En France, les choses ne se passent pas comme ça :

- d'une part, les éoliennes sont la plupart du temps installées dans des endroits dégagés : c'est plus pratique pour ériger les éoliennes, les entretenir, les démonter au besoin... Il est très rare qu'on soit obligé de les placer dans un endroit boisé.

- d'autre part, les agriculteurs dont les terrains sont susceptibles d'accueillir des éoliennes « louent » leurs parcelles : ils reçoivent une bonne compensation financière en échange du dérangement et de la perte de terre agricole occasionnés. C'est ce qui explique que la très grande majorité des parcs éoliens qu'on peut voir dans nos vertes contrées sont implantées dans des champs ou des jachères.

Mais je suppose que la situation est différente au Québec.


En fait... non.

Comme le disait le petit baigneur, même si les parcs éoliens et les centrales à énergie photovoltaïque ont une durée de vie réduite et nécessitent un certain entretien, ils restent malgré tout bien moins couteux qu'une centrale électrique à énergie nucléaire.
Leur installation est ainsi nettement plus simple, plus rapide et moins gourmande en matériel que celle d'une centrale nucléaire qui est lourde et complexe (tant du point de vue du défi scientifique à relever en lui-même, que des procédures administratives à remplir). Une centrale nucléaire est une vraie « usine à gaz » au sens figuré du terme, c'est un projet à long terme à l'échelle de toute la région - si ce n'est de l'Etat français ou de l'Europe...

Quand à l'entretien des parcs éoliens ou photovoltaïques, il ne faut pas penser qu'on fait table-rase du vieux matériel et qu'on en installe du nouveaux, on change les pièces au fur et à mesure de leur usure. Et une centrale nucléaire demande un entretien conséquent et non négligeable, elle aussi...

En fait, le principal défaut des parcs à éoliennes ou des centrales à énergie solaire, c'est... qu'ils produisent nettement moins d'électricité qu'une centrale nucléaire. Et quand je dis ici "nettement moins", il faut bien saisir que ce sont deux choses qui ne sont pas comparables - c'est comme si vous mettiez une pile électrique LR6 AA à côté d'un groupe électrogène de 5000 W.


Tu mets le doigt sur un point essentiel - que peu de gens ont l'air de saisir... C'est qu'aucune énergie, quelle qu'elle soit, n'est propre. Aucune.

Les panneaux solaires sont d'une fabrication polluantes et quasiment impossible à recycler, pour un rendement énergétique finalement pas extraordinaire. Même combat pour les éoliennes, qui gâchent le paysage... mais en plus, on s'aperçoit que leur impact écologique est loin d'être négligeable (dégâts causés à l'avifaune et aux chauves-souris, notamment).

Je ne pense pas, à l'heure actuelle et même dans un avenir proche, qu'on puisse complètement se passer de l'énergie nucléaire. On peut tout au plus diminuer son importance, en faisant en sorte que les particuliers produisent autant que possible leur propre électricité (avec des panneaux solaires, de la géothermie, des éoliennes, etc)... mais il est illusoire d'espérer la remplacer complètement.

on sait comment diminuer un maximum les frottements et autre source de ralentissement dans le cadre d'un mouvement continu. Même si il n'existe pas encore, relancer une machine 3 ou 4 fois par jour n'est pas une contrainte énorme quand ça concerne des éléments électriques non indispensable quand y'a personne au logement, le reste pourrait être alimenté par l'énergie publique.

Je suis persuadé qu'un bon bricoleur et connaisseur pourrait fabriquer au moins quelque chose permettant d'alimenter son ordinateur en relançant l'engin toutes les X heures.

