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 Sujet du message: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entourage.
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2011 19:32 
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Voici une vidéo poignante sur un policier qui a perdu son fils et qui réclame par le biais d'une association une justice plus rationnelle et plus dure pour les meurtriers de tous poils.

http://www.pacte2012.fr/video.html

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2011 19:37 
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Oui, alors parlons-en de cette video... Mais ça risque d'être compliqué car la charte interdit de parler politique.
Mais en gros, au départ, on se dit "Mon dieu, c'est triste et quel désespoir pour ce père: je vais jeter un oeil au pacte". Puis on va sur le site en question... et on se retrouve face à tout un tas d'affirmations péremptoires qui (selon moi) sombrent dans le populisme et frisent parfois l’aberration. Evidemment, les témoignages sont touchants: je ne suis pas insensible à la détresse des gens. Mais surfer sur ce créneau pour dériver vers des propos qui peuvent être très limite (voir le passage sur le principe de précaution)... ça me dérange profondément. On fait appel à l'affect, et pas à la raison.
J'espère ne pas créer la polémique et n'ose pas trop en dire plus. Mais lis bien le contenu, attentivement, et je pense que tu comprendras où je veux en venir.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2011 19:48 
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Disons que c'est surtout cet homme qui a perdu son fils qui m'a touché.

Non effectivement je n'ai pas parcouru le site car je suis Suisse donc je ne peux signer ce pacte.

Si effectivement la modération pense que c'est un site populiste, alors il va sans dire que ma vidéo viole la charte du forum. Je ne veux pas tomber dans des polémiques politique ici.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2011 19:53 
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Bah t'inquiète pas Nico.
Ca n'est que mon avis. Je ne demandais pas le retrait de la vidéo. Reste que si l'on veut en parler, mieux vaudra se cantonner aux témoignages, certes parfois révoltants, sans trop creuser par ailleurs.
Tu as raison, moi aussi ça m'a fait mal au coeur pour ce père. Pour le reste, c'est une autre histoire...

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2011 19:58 
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Disons que depuis quelques temps j'ai des emm*rdes avec la justice et sans vouloir parler de politique, y'a des choses à redire sur son fonctionnement à toutes les échelles.

Y'a un humoriste qui disait, " Pour un homme qui aime la saucisse et respecter la loi, il vaut mieux pour lui ne pas savoir comment l'une et l'autre sont faites. :lol:

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2011 20:04 
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Totalement d'accord avec toi sur le fait que la Justice connait des lacunes.
Reste que ce constat ne devrait pas, idéalement, nous faire sombrer dans des dérives (tentantes pour certains) très... borderline.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2011 00:06 
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+1 avec Metronomia.
J'ai entendu parler de ce pacte à la télé mais sans vraiment tout écouter. Pis une amie m'a envoyer le lien. La vidéo est extrêmement émouvante au début. Puis comme le dit Metronomia, c'est une suite d'affirmations qui me dérangent. On parle entre autre du fait que les gens en prison passent leurs journées à jouer à la playstation... Si c'est pas du bon gros dscours populiste ça...
Et pourtant, les lacunes de la justice, j'en ai fait les frais. Mon bourreau a pris du sursis (juste du sursis) car on avait confondu les deux dossiers d'un expert psychiatre.
Alors forcément, ce témoignage d'un papa fou de douleur qui voit qu'on relâche les assassins de son fils, ça m'a touchée. Beaucoup.
Mais qu'on se serve de ça pour servir les idées nauséabondes qui sentent le cuir des bottes, j'aime pas ça du tout.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2011 22:53 
Citation:
Mais qu'on se serve de ça pour servir les idées nauséabondes qui sentent le cuir des bottes, j'aime pas ça du tout.


Dirais tu la même chose si c'était ton enfant?
Avez vous au moins déjà connu la perte d'un enfant par assassinat?

Cette réaction est totalement normale, par un désir de justice, mélangé à de la haine. Vous faites le jugement d'un homme a qui on a retiré ce qui n'est pas remplaçable sans que les auteurs ne soient punis. Vous compatissez avec des gens qui baissent la tête, qui se laissent victime et sans défenses, mais dès que l'un d'eux lance un jugement, une réalité parfois que vous ne voulez pas voir, il n'est plus mis au banc des victimes mais de ceux qui doivent se taire, voir même coupable d'en vouloir à ceux qui ont tués son fils. Vous compatissez avec les victimes sans pouvoir, mais pas avec ceux qui se battent.

