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 Sujet du message: Re: Humeur du jour
MessagePosté: Mer Mars 13, 2013 22:26 
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Veganne4 a écrit:
Je trouve votre réaction étrange, les mecs. Quel genre de 'doute' ? Et les exemples cités sont extrêmes et fictionnels : Fée Clochette (= fée) et Shrek (= ogre), alors qu'il s'agit là d'un milieu réel avec des hommes et des femmes comme vous et moi...
Je me range du côté de Nili : un puériculteur, c'est un gars qui a dû supérieurement s'accrocher pour faire ce métier... Et pourquoi l'aurait-il fait si ce n'est parce que le métier lui plaît ? Il doit donc être grandement motivé, et par là vraisemblablement fort compétent !
C'est bizarre, ces stéréotypes qu'on trimballe dans notre tête... Et oui, bien sûr que je me mets dans le 'on'.
On n'est pas encore sortis de l'auberge pour l'égalité hommes-femmes, les copains. Il va aussi falloir faire le grand ménage dans notre façon de penser...

Veganne


Je pense que tu mélanges tout, confondant égalité et égalitarisme qui voudrait que les différenciations hommes/femmes disparaissent pour faire des hommes des femmes et vis versa.

Bien entendu que les hommes et les femmes sont différents et que de cette différence naît des inégalités.

Là ou cela n'est pas normal c'est lorsque cette inégalité rime avec injustice, que ce soit en terme de droits, de rémunérations ou d'accès aux fonctions sociétales, hiérarchiques.

Les femmes ont des qualités "naturelles", biologiques que n'ont pas les hommes et vis versa, nous ne disposons pas des mêmes aptitudes ou prédisposition pour les mêmes choses, ce qui ne signifie pas que l'on doit interdire à celui ou celle qui le souhaite de faire autrement.

Un gars qui souhaite se consacrer à la puériculture ne me dérange pas, la preuve je lui ai laissé ma fille de 3 mois, mais je ne l'aurai jamais fait s'il n'avait pas été dans une crèche et entouré d'autres personnes, tout simplement parce qu'un homme n'a pas naturellement vocation à materner des enfants qui ne sont pas les siens.

La preuve ? Nos cerveaux sont différents, IRM à l'appui. Exemple ?

Il a été démontré que chez l'homme (masculin), à la naissance de l'enfant, l'odeur du bébé modifiait la production des hormones afin de limiter celles liées à l'agressivité et favorisait celles liées à l'attachement envers son enfant mais produisait un effet inverse envers les autres bébé (répulsion).
A contrario, les hormones féminines favorisent aussi l'attachement à d'autres bébé. Pourquoi ? Tout simplement parce que la sélection naturelle a favorisé un système dans lequel les femmes s'occupaient des enfants et les hommes de la chasse au gibier plutôt que de jouer les nounous.

C'est pour cette raison que les vols de bébés dans les nurseries sont TOUJOURS le fait de femmes et non d'hommes.

Nous ne sommes pas égaux, identiques en tout et c'est très bien ainsi car de là naît une complémentarité.

Les hommes et les femmes doivent pouvoir s'épanouir dans leur singularité respectives, en ce sens il est indispensable de permettre une égalité hommes/femmes qui ne s'embarrasse pas des stéréotypes et des clichés mais il ne faudrait pas tomber dans l'extrême inverse en imaginant substituer en tout et pour tout hommes et femmes.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 00:56 
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Je suivais le débat de loin (car portant sur un sujet intéressant, et ayant plusieurs féministes convaincues dans mon très proche entourage)... Mais c'est le déballage d'arguments scientifiques qui me pousse à sortir de ma tanière : 8)

SIPF a écrit:
Un gars qui souhaite se consacrer à la puériculture ne me dérange pas, la preuve je lui ai laissé ma fille de 3 mois, mais je ne l'aurai jamais fait s'il n'avait pas été dans une crèche et entouré d'autres personnes, tout simplement parce qu'un homme n'a pas naturellement vocation à materner des enfants qui ne sont pas les siens.

Une femme a-t-elle pour vocation de materner des enfants autres que les siens ?
C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre sans tomber dans de vieux poncifs pseudo-scientifiques du type « à l'époque préhistorique, les femmes de la communauté élevaient leurs enfants toutes ensembles pendant que les hommes partaient à la chasse, donc c'est inscrit dans notre génome ».

SIPF a écrit:
La preuve ? Nos cerveaux sont différents, IRM à l'appui. Exemple ?

En fait, non. Pour autant que je sache (et la question de l'influence de l'innée m'intéresse depuis un paquet d'années), et il n'y a l'heure actuelle aucun consensus sur une éventuelle différence neurologique/comportementale intrinsèque entre les hommes et les femmes. Sitôt qu'une étude tend à le démontrer, une autre étude vient l'infirmer aussitôt.

La dernière production en date est cette méta-étude américaine (une méta-étude étant une super étude qui analyse statistiquement d'autres publications scientifiques pour en tirer une gros résumé). Elle montre que les différences de caractères entre hommes et femmes s'expliquent davantage par les individualités (le fait que nous n'ayons pas la même personnalité que notre voisin) que par une hypothétique distinction entre les sexes, chose qui n'est pas réellement apparente d'un point de vue statistique.

