaient à vive allure , j'avais mes écouteurs sur les oreilles et j'étais accompagné d'une nouvelle playlist classique dans laquelle j'avais inséré l’épitaphe de Seikilos. Puis, la chanson débuta. Je fus pris d'un sentiment étrange, je me sentais tout d'un coup comme un inconnu au milieu de ce drôle de paysage, pleins de bâtiments gris , de carcasses de métal roulantes et illuminés, de gens froids et pressés....J'avais l'impression, au travers de cette reconstitution de cette chanson ancienne d'entendre directement la voix et les chants d'une autre époque, d'une peuple éteint, d'un autre monde, les chants de milles personnes disparues, oubliés et complètement effacés de la surface de la terre. Je trouvais tout d'un coup que nous vivons dans un drôle de monde aujourd'hui. Que penserais ses gens , du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui ...qui est par effets et causes un lègue de ce peuple oublié. J'étais soudainement mélancolique vis à vis toutes ses vies passées si vite, tant de gens ont foulés la terre depuis ! C'est comme-ci l'air de cette chanson parlait de l'humanité et de son chemin, de la destinée des hommes et la vie elle-même. Un drôle de moment....J'avais presque les larmes aux yeux.... pleins de nostalgie et de mélancolie.


J'ai ensuite lu les '' traductions '' à propos de la chanson:

Mémo sur la tombe.

La pierre que je suis est une image. Seikilos me place ici, Signe immortel d'un souvenir éternel.
"I am a tombstone, an image. Seikilos placed me here as an everlasting sign of deathless remembrance

Paroles.

Tant que tu vis, brille ! Ne t'afflige absolument de rien ! La vie ne dure guère. Le temps exige son tribut.
While you live, shine,have no grief at all;life exists only for a short while,and time demands its toll.




Avec les paroles, on dirais que le moment que j'ai vécu prend encore plus une grande envergure, comme-ci la mélodie elle-même véhiculait une énergie, une réflexion, une histoire , la vie et à la fois la mort.. bref quelque-chose d'inexplicable. J'ai encore de la difficulté à décortiquer le sentiment que j'ai vis à vis cette chanson. Il faudrait que je n'analyse plus en profondeur. De ce que j'ai compris du sujet, la chanson as été écrite par Seikilos pour sa défunte femme Euterpe. Nous ne connaissons riens d'eux mis à part leurs noms, nous ne savons ni même exactement quand ils ont vécus.. Mais, aujourd'hui, au moins 2000 plus-tard, il reste encore d'eux cette chanson, cette énergie vibrante .. Deux âmes oubliés qui vivent encore au travers de rythmes et de mots.... C'est formidable.

Qu'en pensez-vous? Ce genre de '' réflexion momentanée '' vous arrive t'elle quand vous écoutez des morceaux d'une autre époque ?


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mer Mai 01, 2013 14:22 
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Ouah, Earthmaze, ton post est magnifique ! La forme comme le fond !

Et merci d'avoir posté la chanson, je ne connaissais pas du tout cet évènement... C'est très émouvant !

J'aime beaucoup la musique classique, et le compositeur qui me 'parle' le plus est (et a toujours été) Beethoven. Quand j'écoute du Beethoven, je me surprends souvent à me dire 'Oui ! Voilà ! C'est ce que je ressens, et c'est comme ça que je le traduirais en musique si j'étais musicienne !'
Ça me le fait particulièrement pour le troisième mouvement de la 9ème symphonie. Le mouvement juste avant 'l'Hymne à la Joie' :

(uniquement audio, mais complet)

C'est la plus belle musique que je connaisse. Particulièrement le thème principal (à partir de 2'18 environ).

Veganne


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Ven Mai 03, 2013 13:22 
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Alors c'est très "marrant", car pour moi, elle sonne limite médiévale. Probablement dû par le fait que nous ne connaissons pas le tempo et que cette musique a été ré-interprétée. Si ça se trouve, la chanson originale n'avait pas du tout le même rythme et donc au final, totalement différente.

Mais elle ne me rend pas triste personnellement. Peut-être un chouillat mélancolique, mais j'imaginais bien une jeune harpiste dans un magnifique jardin avec une fontaine d'où coulait une eau fraiche. Un jardin calme et ombragé, dans une villa gallo-romaine. C'est "l'image" que me renvois cette musique. :mrgreen:

_________________
Il n'y a que deux solutions : Soit j'ai raison, soit vous avez tort...


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Sam Mai 04, 2013 11:06 
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Ce n'est pas surprenant que cette musique sonne médiévale, Minia - c'est aussi l'impression que j'ai eue. La raison en est qu'elle est certainement jouée sur des instruments anciens et 'simples', et que le son rendu par ces instruments nous évoque la musique médiévale.