Peut-être que la vrai question n'est pas tellement de savoir comment produire plus, ou mieux, mais plutôt comment consommer moins (ou mieux, encore une fois). Je pense que depuis une cinquantaine d'année, l'idée "d'énergie inépuisable" soit plus ou moins entrée dans les esprits des consommateurs. Finalement, ce débat, qui nous pousse à nous demander quelle méthode de production est la moins couteuse d'un point de vue environnemental nous montre, comme le disait Ar Soner, que toute production d'énergie est polluante. Au bout du compte, je pense que la seule solution réellement viable à long terme, c'est de revoir l'ensemble de nos comportements quotidiens, et peut être abandonner un certain confort, afin d'atteindre une consommation énergétique en adéquation avec ce que nous pouvons produire tout en limitant l'impact écologique des différentes techniques de production. Bien entendue, je suis conscient que je frise l'utopie, là, mais c'est à mon avis la seule solution réellement logique... Si j'ai 1000€, et que j'ai le choix entre une voiture à 10000€ et une moto à 5000, bah... je m'achète un vélo... Non ?

Et en plus c'est bon pour la forme, et peu couteux.

L'alternative au nucléaire c'est le gaz toxique ou alors le virus incurable...quoi, c'est pas ça ? J'ai compris de travers alors ?

Hum je t'invite à faire du vélo à 5, 6 ou 7 heures du matins, avec des montés et descente avec ton boulot à 30km voir plus, en reprenant la même route le soir. Le soucis étant que lorsque l'on est habitué à un confort, et que la vie actuel nous obligent à posséder un véhicule ça restera en effet une utopie. La solution serait de régresser et revenir à des temps plus anciens ou largement mieux développer les transports collectifs.

A vous lire, il n'y aucune alternative au nucléaire.

En fait lla question que l'on devrait se poser, c'est : à quoi sert le nucléaire ? Et à qui le vend-on ? Combien de vies humaines contre une centrale ?

Il n'y aurait pas des dépenses d'énergie légèrement inutiles ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?

J'arrête avant de vous réciter le programme de campagne des Verts - pour qui je vote fréquemment si ça peut vous aider à me cataloguer. Vous n'avez qu'à lire les textes des groupes politiques / assos (Verts, Collectifs anti-nucléaire etc) si vous voulez une vraie réponse fournie.

Pendant la canicule de 2002, c'était sympa de voir les trimardeurs arroser les centrales au jet d'eau, tiens. Un bon petit goût de foutage de gueule.

Peut être peux tu y répondre également



A assurer suffisamment d'énergie face à une société qui parle sans arrêt de développement, un développement positif est positif, un développement négatif est négatif c'est tout du moins ce qu'on réussi à faire croire le système pour que la majorité de la population y croit, car un développement dans le positif (le chiffre) n'est pas égal au bien être.



La France vend très peu son énergie des centrales nucléaires à l'extérieur de ses frontières, le Danemark lui vend plus d'énergie à l'extérieur avec les énergies Eoliennes ceci afin d'alimenter le discours politique des verts



Une question tout aussi importante, quelle solution réalisable, concrète, financièrement, humainement et sur la place disponible?
C'est l'attrait de certains politique et autres critiqueurs, on dit que c'est pas bien, mais on propose rien de concret en contrepartie, dans ces conditions n'importe qui peut faire de la politique

Méfiance, ça sent le dérapage à plein nez ce topic.
Cela dit, je rejoins l'idée que dire que le nucléaire c'est pas bien sans proposer de solutions alternatives viables et concrètes, c'est un peu n'importe quoi.
La seule alternative, c'est une réduction draconienne du confort auquel nous sommes habitués, une remise en cause de sa condition de vie, et surtout voir un peu plus loin que le bout de son nez.

Tout à fait d'accord. Sans juger le nucléaire, si on a besoin d'autant d'électricité, c'est bien signe qu'on consomme, et beaucoup à priori. Changez quelques habitudes peuvent faire baisser la consommation, si chacun y met du sien. Cette dernière phrase sonne comme un programme avant la météo de TF1 avec Christophe Maé qui chante à fond C'est ma terrreee qui t'explique que la pollution, c'est maaal.

Oui mais là, on ne parle pas juste d'éteindre la lumière en sortant d'une pièce, ou de ne pas mettre sa télé en veille...