SIPF a écrit:
Il a été démontré que chez l'homme (masculin), à la naissance de l'enfant, l'odeur du bébé modifiait la production des hormones afin de limiter celles liées à l'agressivité et favorisait celles liées à l'attachement envers son enfant mais produisait un effet inverse envers les autres bébé (répulsion).

Source de cette étude ?

SIPF a écrit:
C'est pour cette raison que les vols de bébés dans les nurseries sont TOUJOURS le fait de femmes et non d'hommes.

Retourne la question dans l'autre sens : si les petites filles ont tendance à pouponner leurs poupées, est-ce parce qu'elles ont naturellement pour des raisons hormonales et neurologiques un instinct maternel plus développé que celui des hommes (on serait dans l'ordre de l'innée) ?....
Ou est-ce que les petites filles pouponnent parce que depuis leur naissance, le modèle qu' « on » (leurs parents, leurs proches, la société) leur inculque est que c'est le rôle des femmes de s'occuper des enfants et que toute nana normalement constituée devrait présenter automatiquement les traits de caractère d'une bonne mère ; elles ne font donc que reproduire ce qu'on leur a toujours montré, y compris une fois arrivées à l'âge adulte (et là, on est en plein dans l'acquis) ?

Bien malin celui qui répondra à cette interrogation...

... D'autant plus qu'il y a un énorme biais sociétal vis à vis de ces sujets, ce qui contribue à fausser la perception qu'on en a et renforcent ce type de préjugés. On parle très peu des petits garçons qui jouent à la poupée, de la même façon qu'on aborde très peu la question des femmes qui vivent très mal les premiers mois de la vie commune avec leur bébé (vis à vis duquel elles n'éprouvent aucun sentiment ni attache particulière).
Et lorsqu'on veut bien en parler, ce n'est jamais de façon neutre : on cherche à marginaliser ces phénomènes, à les réduire à la portion congrue comme s'il s'agissait de l'expression d'une minorité - ce qui incite d'autant moins les gens concernés à s'exprimer.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 02:46 
Irais-tu jusqu'à dire que l'instinct maternelle pourrait être acquise ? Bien que je n'aille pas d'enfants et que je n'en veux pas non plus, j'ai un instinct maternelle assez développée. Je le sens au fond de mes tripes. Est-ce que si cela serait acquis, le sentiment serait aussi fort ? Lorsqu'on acquit quelque chose, on peut s'en désintéresser. Lorsque c'est inné, c'est plus fort que tout. À moins que je mélange les cartes.

Je sais que chez certains animaux, les femelles qui n'ont pas eu de portées peuvent se mettre à produire du lait si elles doivent s'occuper des bébés d'une autre femelle. Même si ce n'est pas le cas de nous les humaines (du moins à ma connaissance), n'y a-t-il pas là quelque chose qui tend à démontrer que l'instinct des femelles est plus forte que celle des mâles ? Je trouve tout de même cela intéressant.

Cela dit, j'ai connu des hommes qui avaient leur instinct paternel plus développé que leurs conjointes.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 08:51 
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Chantal a écrit:
Irais-tu jusqu'à dire que l'instinct maternelle pourrait être acquise ? Bien que je n'aille pas d'enfants et que je n'en veux pas non plus, j'ai un instinct maternelle assez développée. Je le sens au fond de mes tripes. Est-ce que si cela serait acquis, le sentiment serait aussi fort ?

Attention : je n'ai pas dit que l'instinct maternel ne relevait absolument pas de l'inné. C'est peut-être - c'est probablement - le cas.
Ce que je disais, c'est qu'il est extrêmement difficile de distinguer ce qui relève de l'inné et de l'acquis. Dès notre naissance, nos parents, les autres parents que l'on observe s'occuper de leurs mêmes, les autres enfants avec lesquels nous jouons, la société... tout ce que nous pouvons voir dès le moment où nous ouvrons les yeux, c'est un système où ce sont les femmes qui gèrent les enfants. Comment douter que ce soit normatif, et que cela imprègne au plus profond de nos schémas mentaux ?
J'ai l'impression que c'est une conception tellement marquée qu'elle occulte le fait qu'il y ait un paquet de pères qui ont un très fort "instinct maternel", et à l'inverse, une proportion non négligeable de femmes qui n'en ont aucun.

Imagine un monde où ce serait l'inverse : où les hommes s'occuperaient des bébés et où on offrirait des poupons aux petits garçons, tandis que plus ou moins ouvertement, on essayerait d'en dissuader les filles (ou tout du moins, on les inciterait à se tourner vers d'autres passe-temps et on ne valoriserait pas chez elles le fait d'avoir les traits de caractère d'une future bonne mère). A quoi ressemblerait ce monde, d'après toi ? :P

Et il y a des valeurs ou des traits de caractères qui sont très forts mais qui relèvent seulement de l'acquis. Je pense à tous les tabous sociaux, notamment - l'inceste, le cannibalisme... qui sont particulièrement marqués chez les Occidentaux (au point que certains essayent justement de les faire passer pour des interdits naturels, inscrits dans nos gènes), alors que d'autres cultures s'y adonnent à cœur joie et sans aucun scrupule.