J'aime bien ta description des images qu'elle t'évoque aussi !

Veganne :D


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Sam Mai 04, 2013 12:43 
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Autant qu'une question d'instruments et de sonorités (recrées, puisqu'on ne sait pas de quelle façon chantaient les Grecs), je pense que c'est aussi et surtout une histoire de gammes...
L'épitaphe de Seikilos se construit selon un mode mixolydien (un 1/2 ton entre les 3ème/4ème et les 6ème/7ème notes), qui n'est plus guère utilisé de nos jours mais qu'on entend souvent dans la musique médiévale. On le retrouve d'ailleurs dans la gamme de certains instruments de musique anciens : les notes de la cornemuse écossaise suivent par exemple un mode mixolydien.


Sinon, earthmaze, c'est une belle version de l'épitaphe de Seikilos que tu as déniché. J'aime bien les dernières 30 secondes avec la flûte et le simili-aulos, je suis moins convaincu par la sonorité du chant (un poil trop moderne à mon goût) et la prononciation du grec... mais bon, je pinaille... :P

Je comprend tout à fait ce que tu exprimes, lorsque tu parles du « lien » qui peut se créer entre deux personnes éloignées de plusieurs centaines, voire milliers d'année par le biais de la musique. Je le ressens parfois, mais plutôt pour la musique médiévale ... Bien que de façon globale, les chansons de cette époque aient tendance à être moins métaphysiques que l'épitaphe de Seikilos : les chrétiens du Moyen-Age se posaient peut-être moins de questions sur la mort, dans la mesure où ils pensaient leur vie éternelle assurée au Paradis ?

De manière générale, je trouve qu'on a souvent tendance à prendre les gens d'autrefois pour des andouilles sous prétexte que la majorité était illettrée et qu'ils n'avaient pas une compression du monde aussi poussée que la notre... Mais il suffit de se pencher sur certains textes anciens pour s'apercevoir que leurs questionnements étaient tout à fait modernes et qu'ils avaient une conscience aigüe de la brièveté de l'existence humaine (peut-être, justement, parce qu'ils étaient davantage confrontés à la mort dans leur quotidien que nous ne le sommes de nos jours).
Certaines versions de l'épopée de Gilgamesh (rédigées aux environs de - 2000 avant notre ère) ont également de très beaux vers sur ce thème.


Deux petits morceaux anciens qui me semblent intéressants, pour la route :

- un qui, selon la légende, aurait été écrit par Richard Coeur de Lion en 1194 alors qu'il était emprisonné dans les geôles du roi Henri VI du Saint Empire Germanique... Chanson écrite en langue d'oc (puisque bien qu'étant roi d'Angleterre, Richard n'a presque jamais mis le pied outre Manche et il avait grandi dans le Limousin) puis traduite en langue d'oil par les trouvères de l'époque, les paroles et traductions sont visibles ici.



- un chant de guerre de Croisés, écrit au XIIème siècle celui-ci (et anonyme). Juste pour se replonger dans l'ambiance de l'époque et voir de quelle façon la musique, elle aussi, se faisait un instrument de propagande en faveur des Croisades... Texte original en langue d'oil et traduction par ici !



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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Sam Mai 04, 2013 14:31 
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Ar Soner, tu t'entendrais bien avec ma sœur...

La plupart des gens qui veulent des CD de musique classique pour leur anniversaire : Mozart, Beethoven, Bach... Trouvables dans toutes les FNAC, voire en supermarchés.

Ma sœur : Les Larmes de Saint-Pierre de Roland de Lassus. A commander à la FNAC, ça prend au moins une semaine !!!!

D'autre part, alors, comme ça, non seulement entomologiste distingué, mais aussi musicologue pointu ? :roll: Tu me désespères, Ar Soner !
(d'ailleurs, autant t'avertir pendant que je te tiens :lol: , je ne vais point tarder à te mettre à contribution à propos d'entomologie... Surveille la section Cryptozoologie !)

Veganne


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Sam Mai 04, 2013 14:44 
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Ça fait bien longtemps que j'ai arrêté de me procurer des livres ou des CDs à la FNAC, mes goûts sont devenus trop pointus. Mais après, comme je l'avais dit ailleurs sur le forum, avoir des centres d"intérêts spécialisés apporte son revers de la médaille : je suis une quiche complète dans tout ce qui touche les voitures (« Tu reconnaitras facilement Untel, il y a une Peugeot 206 ! » « Heu... ça ressemble à quoi, ça ? »), le sport (« "Ibrahimovic" tu dis ? C'est un joueur qui est dans la même équipe que Zlatan ? ») et la culture populaire en générale... :P


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Sam Mai 04, 2013 14:53 
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Les voitures ça va, mais le sport : deuxième quiche !