Il n'y a qu'une seule solution dans ce type de cas, faire justice soi même.


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MessagePosté: Lun Novembre 14, 2011 23:04 
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Galisas a écrit:
Il n'y a qu'une seule solution dans ce type de cas, faire justice soi même.

Je te suggère de mettre cette phrase en signature, elle sera raccord avec ton avatar... 8)


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2011 23:04 
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Bravo... Si tout le monde se faisait justice, ça serait beau! Et il y aurait beaucoup d'innocents qui paieraient probablement de leur vie pour rien!

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2011 23:15 
Citation:
Bravo... Si tout le monde se faisait justice, ça serait beau! Et il y aurait beaucoup d'innocents qui paieraient probablement de leur vie pour rien!


C'est la réaction typique des anti violents bien à l’abri des violences et de l'injustice. Pour ce cas, on connait les coupables c'est pas comme çi on les connaissaient pas, des types qui sont 10 pour tuer un seul homme tout en étant armé, c'est des bon gros lâches envers qui je ne me gênerait pas à devenir la créature à faux, et à vrai dire la moralité dogmatique du "sacré saint peace and love" je m'en balance pas mal.


Citation:
Je te suggère de mettre cette phrase en signature, elle sera raccord avec ton avatar..


C'est pour ça que j'ai mis cet Avatar :P je "connais" aussi ceux qui appliquent les lois (ne pas confondre avec justice), lorsque l'on voit régulièrement ce genre de cas, pour des voles et autres cas d'incivilités, ça deviens une évidence, j'ai énormément de mal à comprendre les gens qui sont anesthésiés à qui l'on a retiré tout esprit de combat et de défense. Je le trouve même bien calme cet homme, y'a longtemps qu'ils seraient déjà plus de ce monde si j'avais été à sa place. Bref ce cas me révolte et les réactions de décrédibilisations des commentaires ici aussi.


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 01:49 
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Galisas a écrit:


C'est la réaction typique des anti violents bien à l’abri des violences et de l'injustice.


Qu'est-ce que t'en sais? Mais tu dois avoir raison. Tu as toujours raison après tout.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 08:18 
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Galisas a écrit:
Citation:
Mais qu'on se serve de ça pour servir les idées nauséabondes qui sentent le cuir des bottes, j'aime pas ça du tout.


Dirais tu la même chose si c'était ton enfant?


Heu... bien encore plus oui! Si je connaissais un jour le malheur de perdre mon enfant, je n'aimerais certainement pas du tout que les fachos se servent de mon chagrin pour servir leurs causes!
Je crois que tu ne m'as pas lu du tout.
Ou alors mal et dans ce cas là, je recommence:
- Ce que ce père vit est ignoble
- Que ces assassins ne soient pas punis est inadmissibles
- J'ai moi même vu le mec qui m'a poignardée ne prendre que 3 mois avec sursis (parce qu'il n'y a plus de place dans les prisons et que c'est la première fois qu'il faisait "une bêtise" dixit le juge).

Donc pour ces 3 raisons j'aurais signé ce machin afin que la justice soit plus solide en France et qu'on ne se retrouve pas nous, victimes, devant nos bourreaux qui se promènent tranquillement dans la rue (le mien est même carrément venu sonner chez moi hein!)
Mais le fait qu'à la fin de son discours il nous verse les bons gros clichés du "ils sont pas malheureux en prison! Sont nourris et logés gratos! Et en plus ils jouent à la playstation"... bah non je ne peux pas signer ça!

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 09:54 
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Salut Galisas,