Chantal a écrit:
Je sais que chez certains animaux, les femelles qui n'ont pas eu de portées peuvent se mettre à produire du lait si elles doivent s'occuper des bébés d'une autre femelle.

C'est un phénomène purement physiologique, en réponse à certains stimuli (les cris des petits, les nouveaux-nés tirant sur les mamelles). Rien à voir avec l'instinct maternel.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 09:15 
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Ar Soner, en général, les femmes qui vivent mal les premiers mois avec leur enfant sont généralement en proie à une dépression post partum. Phénomène bien connu mais que peu de femmes avouent effectivement. Par peur de se faire traiter de mauvaises mères probablement. Mais pour moi, ce cas précis (de rejet ou de difficulté) n'a rien à voir avec un instinct maternel. Juste des hormones "farçeuses".

Perso, pour ma première fille, les débuts ont été très très difficiles. Parce que la petite hurlait constamment. Je n'ai jamais autant pleuré que les premières semaines avec ma fille et ce, dès sa naissance. Des moments de solitude extrême ou tu te dis que si elle continue à hurler comme ça, il va finir par se passer quelque chose de mal, je connais. Je peux en parler ouvertement, ça ne me gêne pas d'ailleurs. Mais je persiste à dire que ce genre de réaction n'a rien à voir avec un instinct particulier, bien qu'il faille du temps souvent, à la mère, pour se familiariser avec son nouveau statue de mère.

Pour le père, désolée, mais c'est totalement différent. Même si vous aimez vos enfants, il n'y a pas et il n'y aura jamais le même rapport, le même lien.

Ceci dit, j'avais lu (ou entendu) il y a quelques temps, qu'à la naissance, le bébé humain avait souvent les mêmes caractéristiques physiques que le père afin que celui-ci ne le rejette pas. Car dans la nature (nous sommes des mammifères comme les autres), le mâle aura tendance souvent à vouloir éliminer le petit s'il lui fait obstacle vis-à-vis de la femelle.

Je suis du même avis que Sans IPfixe globalement. Les femmes/femelles sont capables de s'occuper des enfants/petits autres que les leurs. Elles les nourissent et les protègent. Les éduquent également. Les mâles s'occupent de la reproduction (et par conséquent, du renouvellement du groupe). Un lion n'ira pas garder les petits du groupe. Au contraire, si un lionceau lui fait obstacle dans sa course à la reproduction, il n'hésitera pas à l'attaquer et le tuer. Cet exemple, dans la nature, est monnaie courante.

Chez les humains, il est évident que les moeurs ont changé. Que les rapports parents/enfants ont évolués en même temps que notre société, que le niveau social et les progrès de la médecine.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 09:22 
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Ar Soner, je t'aime ! :lol:

SansIPFixe : (je t'aime bien aussi, ne crains rien :lol: ) : je me demande où tu as lu dans ce que j'ai écrit que je confonds égalité et égalitarisme ? Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris :
SansIPfixe a écrit:
Bien entendu que les hommes et les femmes sont différents et que de cette différence naît des inégalités.

Mais à vrai dire (ce que j'aurais répondu sans l'intervention d'Ar Soner), je pense que la principale qualité biologique des femmes dont on est absolument sûrs que les hommes ne l'ont pas, c'est de fabriquer des enfants. Pour le reste, rien n'est vraiment certain... vu que pour une affirmation, par exemple 'les hommes n'ont pas l'instinct maternel, les femmes l'ont', on obtient immédiatement un tas de témoignages sur des exceptions ! Voir l'intervention de Pilouface :
Citation:
Je plussoie, au grand dam de mon épouse mes enfants ont toujours été plus dans mes "pantalons" que dans les jupes de leur mère.
Mais bon j'avoue je suis un papa poule et plus fusionnel (calin, histoires du soir, etc...) que ma femme.

Et mon opinion sur le sujet : je n'ai PAS l'instinct maternel !
Et je suis également entièrement d'accord avec toi quand tu dis :
SansIPfixe a écrit:
Nous ne sommes pas égaux, identiques en tout et c'est très bien ainsi car de là naît une complémentarité.

(sauf que ça me fout les boules parce que j'aimerais bien pouvoir porter des trucs lourds sans rien demander à personne !!!!)

Pour le reste, je plussoie entièrement les explications d'Ar Soner.

Veganne

PS
Lamart a écrit:
Le droit à avoir une sexualité épanouie intelligente, n'est pas un droit de la femme ?

Bien sûr, mais là il faut VRAIMENT une égalité STRICTE et SANS EXCEPTIONS :lol:
(comme quoi tu peux dire des choses étonnament sympas quelquefois !! :mrgreen: )


Dernière édition par Veganne le Jeu Mars 14, 2013 09:41, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 09:41 
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C'est intéressant cette histoire d'inné et d'acquis. Mais ça me fait me poser une question. Pour les animaux qui vivent en société par exemple, où seul le mal dominant peut procréer, ne serait-ce pas de l'acquis aussi du au mode de vie de ces animaux, un impact sociétal ?