ça serait vraiment un changement complet de mode de vie, une remise en cause même de notre système social dans son entier...
Je ne suis pas certaine que l'on soit prêt pour ça. (moi en tout cas, je sais que je ne le suis pas...)

Oui c'est pourquoi je n'irai pas plus loin. La simple idée de poster ce topic ici est de toutes façon une mauvaise idée.



Au Japon ils n'ont pas eu trop le choix.

J'en ai fini, par MP si envie de discuter de ça. Mais je file des liens, je n'ai pas envie de me fatiguer.

Moi non plus. A écouter les écolos il faudrait vivre comme au moyen-âge! Il ne faut pas exagérer quand même.

Bon alors on va dire que trop de nucléare tue le nucléaire !

Salaryman a écrit :



Wow... pas la peine de réagir comme ça. Je me contentais de poster une question/observation...



Biensûr, mais c'était peut-être un peu une catastrophe naturelle cataclysmique, non ?...

Le fait est que nous avons construit un modèle de société entièrement dépendant des énergies, et en particulier de l'électricité. Et que changer un modèle de société ça ne se fait pas comme ça (enfin, si, une catastrophe naturelle, ça peut aider... mais je ne suis pas persuadée que ça soit décemment "souhaitable").
Je me souviens, par exemple, avoir vécu 5 jours sans électricité après la tempête de décembre 99.
Alors oui, j'ai survécu (et encore, heureusement, c'était chez mes parents, et on avait encore du gaz pour cuisiner et la cheminée pour se chauffer), mais je ne me vois pas faire chauffer des casseroles d'eau pour me laver, me coucher à 20 heures parce que de toute façon lire à la bougie ça fini par t'arracher les yeux (vous me direz, avant, il y avait la veillée tout ça... mais comme je suis d'un naturel peu bavard et peu sociable, ça me pose un problème... ) , laver le linge à la main (parce que rien que pour ça, l'électricité a participé à la libération de la femme, tout de même) etc...

Après, il est évident que c'est un exemple extrème (mais qui a l'avantage d'être vécu, j'ai eu le temps de me rendre compte de la manière dont on est "dépendant" sans y faire attention, finalement) : n'empêche, même réduire notre consommation d'électricité, de façon disons sensible en terme d'économie et d'écologie, cela implique tout de même une remise en cause également sensible.
Les énergies vertes... j'ai un doute. Déjà parce que techniquement, tant qu'on ne saura pas stocker l'électricité en elle-même, ça posera des souci. Et parce que comme cela a été dit plus haut, à chacune de ces énergies, on finit toujours par trouver des revers non négligeables à cette médaille...
De fait, oui le nucléaire c'est dangereux et sans doute néfaste à court, moyen et long terme... mais est-ce que l'on a mieux ? Et comment faire pour revenir en arrière ? Pour quelle modèle de sociète ? etc...

En la matière, je n'ai pas réellement de conviction. Je trouve que c'est bien d'en avoir, mais pour ma part, je suis peut-être trop pessimiste, contemplative, voire fataliste pour en avoir...
Je n'ai pas de solution, pas de conviction... j'en sais rien.
C'est même pas de lâcheté intellectuelle ou autre... juste un humble et lucide aveu d'impuissance.

Excuse-moi d'avoir été sec Chimère.

Pour faire court (je vous balance du WP, c'est censé être objectif) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_l%27%C3%A9nergie_nucl%C3%A9aire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_nucl%C3%A9aire_en_France

On baigne dans la culture du nucléaire, la preuve, c'est qu'ici personne n'imagine vivre sans et craint de "retourner" à la bougie. Le but de l'écologie est justement d'éviter de revenir à la bougie : éviter que ça pète.

En gros, l'énergie mondiale est à 10 % nucléaire. L'énergie française l'est à plus de 79 %. Areva et cie sont des requins, et ils vendent non seulement du nucléaire mais aussi l'idée qu'on ne peut pas le remplacer. Il s'agit d'une vision à très court terme et déjà les problèmes se posent : stockage des déchets, risques d'accidents, problèmes des "trimardeurs du nuclaire" (ces travailleurs sacrifiés - réellement sacrifiés - espérance de vie réduite de moitié).