J'allais te répondre exactement la même chose que Nili: tu ne m'as pas lue.
Ce n'est pas à ce père que je jette la pierre. La justice a, entre autres, un devoir de réparation. Il est évident que pour lui, il n'y a pas eu réparation et je comprends parfaitement que ce soit douloureux, révoltant, et surement insupportable. La justice connait des loupés et c'est dans certains cas totalement regrettable (cf l'histoire de Nili).
Je parlais pour ma part du pacte et du site internet lié à cette vidéo.
Et au risque de te t'agacer, je vais me répéter: oui, pour moi, il y a des affirmations populistes et péremptoires. Je ne vais pas et faire une explication de texte, mais, en premier lieu le pacte débute comme suit: "Attendu que les victimes ont moins de droits que leurs agresseurs". On te présente ce fait comme une généralité incontestée et incontestable, sans plus d'explication. Je pense que c'est simplifier à outrance les rouages de la justice. Par ailleurs, on évoque l'égalité entre les droits des victimes et les droits des agresseurs. Pour moi, il s'agit d'un non sens. Bien sûr, je souhaite que les victimes puissent obtenir réparation à hauteur du préjudice subit, et bien sûr, il est nécessaire que les agresseurs purgent une peine pour les faits qu'ils ont commis. Mais, de manière purement pragmatique, comment mettre à égalité deux catégories/deux pans du droit qui n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre. Comment revendiquer l'égalité entre victimes et accusés lorsque l'on sait que, de toute évidence, ladite victime et l'accusé n'ont pas les mêmes rôles à tenir et n'ont, de ce fait, pas du tout à faire aux mêmes procédures? En gros, pour être plus claire (et surement que l'exemple que je vais donner est un peu grossier mais c'est juste pour illustrer): comment pourrait-on par exemple parler d'égalité entre les droits du végétal et les droits de l'homme?
Dans le droit, tout n'est pas transposable. Il y a des catégories.
Il y a très certainement des choses à revoir du côté des droits des victimes. Probablement aussi des choses à revoir du côté des droits des agresseurs. Mais comparer les deux, les mettre au même plan et clamer par là même l'égalité est selon moi une erreur.

Je suis au boulot et n'ai pas vraiment le temps de m'étendre. Je ne suis pas sûre non plus de m'être bien exprimée mais je n'ai pas le temps de faire mieux. Quoiqu'il en soit, ta réaction fait justement la démonstration de ce que j'essayais de dire plus haut.

Bonne journée!

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 09:59 
Le petit baigneur a écrit:
Galisas a écrit:


C'est la réaction typique des anti violents bien à l’abri des violences et de l'injustice.


Qu'est-ce que t'en sais? Mais tu dois avoir raison. Tu as toujours raison après tout.


Loin de là, j'ai très certainement tort là ou tu vies, ce que je voulais faire comprendre c'est que là ou je comprends le point de vu de quelqu'un n'ayant pas la même vie, vécu la même chose, la réciprocité n'est parfois pas le cas.


Citation:
Mais le fait qu'à la fin de son discours il nous verse les bons gros clichés du "ils sont pas malheureux en prison! Sont nourris et logés gratos! Et en plus ils jouent à la playstation"... bah non je ne peux pas signer ça!


Ce n'est pas un cliché, mais une généralisation sur une minorité, c'est la réalité dans une petite portion de prison, ils peuvent circuler librement, peuvent s'occuper à travailler ou divers activités la journée (la playstation en fait partie) et ont une chambre équivalente à une chambre de bonne de l'ancien temps.
Pour d'autres ils sont entassés comme des rats, mélangé entre tueur dérangé mental et simple voleur dans la même cellule, résultant des meurtres que l'on entend parfois parler (et la playstation peut toujours être présente suivant les cas)

là ou ça me dérange c'est le fait de décrédibiliser le besoin de justice par le simple fait de généraliser, vous prenez une petite portion de ce qui vous dérange pour effacer le principe même, réformer la justice. Car c'est là le but, et non la réforme de prisons ou les notions subjectives d'une personne qui a perdu son fils, qui sait qui c'est, et que ces personnes garderons leur arrogance.


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 10:34 
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Mais enfin Galisas, tu ne peux pas être aussi naïf que tes réactions le laissent penser!
Tu sais bien que ce genre d'asso de "citoyens" n'ont rien d'un groupe de personnes revendiquant pour les droits de l'Homme, non? Tu as bien conscience également que ce genre d'histoire (parfois légèrement transformée) qui fait le buzz sur le net, n'est diffusée que dans un seul but: justifier le vote de lois toujours plus répressives.
Tu sais le phénomène de "ah oui la belle sœur du beau frère du voisin de mon patron, ben il l'a vécu ça hein! Alors c'est vrai ce qu'ils disent ces gens là hein!", ce genre de réaction a toujours servi les causes les plus abjectes.
Par contre réfléchir sur le "pourquoi toujours plus de violence dans la rue?" on s'en fout.