Si on part du but de la sauvegarde d'espèce, qui me semble être inné, le rôle du mâle n'est-il pas de procréer, quitte à le faire avec le plus possible de femelles, alors que ces dernières auront pour rôle de faire vivre l'enfant jusqu'à ce qu'il puisse vivre par lui-même ? Et donc la protection d'une maman serait de ce fait inné ? (je m'aperçois en écrivant que ce que je raconte ne serait valable que pour les mammifères bien entendu).

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 09:50 
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Véganne > Oui, je m'aime moi aussi. :mrgreen:

Minia a écrit:
Ar Soner, en général, les femmes qui vivent mal les premiers mois avec leur enfant sont généralement en proie à une dépression post partum.

La dépression post-partum dure quelques mois, le phénomène dont je parle est beaucoup plus long et peut durer plusieurs années. Des liens se tissent (ou non) avec les enfants, au fil du temps, parce que s'occuper de marmots contribue forcément à vous rapprocher d'eux... mais ces mères continuent à n'éprouver aucun attachement "physique" absolu et indéfectible vis à vis de leurs bambins.
C'est un phénomène qui est mal renseigné car la société taxe un peu rapidement ces femmes de mauvaises mères, puisqu'elles ne font pas l'expérience de cet instinct maternel irrationnel, supposé être universel chez les nanas.

Minia a écrit:
Pour le père, désolée, mais c'est totalement différent. Même si vous aimez vos enfants, il n'y a pas et il n'y aura jamais le même rapport, le même lien.

Prouve-le. :P
J'ai l'impression qu'il n'y a pas de règle en la matière et que l'attachement aux enfants est complètement découplé du sexe du parent : il y a des papas poules comme il y a des mères distantes, et réciproquement.

Minia a écrit:
Ceci dit, j'avais lu (ou entendu) il y a quelques temps, qu'à la naissance, le bébé humain avait souvent les mêmes caractéristiques physiques que le père afin que celui-ci ne le rejette pas. Car dans la nature (nous sommes des mammifères comme les autres), le mâle aura tendance souvent à vouloir éliminer le petit s'il lui fait obstacle vis-à-vis de la femelle.

Oui, c'est un truc qu'on entend souvent à droite et à gauche... mais je n'arrive pas à retrouver l'étude scientifique derrière cette théorie et résumée telle qu'elle, ça ressemble plutôt à de la bro-science (et ça n'a d'ailleurs pas de sens biologique : pourquoi un père irait-il éliminer sa propre descendance ?).

C'est un peu le même type d'affirmation qui dit que les hommes doivent sans cesse se bouffer entre eux et instaurer un esprit de compétition, car c'est ainsi que les premiers hommes faisaient autrefois pour décider de qui serait le mâle alpha qui aurait le droit de diriger le groupe et d'accéder aux plus belles femmes. Dans les deux cas, on est tout-à-fait dans la spéculation sans fondement scientifique, et on se réfère à un passé hypothétique au sujet duquel on ne sait que très peu de choses.

Minia a écrit:
Je suis du même avis que Sans IPfixe globalement. Les femmes/femelles sont capables de s'occuper des enfants/petits autres que les leurs. Elles les nourissent et les protègent. Les éduquent également. Les mâles s'occupent de la reproduction (et par conséquent, du renouvellement du groupe). Un lion n'ira pas garder les petits du groupe. Au contraire, si un lionceau lui fait obstacle dans sa course à la reproduction, il n'hésitera pas à l'attaquer et le tuer. Cet exemple, dans la nature, est monnaie courante.

Le problème des exemples naturalistes, c'est qu'on arrive toujours à en trouver qui justifient ses propos. :P
Si tu prends d'autres exemples de sociétés mammifères plus "égalitaires" que celles des lions (qui est assez particulière), comme les suricates ou les loups, les mâles peuvent également jouer des rôles de babysitters.
Et l'infanticide n'est pas le propre des mâles, les femelles dominantes peuvent également tuer les petits des femelles subalternes s'ils portent atteinte d'une façon ou d'une autre à leur propre progéniture. Les femelles peuvent même tuer leurs propres petits, selon un phénomène qui est encore mal connu (on l'attribue au stress, mais il peut se produire même lorsque les circonstances sont plutôt favorables). Donc bon...


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 10:36 
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Que le fait qu'une femme porte l'enfant puisse faire naître, d'une manière ou d'une autre, un rapport particulier à cet enfant ne me paraît pas être une abberation en soi.
En revanche, que ce lien soit, de façon innée, pour la mère, quelque chose d'indéfectible, d'universel, de systématique, de constant, d’irrévocable, d’immuable, et surtout d'exclusif (au sens où le père ne serait pas capable de tisser ce même lien, faute d'avoir porté l'enfant), me semble déjà plus discutable.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 10:54 
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Tout bêtement parce qu'un homme ne devient réellement père, que lorsqu'il a l'enfant dans les bras. Qu'il le sent, le touche, le regarde. Avant la naissance, la présence de l'enfant (du bébé) est totalement abstrait. Une femme est mère dès l'instant ou elle le sent bouger en elle. C'est une sensation que seule la mère peut éprouver.