Je ne pense pas que la solution se situe dans les énergies soi-disant vertes mais dans la réduction progressive des comportements de consommation de l'énergie. Pour commencer, éliminer le superflu. C'est beaucoup moins douloureux qu'on ne le pense. le mieux c'est peut-être de choisir d'y aller et comment on y va, et pas d'attendre que la douloureuse nous tombe dessus, que ce soit sous forme de cancer de la thyroïde ou de terres irradiées.

En même temps si j'étais con et individualiste, je me dirai "eh je m'en fous je n'ai pas d'enfants".

Mais arrêtez de vous culpabiliser parce que vous montez le chauffage ou parce que vous avez laissé la lumière allumée : ça c'est de la responsabilité de chacun mais c'est pas ce que demandent vraiment les écologistes. Au contraire. Il vaut mieux de l'eau courante et du chauffage dans tous les foyers, que des nappes phréatiques foutues en l'air par l'agriculture intensive et des centrales qui produisent pour faire tourner des usines de co***ries qui finiront à la poubelle (et ensuite on embraie sur la politique et la répartition des richesses, je sais).

Je pensais en avoir fini mais en fait non. Je voulais surtout faire des excuses à Chimère parce que j'ai été un peu sec.

Dans les 90% d'énergie mondiale non nucléaire, il faut distinguer celle qui est produite par les centrales au fioul ou au charbon (qui encore la règle dans certains pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil ou l'Afrique...). Et il faut également faire la distinction des sources d'énergies "propres" - comme l'hydro-électricité - qui sont la règle dans certains pays mais pour lesquelles la France est naturellement mal pourvue.

Ça nuance ce chiffre des 79% d'énergie nucléaire...
... même si cela dit, il est indéniable que le nucléaire est fortement implanté dans la culture française et qu'il s'agit d'une industrie que personne ne souhaite voir disparaître.


... Et comme le disait Chimère, on débouche sur un vrai changement profond de société, avec tout ce que cela implique d'un point de vue culturel, économique, industriel...

Autant qu'on décide de faire ce choix avant qu'il s'impose à nous ou à nos enfants, c'est grosso merdo ce que j'avance. ET PUIS J'AI RAISON D'ABORD !

Mais peut-être que nos enfants, eux, auront le même point de vue que les Chinois et les Brésiliens - qui découvrent les joies de la société de consommation et se vautrent allègrement dans le consumérisme ?..


Sur le fond, oui (et je suis entièrement d'accord avec toi, même si je ne le montre pas et si je me fais l'avocat du diable).
Mais dans la pratique, ça reste - malheureusement - une utopie.

ça il faut le dire aux écolo qui empêchent les OGM même ceux contrôlés de façon stricte. Hors il faut pas oublier que les aliments composés de blés que tu as sans doute mangé et mange encore, c'est du blé qui n'est pas naturel, obtenu par reproduction afin que celui çi ne perdent pas ses grains si il est trop mur, les OGM suppriment cette phase de reproduction. Mais ceci est un autre sujet contre la promo politique de personnes qui nous veulent soit disant du bien (Tu es au courant que Nicolas hulot dans la vraie vie est pas spécialement écolo? Tout comme les gel douches sous le nom d'Ushuaia qui lui permet de se remplir les poches )

Après certes je rêve aussi d'une nature préservée, du tout écolo ou au maximum. Quel plaisir ça serait de presque pouvoir boire l'eau de rivière, de ne dépendre de personne énergiquement grasse aux énergies vertes. De manger de vrai produit alimentaire au gout naturel en ayant même pas besoin de les laver, de parler avec les animaux et gambader dans une prairie de fleurs avec les biches...heu non ça c'est dans l'extrême . Mais pour avoir une telle vie, il faut exterminer la moitié de la population, construire tout en bois tout en attendant que les arbres repoussent, donner une éducation efficace aux enfants, donner à tout les gens une auto discipline, supprimer l'argent ( car si on parle du vert c'est qu'on a vu que ça pouvait rapporter) supprimer nos vêtements de cotons qui demande une quantité énorme d'eau (retour à la laine?) bref la liste peut être longue afin de conclure que la seule solution serait l'apocalypse.