Je le répète car je ne veux pas passer pour une douce humaniste zen et pacifiste: j'ai subi deux tentatives de viols, une tentative de meurtre et mon fils a été traumatisé par des agressions répétés par un petit con au collège (petit con se revendiquant des jeunesse du FN qui se dit le parti qui va rétablir la justice et la paix dans nos écoles... c'était juste une précision en passant). Et oui j'ai éprouvé de la haine envers ces hommes.
Pourtant NON je ne souhaite pas que mes bourreaux croupissent en prison ou soient décapités. Je veux que mon pays réfléchisse et trouve des solutions pour que les femmes puissent se balader dans la rue sans se faire emmerder ou agresser, pour que je ne flippe pas quand mes fils sont en retard après l'école.
Je veux des solutions pour que ça n'arrive pas. Je ne veux pas de punition inhumaine qui n'empêcheront ni que cela arrive ni la récidive.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 11:08 
Citation:
Je veux que mon pays réfléchisse et trouve des solutions pour que les femmes puissent se balader dans la rue sans se faire emmerder ou agresser, pour que je ne flippe pas quand mes fils sont en retard après l'école.
Je veux des solutions pour que ça n'arrive pas. Je ne veux pas de punition inhumaine qui n'empêcheront ni que cela arrive ni la récidive.



C'est l'utopie qui persiste depuis des siècles, utopie qui ne trouve pas de solution pour quelle se réalise réellement. C'est là tout le problème les notions de "droit de l'homme" et d'humanisme dicté par une petite proportion de la population qui ont laissés croire qu'une réaction violente était mal et qu'une réaction bonne était la charité sans se dire qu'une réaction violente peut résoudre rapidement un problème et que la charité pouvait enfoncer d'autant plus ou profiter à d'autres (et inversement). Si il suffisait de vouloir, il faut encore que ça soit réalisable et sous entendrais que tout le monde à la même culture, même vie, même éducation.


Puisque tu as donné exemple d'un collégien nazion qui n'a rien compris (comme nombre de collégiens en passant :wink: ) si les Bonehead d'après 70 n'avait pas trouvés du répondant devant eux, sachant que la police les laissaient souvent faire, nous en serons encore à supporter des cranes rasés en rangers , bagues de combats, et bombers qui agressent tout et n'importe quoi (et pas uniquement les étranger). Ces groupes ont été mis à l'arrêt par d'autres citoyens qui ont décidés de ne plus subir, mais de se défendre et de se battre (et par la suite par l'effet de mode anti bonehead, ces citoyens ont poussés partout).

Lorsque les représentants de la loi ne peuvent plus rien, lorsque la justice ne peut pas ou ne peut plus punir comme il se doit ces agresseurs, ces meurtriers, ces violeurs, il reste la solution de l'auto défense

Citation:
Tu as bien conscience également que ce genre d'histoire (parfois légèrement transformée) qui fait le buzz sur le net, n'est diffusée que dans un seul but: justifier le vote de lois toujours plus répressives.



Ce que j'ai conscience c'est que les lois ne sont pas appliqués à certains, et le sont injustement à d'autres. Je vais donc te retourner une question, as tu conscience que lors de réforme ça se résous à des discutions, que l'on prend ce qui nous intéressent et jettent ce qui ne nous plait pas? C'est soumis à des votes, et n'est pas posé tel quel. Le simple fait de voir un nombre conséquent de citoyen "d'accord" avec ce qui est proposé peut commencer à faire réfléchir les gens au pouvoir. Voila la façon que devrait être vu ce genre de "buzz", le commencement d'une réflexion et l'image des inquiétudes.


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 12:27 
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Arrête ta moralisation à 2 sous.
Franchement, un mec qui se qualifie de "pitbull enragé" et qui prône de faire justice soi même en utilisant la violence... :roll:

Discours catholique en moins, tu serais pas pote avec Anders Behring Breivik ?


Tiens, tu as changé ta signature ? Ça devenait gênant la citation d'un ancien collabo ?


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 12:46 
Là ou l'on discute de points de vus différents, chacun tous aussi valable. Tu viens polluer le sujet d'attaques personnelles diffamantes.

Pauvre Nirfosca tu descends bien bas.Rien d'autre à dire.


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 13:48 
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Galisas a écrit:
Puisque tu as donné exemple d'un collégien nazion qui n'a rien compris (comme nombre de collégiens en passant :wink: ) si les Bonehead d'après 70 n'avait pas trouvés du répondant devant eux, sachant que la police les laissaient souvent faire, nous en serons encore à supporter des cranes rasés en rangers , bagues de combats, et bombers qui agressent tout et n'importe quoi (et pas uniquement les étranger). Ces groupes ont été mis à l'arrêt par d'autres citoyens qui ont décidés de ne plus subir, mais de se défendre et de se battre (et par la suite par l'effet de mode anti bonehead, ces citoyens ont poussés partout).
.