Après, vous trouverez toujours des cas particuliers de mères qui n'ont pas l'instinct. Et j'insiste bien sur le terme de "cas particuliers". Car dans la majorité des cas, les mères ne rejettent pas leur enfant. Ou alors, trouvez moi des chiffres ! :wink:

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 10:58 
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Je ne crois pas qu'on parle systématiquement de rejet de la part de la mère, mais de père qui sont plus "proches" de leurs enfants que la maman.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 10:59 
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Tenez, pour info, j'ai trouvé ça sur wikipédia.

La prégnance d'une hormone, l'ocytocine, dans la genèse des comportements maternels, a été mise à jour par plusieurs études sur l'Homme et d'autres mammifères (la structure de l'ocytocine est la même chez tous les mammifères), ce qui accrédite la thèse de l'instinctivité de ces comportements. Un des vecteurs privilégiés du lien maternel et de son étude est ainsi l'allaitement; il a été prouvé que cet acte qui peut paraître tout à fait commun et naturel est en fait le théâtre de processus biologiques et psychologiques complexes, faisant intervenir cette hormone aux propriétés exactes encore mal connues. On sait par exemple que, lors de la tétée, au moment où le nourrisson presse le mamelon, une dose importante d'ocytocine est sécrétée par l'hypothalamus ce qui permet, grâce aux effets vasoconstricteurs de cette molécule, une extraction plus facile du lait maternel; mais l'ocytocine possède aussi une action importante sur les mécanismes psychiques liées à la confiance, au calme et prend donc une place importante dans l'attachement d'une mère à son enfant.


Et une approche historique :

En 1960, dans son livre L'Enfant et la vie familiale sous l'Ancien Régime, Philippe Ariès initie une approche historique de l'enfance. Depuis, les études françaises ont été affinées, notamment à l'aide de relevés précis des naissances, baptêmes, mortalités, mises en nourrices, et ont permis de reconstituer les compositions familiales et les mœurs, ceci grâce aux registres des paroisses tenus depuis au moins le XVIe siècle, mais aussi des données littéraires et iconographiques, des correspondances privées ou officielles entre agents de l'État, des commentaires publics et des textes de lois, et autres sources d'informations pour les historiens[1].

Ces données permettraient de montrer que les manifestations d'attachements des parents envers leurs enfants ont été très variables suivant les périodes et suivant les classes sociales. On montrerait ainsi qu'il y a eu des modes dans la manière de les élever, de les éduquer, et même dans les manifestations de sentiments dans l'intimité[1],[2].

Par exemple, aux XVII et XVIIIe siècle, de très nombreux enfants de la noblesse et de la bourgeoisie, et dans toutes les couches sociales en milieu urbain, étaient envoyés en nourrice, loin de leur parents et étaient traités avec une certaine négligence par les nourrices « mercenaires », ce qui augmentait la mortalité infantile de manière importante, au point que certains représentants de l'État, inquiet pour la santé et le nombre des futurs travailleurs, pouvaient écrire que les parents se préoccupaient moins de leurs enfants que de la santé de leurs chevaux. Dans ce cadre, les mères ne semblaient pas opposées à ces traitements, ni plus sentimentales que les pères. Bien sûr, ces observations ne sont jamais que des généralités concernant l'écrasante majorité des personnes étudiées[1],[2].

Au XVIIIe siècle commence une baisse de la mortalité infantile dont les raisons ne sont pas clairement cernées. Peut-être une meilleure hygiène et une meilleure alimentation donnée aux enfants, grâce aux progrès de la médecine, et aux conseils donnés par les médecins dont on ne sait s'ils ont été entendus (le monde médical n'acquiert d'autorité en ce domaine qu'au cours du XIXe siècle). Peut-être une plus grande attention donnée par les parents, sans que les explications données de ce changement d'attitude ne fasse l'unanimité chez les historiens. C'est au XIXe siècle que le recours aux nourrices ne fut plus à la mode, au contraire, et que les manifestations d'amour maternel se généralisèrent (le rôle sentimental des pères semblant en général bien différent)[1],[2].

À la lumière de ces données, Philippe Ariès, suivi par Edward Shorter et Élisabeth Badinter, entre autres, considèrent que l'amour maternel est un sentiment moderne, construit socialement avec le concours de l'État pour répondre à des intérêts multiples. Élisabeth Badinter, féministe, en tire des conclusions diverses comme par exemple la nécessité de déculpabiliser les femmes, et en particulier les mères, sur l'inadéquation de leurs sentiments réels avec l'amour maternel idéalisé tel qu'il est généralement présenté ; É Badinter estime que la femme n'est pas naturellement plus susceptible que l'homme d'amour envers son enfant et de sacrifices pour lui, à la lumière aussi d'études récentes (XXe siècle) sur les comportements comparés des pères et des mères[2].

D'autres historiens, considèrent que les comportements observés « ont leur rationalité et […] peuvent exprimer un amour différent du nôtre », que « les enfants ont toujours été aimés, d'une manière ou d'une autre, sinon ils n'auraient pas survécu », et, soulignant les inévitables lacunes des informations disponibles, peuvent considérer que « à certains moments, les mères et les nourrices du peuple sont les seules à les aimer, et ces sentiments des humbles laissent peu de traces dans nos sources »[1].