Oublié de préciser aussi dans mon précédent post : et en plus philologue ? Tu es capable de reconnaître du grec ancien à l'oreille ????

De toute façon tu ne perds pas grand-chose : les voitures c'est fait pour rouler, et le sport ça sert à rien !

Veganne évite prestement une volée de cailloux et s'échappe en riant


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Dim Mai 05, 2013 16:28 
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Veganne4 a écrit:
Oublié de préciser aussi dans mon précédent post : et en plus philologue ? Tu es capable de reconnaître du grec ancien à l'oreille ????

Dans la mesure où le grec ancien a changé selon les époques (le grec antique ne se prononce pas comme le grec koinè unifié... et encore, c'est sans compter les dialectes), il faut être sacrément balaise pour identifier à coup sûr du grec ancien à l'oreille !
En revanche, il y a des petites erreurs qui ne trompent pas dans la vidéo d'earthmaze ci-dessus, comme la quantité vocalique (la "longueur" d'une voyelle) qui n'est pas toujours respectée, le ρ prononcé comme un R à la française ([ʁ] en phonétique) et non pas comme un R roulé ([r] qui était la règle dans toutes les formes du grec ancien — et actuel, d'ailleurs)...


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Dim Mai 05, 2013 17:08 
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Ar Soner est impressionnant. Et il en sait plus sur les civilisations anciennes et leurs dialectes qu'il veut bien dire. :wink:

Moi qui suis un fan de sinologie il m'écrase même là dessus...

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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Dim Mai 05, 2013 17:49 
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+1, Nico...

Ar Soner : est-ce qu'on est sûrs de la prononciation du grec ancien ? Suffisamment de gens le parlaient encore dans les règles de l'art quand il a disparu en faveur des langues modernes ?

Hé... Psst... Nico... Tu t'y connais en bagnoles ?

Veganne :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Dim Mai 05, 2013 18:01 
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Avec ma mazda toute pourrie ? Non Veganne je suis désolé. :mrgreen:

C'est même frustrant d'avoir des potes qui s'y connaissent en soirée...

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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Dim Mai 05, 2013 19:09 
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T'as qu'à les inviter le matin ou l'après-midi ?

Veganne :lol: :lol: :lol:


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Dim Mai 05, 2013 19:53 
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Veganne4 a écrit:
Ar Soner : est-ce qu'on est sûrs de la prononciation du grec ancien ? Suffisamment de gens le parlaient encore dans les règles de l'art quand il a disparu en faveur des langues modernes ?

On dispose surtout de textes anciens de grammairiens grecs et romains qui étudiaient la langue grecque et ses dialectes, et constituent donc une source directe de première main pour savoir comment le grec se prononçait à l'époque...
Dans une moindre mesure, on peut également se baser sur les dialectes de colonies antiques grecques situées hors-Grèce, qui se sont retrouvées "isolées" à partir du Moyen-Age et dont les langages ont continué à évoluer dans leur coin, en conservant des caractères archaïsants hérités de la koinè. C'est par exemple le cas du dialecte grec pontique, parlé sur le bord de la Mer Noire en Turquie.


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 11:51 
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Ok, merci.

J'en profite pour te poser une autre question proche, mais un peu différente : est-ce que la différence entre Grec ancien et Grec moderne est la même qu'entre le Latin et l'Italien ? Ou sont-elles plus proches ?

Veganne


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 13:16 
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Veganne4 a écrit:
T'as qu'à les inviter le matin ou l'après-midi ?

Veganne :lol: :lol: :lol:


Petite maline... 8)

Je te louperai pas la prochaine fois que tu feras une erreur de syntaxe. :mrgreen:

Même si c'est pas prêt d'arriver...

_________________
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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 14:10 
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Ar Sonner, tu m'énerves, tu m'énerves ! :mrgreen:

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Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux c'est son gouvernement !

Saint-just.


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 18:39 
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Alons, alons, du calm, Roger ! Aller, poze une kestion à Ar Soner sur les ULM, je suis sur que tu va le coler...

(sa va come sa, Nico ? :mrgreen: )

Veganne


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 19:14 
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Veganne4 a écrit:
J'en profite pour te poser une autre question proche, mais un peu différente : est-ce que la différence entre Grec ancien et Grec moderne est la même qu'entre le Latin et l'Italien ? Ou sont-elles plus proches ?