C'est un poil plus compliqué que ça quand même... Premièrement, ces groupuscules néonazis violents sont loin d'avoir été détruits, la plupart se sont fondus dans la masse, ont abandonné les codes vestimentaires qui les affichaient trop et se sont regroupés dans des nouvelles structures plus "adaptées" aux moyens de communications modernes et ont finalement pas trop mal survécu... C'est pas parce qu'ils ont laissé tombé les paras et le bombers qu'ils sont moins dangereux...

Et deuxièmement, à propos de la "mode" skin nazi de la fin70, début 80, il faut aussi voir qu'il s'agissait d'un mouvement de jeunesse et que ces mecs ont fini par vieillir, avoir des familles, devoir travailler et beaucoup se sont simplement rangés des casseroles etc... La rue, on la tient à 20ans, mais en général quand on y est encore à 40 c'est en tant que clochard... La légende urbaine des courageux antifa qui quadrillaient Paris pour nettoyer la gangrène fasciste(et vice versa), on sait d'où ça vient et on sait à quel point ça a été exagéré... En réalité, je crois qu'ils étaient pas si différents les uns des autres (des piliers de bar virilistes avec la violence comme seul moyen d'expression...A 20ans je trouvais ça romantique, aujourd'hui je trouve ça pathétique... Des gamins paumés comme chaque génération en produit...)

D'ailleurs, dans ces milieux-là, il n'était pas rare que les différents protagonistes "changent de bord" assez régulièrement, en fonction de leurs affinités et autres... Leurs convictions étaient secondaires par rapport à leur amour pour la baston, la picole et la testostérone...


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 22:28 
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Oui mais nous entrons dans la problématique purement politique là, je crains que quelques esprits s'échauffent.

Mais bon puisque on y est, je pense qu'il y'a beaucoup de démago ici bas... Et je trouve qu'il y'a une grande simplification de la notion de "facho" à l'heure actuelle...

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 23:16 
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Le sujet était peut-être un peu glissant, non?

Les faits divers ne font jamais de bonnes bases pour un débat, à mon humble avis...


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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 23:24 
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William Lee a écrit:
Le sujet était peut-être un peu glissant, non?

Les faits divers ne font jamais de bonnes bases pour un débat, à mon humble avis...


Tout à fait d'accord William.

Mais je pensais pas qu'il allait glisser sur cette pente là.

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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2011 23:29 
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En lisant Galisas, ça me rappelle cette histoire récente à propos du meurtre d'une gamine de 8 ans. Un homme de 70 ans avec des antécédents avait été arrêté et la foule s'était défoulée dans les médias et Internet avec une violence inouïe réclamant sa tête en haut d'une pique. Justice soi même en somme.

Pas de pot, ce n'était pas lui le coupable mais un jeune s'étant rendu à la police quelques jours plus tard.

Mieux vaut donc une justice officielle, fut-elle bancale, plutôt qu'une justice de foule.


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MessagePosté: Mer Novembre 16, 2011 08:29 
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Ah screensaver! les grands esprits se rencontrent! J'allais donner cet exemple qui m'a pas mal interpellée. Mais quel régal de voir les "bons français qui vont faire justice eux même parce que hein y'en a marre que la justice soit du côté des assassins d'enfants donc nous on va lui crever les yeux et le lapider"! Quel régal surtout de les voir ranger leurs pancartes sans même un mot d'excuse...

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MessagePosté: Mer Novembre 16, 2011 10:31 
Vous mélangez tout. içi on parle de ce cas, pas de cas généraux, les coupables sont connus, et ils le nient à peine.
L'histoire de cette gamine de 8 ans a été enflammée par les médias qui l'ont limite donné comme coupable pour être démenti par l'adn. Les cas sont donc totalement différents, on peut continuer longtemps à donner des exemples mais le résultat sera le même, vous modifierez les propos pour qu'ils aillent dans votre sens en donnant exemples de choses auxquels ça ne s'applique pas.

Si y'a des gens comme on en voit içi sur ce forum qui marche qu'avec les médias, sont incapables de recule, et juge la première tête de coupable j'y peut rien et vous non plus. Par contre se laisser victime d'un réel coupable sans que justice soit faite, dénote pour moi d'une lâcheté (puisqu'on est dans le jugement je me permets d'en faire aussi) d'un abandon malsain qui permettra au coupable de recommencer, la réponse est donc celle que j'appliquerais. Que l'on ne prennent pas le même chemin sur ce genre de situation je peux le comprendre, que l'on juge cette notion sous ses propres contextes non.