Tenez, un très bon article à lire. Un peu long...

http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-i ... _2849.html

Ou le combat entre Darwin le machiste et Elisabeth Badinter la féministe. On est pas sortis de l'auberge, je vous le dis.... :lol:

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Dernière édition par Minia le Jeu Mars 14, 2013 11:11, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 11:03 
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Tout bêtement parce qu'un homme ne devient réellement père, que lorsqu'il a l'enfant dans les bras. Qu'il le sent, le touche, le regarde. Avant la naissance, la présence de l'enfant (du bébé) est totalement abstrait.

Es-tu un homme pour pouvoir l'affirmer? Que le vécu ne soit pas exactement le même, c'est probable. Mais de là à affirmer que l'homme ne se sent père que lorsque l'enfant est né, je trouve qu'il y a un fossé.

Sinon, je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais je me méfie toujours des choses dites sur l'allaitement car elles peuvent parfois fortement servir les discours machistes.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 11:14 
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Les chercheurs ont mis en évidence chez les mammifères une zone spécifique du cerveau (située dans l'hypothalamus) qui stimule les comportements d'élevage. Cette zone cérébrale est sous la dépendance d'une famille de gènes appelés « gènes fos ». Une souris dépourvue du gène fosB ne sait pas s'occuper de ses petits et les délaisse. Le mécanisme est en fait plus subtil. C'est l'odeur des petits qui déclenche l'activation de ce gène, qui lui-même participe à la production d'hormones spécifiques stimulant la réaction maternelle. Un élément intermédiaire est donc à prendre en compte : l'odeur des petits. Tous les gens qui ont vécu à la ferme savent qu'il ne faut pas toucher les lapereaux tout juste nés. Imprégnés d'une odeur étrangère, ils ne seront plus reconnus par leur maman, qui les tuera sans pitié. Inversement, si l'odeur familiale est appliquée à un rejeton d'une autre espèce, la mère va s'attacher amoureusement à lui. C'est ainsi qu'une chatte pourra s'occuper d'un petit lapin ou d'un chiot. On a vu récemment une femelle lion s'amouracher d'une petite antilope, sa proie favorite habituelle ! Un autre mécanisme déclencheur du comportement maternel provient de la prolactine, une hormone qui produit la lactation chez les jeunes mères. La montée de lait déclenche chez les jeunes mères des pulsions maternantes. Il arrive que des jeunes femmes qui n'avaient jusque-là éprouvé aucun sentiment particulier pour les bébés, et redoutaient même de devoir s'en occuper, changent complètement à la naissance d'un enfant.


http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-i ... _2849.html

Relis le passage de Wikipédia qui parles des hormones. Un début de piste... Hormone non sécrétée par les hommes.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 11:19 
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Ah ba voilà.... Pour les hommes, c'est le taux de testostérone qui diminue au contact de l'enfant. Donc, à la naissance. Messieurs, vous vous féminisez au contact des mioches ! :lol:

Une étude vient de mettre en évidence la corrélation entre la paternité et la quantité de testostérone synthétisée. Chez les hommes qui deviennent pères, les taux de cette hormone mâle diminuent, ce qui va de pair avec une augmentation du temps consacré aux enfants.
La testostérone est l’hormone mâle par excellence. Secrétée par les cellules interstitielles des testicules, elle intervient dans le développement des organes génitaux masculins et l’apparition des caractères sexuels secondaires que sont la pilosité ou la voix, par exemple.
Chez certaines espèces animales, il est également avéré que la production de testostérone varie selon les périodes de la vie, voire en cours d’année. Elle est synthétisé en quantité plus importante lors de la « saison des amours » notamment. Qu’en est-il chez l’homme ? Pour le savoir, des chercheurs du département d’anthropologie de l'université Northwestern en Illinois, se sont plongés dans la relation encore peu étudiée entre cette variation du taux de testostérone et la paternité.
Moins de testostérone, davantage d'instinct paternel
Ils ont réalisé une étude inédite auprès de 624 Philippins, qu’ils ont suivis durant 5 ans. Les résultats sont parus dans la revue Pnas. Christopher Kuzawa et ses collaborateurs ont constaté que le taux de testostérone chutait chez les hommes qui devenaient père. Et cela en moyenne, de 34 %. « Nous montrons également que plus un homme passe de temps dans la journée auprès de son enfant, plus son taux de testostérone diminue », soulignent-ils dans un entretien accordé à The Telegraph.
Pour Kuzawa, « c’est un peu comme si la biologie humaine masculine était flexible et répondait à un contexte social », rapporte le journal britannique. Il suggère en effet que cette chute du taux de testostérone serait en quelque sorte destinée à aider l’homme dans ses nouvelles fonctions de père. Lesquelles exigent de nombreux « ajustements émotionnels, psychologiques et même physiques (…). En cela, nos résultats rejoignent ceux d’autres travaux réalisés chez… l’oiseau. Selon ces derniers, le taux d’hormone mâle tend à diminuer lorsque l’animal s’occupe de ses petits ». Comme si le côté macho s’effaçait au contact de l’être fragile… Une sorte d’instinct paternel, désormais prouvé par la biologie. Enfin la parité, là aussi…


http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... nel_33434/

En résumé, rien ne serait acquis, mais juste une question d'hormones ?