OK là c'est bon ça a dérapé façon schuss Ushuaïa et on a atteint le ras des pâquerettes (OGM). A +

Je m'en doute. Et je sais bien que personne ici n'a envie de changer. Tout le monde (enfin presque) déteste le nucléaire, mais tout le monde est bien content de le trouver.
Et je ne parle pas de retourner au Moyen Age, m'enfin.

Tiens, j'ai un copain qui m'a parlé de "Fission" nucléaire (et non fusion). Quelqu'un sait ce que c'est ?

Sans rentrer dans les détails - puisque ce n'est pas le sujet, la fission nucléaire est la technique sur laquelle repose nos centrales nucléaires actuelles.

La fusion nucléaire est un autre technique, qui est supposée encore plus d'énergie que la fission, mais elle reste à l'état expérimental pour le moment et aucune de nos centrales ne repose sur ce principe à l'heure actuelle.

Et attention : la fusion nucléaire et la fusion du cœur d’un réacteur nucléaire (dont on nous rabat les oreilles à longueur de journée en ce moment) sont deux choses bien distinctes.

Dans la fusion, les atomes se regroupent pour créer une particule lourde, dans la fission, ils sont divisés en particules plus légères.

Une des choses (entre-autres) que l'on peut reprocher au nucléaire c'est l'opacité qui l'entoure. Lobby extrêmement puissant, passant de plus en plus sous les fourches caudines du privé. Pour surveiller tout ça, des experts dits indépendants dont on apprend ... qu'ils sont aussi conseillers des entreprises concernées par le nucléaire.
La difficulté pour les associations reconnues d'utilité publique, d'obtenir des chiffres précis concernant le fonctionnement des centrales et de leurs éventuels incidents.
L'arrogance de ces gouvernants, qui employant un argumentaire bien rodé, parlent "d'indécence" à débattre du présent et du futur du nucléaire par respect pour le drame que vivent nos amis japonais. Pourtant c'est au moment ou la maison brûle qu'on appelle les pompiers et son assureur !

Bon j'arrête je m'énerve tout seul .

C'est un peu le défaut du nucléaire, en fait : il est très difficile d'avoir des avis neutres et posés sur le sujet. On navigue entre les convaincus poussés par le lobby industriel, et de l'autre côté les anti-nucléaires qui sortent Tchernobyl comme un argument massue (mais affirmer que tout le nucléaire est dangereux en s'appuyant sur Tchernobyl est un sophisme, c'est un peu comme dire que l'aviation est une pratique à bannir définitivement parce qu'un vieux coucou mal entretenu s'est écrasé...).

Cela dit...

Je ne suis pas sûr que l'expression « passer sous les fourches caudines » soit utilisée à bon escient, ici.

Cher Ar soner bien que n'étant pas Samnite c'est dans ce sens que j'ai employé cette expression.

L'expression passer sous les fourches caudines a pour origine un défilé, de plus en plus étroit, en forme de fourche, près de Caudium, où les Romains, qui s'étaient laissés enfermer par les Samnites, furent contraints de passer et furent vaincus. Par extension, passer sous les fourches caudines signifie capituler et accepter les conditions du plus fort

Source l'ami Wiki

Mais il y a une nuance d'humiliation dans cette expression qui ne cadre pas avec le contexte. Bref : MP.

Salaryman a écrit :



Pas de problème, excuses acceptées... (enfin je ne t'en voulais pas vraiment, de toute façon...)

Pour le reste... je ne pense pas avoir grand-chose de plus constructif à dire...