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MessagePosté: Mer Novembre 16, 2011 11:17 
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Je ne pense pas que ça soit tout mélanger (parce que sinon, on peut tourner en rond autour de ce cas particulier pendant des plombes, ça ne fera pas avancer le débat...).

Pour ma part, je trouve que taper sur la justice/les magistrats c'est un peu trop à la mode (et c'est de la pure démagogie et du populisme politique...), et que comme le soulignait Métronomia, utiliser ce genre de cas particulier (certes tragiques) ne sert qu'à remuer l'affect, le "circuit court" de l'émotivité, mais certainement pas à lancer des réflexions constructives et rationnelles (mais c'est sûr, c'est beaucoup plus difficile que "Bouh, les vilains juges ils sont du côté des méchants"... :roll: ).

Après, il est clair (et je le dis en tant que juriste, aussi) que le droit français et la justice ne sont pas "parfaits" et mériteraient quelques réformes... mais probablement pas, à mon sens, dans le sens prôné par ce genre de discours démagogique.
Le coup du "plus de place dans les prisons" par exemple me fait doucement rire... si déjà on commençait par faire de la place dans les prisons existantes en ayant plus recours à des peines alternatives à la privation de liberté pour des délits moindre (TIG, bracelets électroniques etc... ça ne seraient pas les idées qui manquent), ça seraient déjà bien.
Parce que les prisons où justement les détenus s'entassent se sont les maisons d'arrêts (en principe censées n'accueillir que les peines courtes et les détentions provisoires... dans les faits, elles accueillent le tout venant : en effet, alors que les centres de détentions/maisons centrales ont elles un numerus closus, ce n'est pas le cas des maisons d'arrêt... elles fonctionnent comme des hôtels ne pouvant afficher complet, à un moment donné, ça coince... ), donc, des établissements qui sont en quelques sorte engorgés par des incarcérations qui ne seraient pas forcément "nécessaires".
Et qui sont, selon beaucoup de criminologues ou de pénalistes, elles-mêmes génératrices de délinquance...
C'est un fait que la prison est toujours "l'école du crime", celle où un petit primo délinquant de quartier va rencontrer des caïds plus aguerris et pouvoir mettre en pratiques toutes les ficelles apprises à sa sortie.
Ce qu'il ne manquera pas de faire, puisque la plupart des peines sont justement dépourvues de sens. Alors que si l'on s'efforçait de donner un vrai sens à la peine, d'un côté l'amendement et la réparation, et de l'autre la préparation d'un autre avenir (éducation - le taux d'illétrisme en prison, par exemple, est effrayant - formation, travail etc...) on verrait significativement baissé le taux de récidive.
Au lieu de ça, la journée type d'un détenu en maison d'arrêt, c'est 23 heures sur 24 (le travail étant un vrai "privilège", et comptez une heure de promenade, pas forcément prise, d'ailleurs), à 5 ou 6 dans une cellule de quatre, devant la télé (c'est vrai que c'est un luxe, mon dieu... :shock: ).
Aucun sens, on ressort, on est comme avant... souvent en pire...
Sauf que proposer un vrai sens à la détention... ben, ce n'est pas porteur. Parce que cela suppose d'aller un peu plus loin que la répression pure et simple, ça suppose de faire rentrer profs/formateurs/médecins (parce qu'un délai d'attente entre 15 jours et deux mois pour une rage de dents, ça aussi on peut en parler... comme on peut parler du nombre d'anxyolitiques/antidépresseurs délivré en prison etc... ) ou encore bénévoles dans les prisons, bref de faire rentrer la société dans les prisons... sauf que cela non plus, ce n'est pas porteur. En plus, ça risquerait de coûter de l'argent... donner des impôts pour des sauvageons, vous n'y pensez pas ma bonne dame ?! :roll:
La loi du Talion ramène toujours plus de voix...