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 11:26 
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Tout réduire à nos réactions chimiques et hormonales, je ne sais pas... Bien sûr que les éléments que tu cites sont importants.
Mais le changement de mentalités peut sûrement engendrer, à termes, des changements biologiques (et donc des changements de comportements)?
Je n'y peux rien, je n'arrive pas à m'empêcher de penser que ce type d'études peut servir des discours fumants.
Je ne juge pas de la qualité de ces études en tant que telles (je n'ai pas les connaissances nécessaires pour me permettre de le faire) mais je me dis qu'on ne doit pas s'en contenter ni les asséner comme des vérités immuables.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 13:23 
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L'enfant, lorsqu'il est dans le ventre de la mère, est capable de reconnaître la voix du père lorsqu'il vient au monde. Donc un lien est déjà fait bien avant la naissance.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 13:46 
Merci à Ar Soner de m'avoir éclairé :wink:

Sinon dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec Metro. Moi pour ma part j'ai plus tendance à me fier à ce que je vois dans mon entourage sans en faire une généralité bien sûr.

Je ne crois pas que le père devient père qu'à la naissance de l'enfant. Une très bonne amie à moi, à sa première grossesse, son bébé est décédé à 7 mois de grossesse (trisomie 18). Le père était aussi affecté par cette perte. Il est vrai que le père ne porte pas l'enfant, mais il le sent aussi bouger en mettant sa main sur le ventre de la mère ou encore la nuit lorsque le ventre de la mère est collé sur le père, il peut le sentir bouger. Il arrivait d'ailleurs que le conjoint de mon amie soit réveillé par les coups que donnait le bébé dans son dos.

Par contre, il a été plus facile (du moins de ce qu'on a vu) pour le père de passer au travers cette perte que la mère. Mais je crois sincèrement que des enfants se sentent plus proches de leurs pères que de leurs mères. Peut-être est dans "l'instinct" de la mère de croire que l'enfant ne peut se passer d'elle :P

+1 avec LPB


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 14:55 
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Pour rebondir sur ce que vient de dire Chantal. Je ne pense pas que ce soit l'instinct de la mère qui lui fasse penser que ses enfants ne peuvent pas se passer d'elle.
C'est un besoin, en général si un enfant n'arrive pas à grandir "normalement" c'est à dire à devenir indépendant c'est parce que la mère le couve trop (ou le père aussi). Donc elle est responsable de cette immaturité et de se manque d'indépendance. Parfois les parents étouffent leurs enfants, les invites à continuer à se comporter comme des bébés parce qu'ils (les parents) ont besoin de se sentir utile et savent que lorsque les enfants grandissent les parents ont une place moins importantes.

C'est juste une parenthèse dans ce qui est dit. ^^


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 15:15 
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Veganne4 a écrit:
PS
Lamart a écrit:
Le droit à avoir une sexualité épanouie intelligente, n'est pas un droit de la femme ?

Bien sûr, mais là il faut VRAIMENT une égalité STRICTE et SANS EXCEPTIONS :lol:
(comme quoi tu peux dire des choses étonnament sympas quelquefois !! :mrgreen: )


T'as visiblement un peu de mal à capter quand je suis ironique et/ou quand je suis au deuxième degré... 8) , enfin pas ce n'est pas grâve, tu n'es finalement... qu'une femme... :mrgreen: (humour pas taper, je n'en pense pas un mot).

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 15:17 
Chantal, ton exemple n'est, selon moi, pas juste puisque la pression sociale fait en sorte que l'homme se doit d'être fort, d'être le support, d'être plus enclin a traverser les épreuves. Est-ce vrai ? non. Chacun a sa propre capacité a encaisser les épreuves qu'il vie mais la pression sociale elle ne tient compte que du fameux préjugé que l'homme est le phare, le dur, celui qui ne flanche pas.

Il est possible qu'il est eue réellement, profondément, intérieurement moins de problèmes a accepter cette perte mais je met quand même un gros bémol sur l'explication qui dit que c'est congénital. J'ai été éduqué dans ce stéréotype, j'ai encore a me battre contre moi-même lors d'émotions forte parce que le réflexe est celui induit lors de mon enfance : Tu es un homme et les hommes sont fort, ne cède pas et gère leurs émotions sans pleurer.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 15:19 
Je suis d'accord avec toi Yoko. Je n'aurais pas dû utiliser le mot instinct. C'est d'ailleurs pour cela que je l'avais mit en paranthèse doutant du mot.

Comme un journaliste-animateur du Québec (Richard Martineau) à déjà dit "le plus dur est d'apprendre à ton enfant d'être capable de se passer de toi".