C'est kif-kif. Le grec ancien n'est pas plus compréhensible pour un Grec que le latin ne l'est pour un Italien.


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 21:48 
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Merci pour ce partage Ar Soner, même si je poste peu sur le forum, c'est toujours un plaisir de te lire :) Toujours enrichissant ! Étant encore un jeunot, j'espère un jour acquérir ta sagesse et de vaste connaissances sur des sujets divers. ( * Sort son poster d'Ar Soner et l'accroche sur son mur*) :lol:

J'aime bien les morceaux présentés également. Hop. On rajoute dans la playlist.


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 12:55 
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Ar Soner : alors comment se fait-il que le Grec a autant évolué en Grèce, alors qu'il ne l'a pas fait, ou beaucoup moins, dans la diaspora isolée ?

Veganne


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 13:33 
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Roger CHEHET a écrit:
Ar Sonner, tu m'énerves, tu m'énerves ! :mrgreen:


Moi aussi quand je le lis j'ai l'impression que ma cervelle a un QI de 2.

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Je suis à l'écoute, et vous?...
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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 13:34 
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C'est le principe de toute langue. Plus elle est parlée par de nombreuses personnes et plus elle évolue, de part le nombre de personnes qui manipulent cette langue et proposent leurs propres apports.

Par contre, quand un groupe est isolé, la langue tend à "stagner" (comme c'est le cas pour nos amis québécois qui parlent toujours le français du XVIIème siècle) sauf si elle subit l'influence d'une culture étrangère. Le patois, par exemple, est la transformation du latin d'origine par la prononciation des populations locales.

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 14:07 
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Veganne4 a écrit:
Ar Soner : alors comment se fait-il que le Grec a autant évolué en Grèce, alors qu'il ne l'a pas fait, ou beaucoup moins, dans la diaspora isolée ?


Bin comme l'a dit Arkain, une langue évolue, essaye de comprendre le vieux français, à titre d'exemple un couplet de la chanson de Roland :

« Cumpainz Rollant, l’olifan car sunez :
Si l’orrat Carles, ferat l’ost returner,
Succurrat nos li reis od tut sun barnet. »
Respont Rollant : « Ne placet Damnedeu
Que mi parent pur mei seient blasmet
Ne France dulce ja cheet en viltet !
Einz i ferrai de Durendal asez,
Ma bone espee que ai ceint al costet :
Tut en verrez le brant ensanglentet.
Felun paien mar i sunt asemblez :
Jo vos plevis, tuz sunt a mort livrez. »

Tu comprends quelque chose ?
Pas moi... voici la traduction :

Spoiler :
Roland mon compagnon, l’olifant, sonnez le donc !
Charles l’entendra, il fera retourner l’armée,
le roi nous secourra avec tous ses barons. »
Roland répond : « Ne plaise à Notre Seigneur
que mes parents, par ma faute, soient blâmés
et que la douce France soit déshonorée !
Mais je frapperai tant et plus de Durendal,
ma bonne épée que j’ai ceinte au côté.
Vous en verrez la lame tout ensanglantée.
Les païens félons ont eu tort de se rassembler :
je vous le jure, tous sont livrés à la mort.

_________________
(;,;) Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Cthulhu fhtagn (;,;)



http://www.facebook.com/DJ.Bu.all.stylles


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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 14:29 
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Pour ce qui est de l'Ancien Français, il faut dire qu'il regroupe plusieurs types de langue d'oïl qui ont elles aussi évoluées avec le temps et les occupations (plus vers le latin, plus vers le germanique, plus vers le celte). C'est sans doute un gros raccourci, je dis ça de mémoire après avoir lu un bouquin sur le Wallon Montois, qui est lui même dérivatif du Picard, qui est lui-même dérivatif de langue d'oïl... Bref, un joyeux foutoir :mrgreen:

_________________
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 Sujet du message: Re: Moment mémorable avec l’épitaphe de Seikilos .
MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 14:41 
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Bon, je corrige ce que j'ai dit plus haut (et dans d'autres posts...) : Ar Soner est effectivement brillant, mais en fait NOUS SOMMES TOUS TRES INTELLIGENTS !!!

Les copains, c'est un vrai plaisir de discuter avec vous tous. Et je précise que je suis assez difficile sur ce point !

Arkayn, Lamart, Blad : merci pour vos remarques et illustrations. Je n'avais point pensé à ces détails z-importants.
Roger, Lucinda : je suis certaine que vous avez des domaines de prédilection où vous êtes incollables !

Veganne :D


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