De plus, on peut toujours s'en prendre à notre système judiciaire et à notre société en générale (qui n'est certes pas "parfaite", je suis la première à le dire... mais je ne suis pas persuadée que le sens qu'elle prend actuellement la rende meilleure, au contraire), mais si je compare les taux d'incarcération (sans compter la peine de mort) entre les Etats-Unis et la France, je constate 2 choses :
- le taux d'incarcération est à peu près 10 fois plus élévée aux Etats-Unis (mère Patrie des Commités citoyens tout ça... :roll: )... grosso modo, c'est comme si en France on avait 500 000 détenus (on en a environs 60 000).
- le taux de criminalité est, dans le même temps, 5 fois plus élévé aux Etats-Unis (mère Patrie de la libéralisation des ventes d'armes, de l'auto-défense tout ça...) qu'en France...
On constate, dans pas mal de discours sur la sécurité, que l'américanisation de la Justice française est une idée porteuse (sans parler de la proposition d'élection des procureurs... dans le genre démago, on touche le fond... :roll: ).
Franchement, à regarder ces chiffres... je ne suis pas persuadée que ça soit une si bonne idée...

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J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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 Sujet du message: Re: Vidéo à découvrir et à faire partager avec votre entoura
MessagePosté: Mer Novembre 16, 2011 11:27 
Citation:
Sauf que proposer un vrai sens à la détention... ben, ce n'est pas porteur. Parce que cela suppose d'aller un peu plus loin que la répression pure et simple, ça suppose de faire rentrer profs/formateurs/médecins (parce qu'un délai d'attente entre 15 jours et deux mois pour une rage de dents, ça aussi on peut en parler... comme on peut parler du nombre d'anxyolitiques/antidépresseurs délivré en prison etc... ) ou encore bénévoles dans les prisons, bref de faire rentrer la société dans les prisons... sauf que cela non plus, ce n'est pas porteur. En plus, ça risquerait de coûter de l'argent... donner des impôts pour des sauvageons, vous n'y pensez pas ma bonne dame ?!


En France 15 jours à 1 mois c'est le temps qu'on a sans être en prison pour soigner cette rage de dents avec un rendez vous (même si les deux régions auxquels je pense ce n'est pas la france) , on nous dis de prendre des médoc anti douleur en attendant. Il y a déjà des bénévoles en prison qui forme et font des activités ludiques, il y a aussi des profs et il est possible de passer des examens. Il faut certes ne pas généraliser, mais ne pas généraliser dans l'autre sens non plus, chaque prison est différente et prendre une portion de prison comme vérité serait une erreur, que ça soit dans le sens de la démagogie ou des criants à la démagogie, utiliser l'anti thèse des exemples des uns conduit à une situation stérile comme c'est le cas actuellement.

Citation:
le taux de criminalité est, dans le même temps, 5 fois plus élévé aux Etats-Unis (mère Patrie de la libéralisation des ventes d'armes, de l'auto-défense tout ça...) qu'en France..


C'est une affirmation fausse:
Citation:
le port d'armes libre augmente la criminalité : faux, la légitime défense a un effet dissuasif, les pays (États-Unis, Suisse...) où règne une relative liberté de port d'arme, sont aussi des pays plus avancés que le reste du monde du point de vue du respect des libertés individuelles et n'ont pas une criminalité supérieure, au contraire. D'après Pierre Lemieux, les taux de crimes violents sont 81% plus élevés dans les États restreignant plus sévèrement le port d’armes
Il est très difficile d'établir une corrélation entre la quantité d'armes à feu en circulation et le taux d'homicide. Des pays où les armes à feu sont interdites ont des taux d'homicide bien supérieurs à celui des États-Unis. En Suisse, le port d'armes est resté libre de 1848 à 1998, et la première fusillade de masse n'est survenue qu'en 2001 (14 morts le 28/09/2001 au parlement de Lucerne) deux ans après la prohibition du port d'armes passée au niveau fédéral en 1999. On estime qu'il y a encore dans ce pays de 4 à 6 millions d'armes à feu pour une population de 8 millions d'habitants.


Citation:
Les lois qui interdisent le port d'armes (...) ne désarment que ceux qui ne sont ni enclins ni déterminés à commettre des crimes. De telles lois rendent la situation pire pour ceux qui sont agressés et meilleure pour ceux qui agressent. Elles servent à encourager l'homicide plutôt qu'à l'empêcher, car il y a moins de risques à attaquer un homme désarmé qu'un homme armé. (Thomas Jefferson)


http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_au_port_d%27armes


Dernière édition par Galisas le Mer Novembre 16, 2011 11:53, édité 2 fois.