@L'idéaliste : C'est vrai cette vision de l'homme. D'ailleurs, mon amie a pu prendre congé pour se remettre de cette épreuve. Le père lui n'avait droit à aucun congé.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 15:32 
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Lamart a écrit:
T'as visiblement un peu de mal à capter quand je suis ironique et/ou quand je suis au deuxième degré... 8)


Pour moi, vu que tu bosses dans le monde de la nuit, je ne serai pas étonné que tu trouves les déviances sexuelles normales... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 15:36 
Si ça se trouve, il est déviant lui-même :lol:


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 15:58 
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Je suis surtout un vendeur et je bosse de... jour.
Bon le sujet du topic ce n'est pas moi, alors retour au sujet, merci.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 16:36 
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Pour en revenir à ce qui se disait plus haut, je viens de discuter avec un collègue et ami, père de deux enfants.
Je lui ai demandé s'il s'était senti père à la naissance de ses enfants seulement, ou bien avant.
Je ne vais pas vous retranscrire ici l'intégralité de la discussion mais, ce qu'il en est ressorti, c'est qu'en gros, il s'est senti père bien avant l'arrivée des bébés. Mais, pour lui, le gros bémol réside dans le fait que c'est la société qui empêche les papas de vivre pleinement la période pré-natale comme ils le voudraient. Ainsi, il m'a par exemple expliqué n'avoir pas pu assister à la plupart des rendez-vous médicaux (il était condamné à patienter en salle d'attente) et ne pas avoir senti qu'il avait sa place dans ce parcours médical.
Ça n'est "que" son expérience mais je la trouve intéressante. Aussi, j'ai envie de demander aux membres de ce forum concernés s'ils se reconnaissent ou non dans ce récit?

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 16:44 
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Je ne sais pas de quel coin tu viens (de ta région lol) Métronomia mais même moi qui vient d'une petite ville n'ait pas eu ce genre de ressentit.
D'accord je suis une femme, mais lors de mes deux grossesses, mon mari, le père donc a toujours été le bienvenue à chaque rendez vous que j'ai eu à passer. Excepté peu être les prises de sangs et analyses d'urines mais ça en général ça se fait en privé ^^.
Que ce soit les échographies, les rendez-vous de préparation à l'accouchement et les autres choses et bien jamais les hommes n'étaient interdits. Au contraire, personnellement j'aurai aimé que mon homme m'accompagne à tous mais c'était lui qui refusait sous prétexte d'une perte de temps car pour lui cela ne servait à rien.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 17:06 
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Sur le forum de Futura Sciences, les avis divergent quant à la possibilité que le foetus reconnaisse la voix du père. Certains parlent de fréquences graves d'une voix masculine, ce qui ne signifie pas forcément que le bébé reconnaisse la voix de son père, juste un stimulis à une fréquence grave.

http://forums.futura-sciences.com/contr ... ntend.html

Je ne sais pas quoi en penser. Ar Soner ? Un avis ?

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 17:11 
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Yoko, merci pour le partage de ton expérience qui me rassure.
C'est vrai que j'ai été surprise lorsqu'il m'a raconté ça. Pour sa part, il pouvait assister aux échos sans problème (heureusement!) mais pas aux autres rendez-vous. Mais ce que tu racontes montre que c'est peut-être une particularité de l'établissement dans lequel sa compagne a été suivie (il s'agissait du même établissement pour les deux enfants).

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Jeu Mars 14, 2013 17:57 
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Pour le bébé qui reconnaitrait les voix entendues lors de la grossesse (et donc celle du papa) je viens de vivre justement une expérience amusante.
Ma meilleure amie vient de donner naissance à sa princesse et j'ai eu l'honneur d'accompagner son ainé rencontrer la petite à la maternité. Il n'osait pas la prendre dans ses bras et c'est moi qui la portait. Je parlais à la petite et elle ne réagissait pas vraiment à ma voix. (vexée je fus :P). Mais lorsque son frère parlait, elle tournait carrément sa tête vers lui. Nous avons d'abord cru à un hasard. Mais lorsque le jeune garçon changeait de place dans la pièce et parlait, elle se tournait vraiment vers lui. C'était flagrant.
Bon c'est pas une expérience scientifique hein et c'était rempli d'émotion tout ça :) . Donc je n'en ferais pas une vérité. Mais il m'a vraiment semblé que la petite reconnaissait la voix de son frère.

Pour le besoin du papa qu'éprouvent ou pas les enfants, je donnerais l'exemple de mes nains (c'est juste un exemple et donc pas une vérité). Leur père a disparu de nos vies depuis 8 ans. Ce lien rompu continuent à leur faire mal (même s'ils vont plutôt bien) et j'ai bien conscience qu'il y avait entre lui et eux un attachement que je qualifierais de viscéral.
On me dit souvent que s'ils vont bien c'est que moi, la maman, je suis là. Et on insiste sur le fait que c'est important que ce soit la maman qui soit présente. Pourtant, je ne crois pas que mon sexe ait quelque chose avec le fait que j'ai tout fait pour les protéger et les aider à pousser sans ce deuxième parent. Un père aurait fait la même chose que moi, pas plus pas moins.

Je suis féministe et je crois très sincèrement qu'un papa c'est capable autant qu'une maman de consoler un chagrin, de faire fuir un cauchemar, de se fâcher quand la chambre est en bidule ou de faire des crêpes le dimanche après midi.
Je suis donc touchée par le combat de certains pères qui souhaitent la garde de leurs enfants lors de séparation.
Même si les asso de papa qui montent sur les grues me font peur avec leurs discours misogyne. :|

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Administration mon amour... http://titelo.unblog.fr


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