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MessagePosté: Mer Novembre 16, 2011 11:44 
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Pour ma part, j'appelle mon dentiste pour une urgence, il me fait passer entre 2 rendez-vous... :roll:

Citation:
Il y a déjà des bénévoles en prison qui forme et font des activités ludiques, il y a aussi des profs et il est possible de passer des examens.


Je ne dis pas le contraire.
Sauf que c'est loin, justement, d'être une "généralité", ni même une majorité... Ce n'est pas un privilège, mais presque, notamment parce qu'en prison, tout devient plus compliqué. Il existe tout un tas de possibilités qui sont insuffisamment exploitées : pas assez d'encadrement, de profs, de formateurs, de psys (aussi, pour remotiver et recentrer les personnes, qui arrivent là, dans la grande majorité des cas, au terme d'un parcours déjà cahotique. )

Et en effet, il y a différents types d'établissements pénitentiaires, et si ce qui se passe dans un centre de détention peu vraiment être pas mal (salles de cours, bibliothèques en accès libre etc...), ce n'est pas applicable en maison d'arrêt, par exemple (alors qu'il y a autant, sinon plus, de besoin, ne serait-ce que pour "rattrapper au vol" des primo délinquants qui prennent tranquillement le chemin du métier de voyou).
Il est clair aussi que le parc d'établissements pénitentiaires s'améliorent et que les prisons vétustes ferment les unes après les autres (Saint-Paul, Charles III etc...), et c'est tant mieux (parce que pour avoir connu Charles III - en tant que bénévoles quand j'étais étudiante - de l'intérieur... ben pour un pays "développé" oui, c'était indigne comme conditions de détentions).

Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis juste que les personnes (que ça soit dans l'administration pénitentiaires, ou des juristes, des criminologues) qui proposent de penser la peine comme un parcours constructif (et pas seulement comme une punition, une mise au rebus), que ceux qui disent que la peine réellement constructives n'est pas obligatoirement la privation de liberté pure et simple, ne sont pas assez écoutés.
Hors, la diminution du taux de récidive pas nécessairement par cette prise de conscience, tant de la société que des personnes incarcérées elles-mêmes (si on leur donne la possibilité de faire ce cheminement intellectuel et personnel, ce qui n'est pas suffisamment le cas, à mon sens).

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MessagePosté: Mer Novembre 16, 2011 11:58 
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Galisas a écrit:
En Suisse, le port d'armes est resté libre de 1848 à 1998, et la première fusillade de masse n'est survenue qu'en 2001 (14 morts le 28/09/2001 au parlement de Lucerne) deux ans après la prohibition du port d'armes passée au niveau fédéral en 1999. On estime qu'il y a encore dans ce pays de 4 à 6 millions d'armes à feu pour une population de 8 millions d'habitants.


A propos des armes à feu en Suisse, cet article de Wikipédia est carrément incomplet... On estime en Suisse qu'il environ un crime/suicide/meurtre par jour uniquement par les armes de services (fusil ou pistolet militaire que le citoyen-soldat conserve à domicile...) sans compter toutes les autres...

L'actualité est d'ailleurs brûlante, puisqu'en l'espace de ces dix derniers jours , on a eu droit à un meurtre passionnel au fusil militaire, une éxécution sommaire en plein après-midi dans un centre commercial de Genève et un accident mortel dû à un pistolet d'ordonnance (dans les trois cas, les victimes sont des jeunes...), et c'est quasiment chaque mois qu'un drame survient, à tel point que ça commence presque à se banaliser... (il y a quelques mois une jeune fille de 16ans de mon quartier s'est pris une balle dans la tête quasiment en bas de chez moi parce qu'elle avait reffusé les avances d'un marginal. Pourtant je vis à Genève, pas dans le bronx... Mais les citoyens commencent à réaliser qu'il y a un sacré problème avec les flingues dans ce pays...)

De plus, on vient d'apprendre que l'arme qui a servi aux trois tarés néonazis allemands à commetre une dizaine de meurtre avait été acquise en Suisse, profitant de la loi laxiste sur l'échange d'armes entre particuliers... En fait, il semblerait que dans les affaires criminelles européennes, on retrouve souvent des armes enregistrées en Suisse, acquise plus facilement que dans d'autres pays...

Des initiatives populaires sont d'ailleurs en train d'être soumises au peuple notamment pour durcir la loi sur les armes à feu et pour mettre fin à la tradition du fusil d'assault gardé au domicile ...

Je pense franchement que la Suisse n'est pas un bon exemple... (Quant aux States, ça me paraît être le contre-exemple idéal.)


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