EDIT de la modération : le présent sujet est issu d'un débat amorcé dans ce topic.

Mais je pense que ce livre s'adresse aux parents, pas aux enseignants. Éduquer sans punir, me semble une excellente chose, je ne connais pas le contenu du livre, mais à la base ça me plaît. Je préfère l'exemple et la discussion à la répression.
Quant à l'éducation nationale, je préfère me taire et ne pas en parler, absentéisme ( pour un oui, pour un non ), méthodes obsolètes, enseignements inadaptés, profs démotivés élèves démotivés de même, etc...Depuis le début de l'année, mon fil a vu sa prof de physique à peu prés 6 ou 7 fois et a changé trois fois de prof d'EPS. La première a attendu la semaine de la rentrée pour se faire opérer du genou. Elle n'allait quand même pas foutre ses vacances en l'air.
Quand j'étais animatrice avec des ados, nous avions des enfants atteints de phobie scolaire. Fallait bien que ça leur soit venu de quelque part...

Tu veux que je développe...ben écoute ça va être un pavé alors je vais tenter d'être concise.
Déjà, le collège unique a été une immense co**erie, obligeant des élèves qui n'ont pas le niveau et que les études ennuient à supporter cette torture ( et à torturer les profs) jusqu'à 16 ans.
Maintenant, ce qui arrive, c'est l'enseignement à deux niveaux, ceux qui ont du fric auront de bons profs et de bons collèges (ou lycées), les autres seront avec des nullos et ça se précise de plus en plus... je schématise hein.. de plus, il faut savoir que les conditions de travail des profs se sont fortement dégradées (travail sur plusieurs établissements, manque de surveillants...).
L'EN est très mal barrée, d'autant plus que maintenant, il s'agit de considérer que les profs ne seront plus des fonctionnaires. Les établissements de haut niveau avec les richous auront les bons profs et les autres auront les mauvais...merveilleux...
Je passe sous silence les programmes scolaires et le fait qu' au collège nous avons des illettrés qu'on doit mener au lycée.

Absentéisme ? on n'a pas le droit d'être malade quand on est prof ?
Je suis absente aujourd'hui car mes gamins toussent et ont de la fièvre, je fais quoi ? je vais en cours et mets mes enfants à l'école dans l'état où ils sont ? donc oui , je fais de l'absentéisme.
Tu as l'air de t'y connaître en pédagogie puisque les enseignements sont "inadaptés", j'aimerais avoir tes arguments.
Pour les élèves et bien je dirais que j'ai fait une bonne dizaine de collèges et que j'ai vu des gamins avec des lacunes tellement graves en français qu'on ne pouvait rien faire, à moins d'avoir des effectifs archi réduits, qu'en plus ils s'en fichent ou ils "fatalisent" et donc ne fournissent aucun effort pour évoluer (sauf certaines exceptions), et le pire c'est l'attitude de certains parents toujours à l'attaque du prof mais jamais prêts à la remise en question.
Quant à la phobie scolaire (nouvelle maladie à la mode), tu n'as pas pensé que les ados pouvaient être horribles entre eux ? Si tu veux des exemples, je t'en donne, et tu verras que les profs n'y sont pour rien.
Edit encore : maintenant il y a bien sûr des profs qui abusent mais de là à généraliser, je trouve ça excessif.

Juste que je parlais d'un autre livre du même auteur adressé aux enseignants.

Pour ce qui est de l'absentéisme, oui, tout le monde a le droit d'être malade, mais attendre la semaine de la rentrée pour se faire opérer alors que l'opération on en parle depuis 6 mois, c'est prendre les gens pour des cons. Dans le privé, ça n'est pas possible ce genre de truc.

Et pas la peine de t'énerver, je te signale que nous sommes hors sujet, ce livre étant destiné aux parents, pas aux enseignants. Nous n'avons donc pas à débattre des qualités ou des défauts de l'enseignement scolaire. On se calme. Le vrai sujet de discussion est : "éduquer sans punir", pas "enseigner en 2011".

( Je n'attaque jamais les profs de mon fils, je sors de passer une heure à discuter littérature et méthodes d'enseignement avec sa prof de français, et nous nous entendons très bien. Le système Français est obsolète, la preuve, il y a de plus en plus d'enfants en échec scolaire, c'est bien que ça coince quelque part. ) Fin du HS.

Pourtant une bonne claque dans la gueule...

...Ca n'a jamais tué personne.

Bon, sans partir dans ces extrêmes, il me semble que la punition fait partie intégrante de l'éducation d'un enfant.
On ne peut pas toujours tout faire comprendre par la douceur et avec philosophie. Il y a un moment où il faut savoir imposer son autorité, sans quoi c'est la porte ouverte aux limites de plus en plus repoussées (par la force ou la séduction).
Personnellement, je hais ce genre de bouquins qui se veulent bien pensants mais qui s'évertuent à ruiner les bases de l'autorité parentale.

Oui,

la fessé et le coin, ca a franchement des vertus salvatrices.

Éduquer sans punir... a part par le chantage: t'auras ça, si tu fais ça (ce qui en soit est pire que la fessé...), je vois pas comment contenir les crises d'autorités d'un enfant.

Un gamin, ca teste, ca cherche les limites. Et surtout ca a besoin de se faire engueuler pour sentir qu'il existe un cadre.

Et hop, je reparle de ma vie: comme dit précédemment, "ma fille" n'est pas ma fille. Je m'en occupe 24/24. Je me considère effectivement comme son père et c'est réciproque

Et étonnement, j'ai eu cette place dans son coeur, quand j'ai commencé a l'engueuler / la punir...
Avant, elle etait... comment dire: irritable, des crises jusqu'à se taper la tête contre le sol.
Apparemment, que je l'engueule, que je la punisse pour l'éduquer... bah, elle a eu l'impression qu'elle comptait. Que quelqu'un s'occupait vraiment d'elle (et de son cas )

Alors ok, elle en a été triste de se faire punir, elle a eu du mal a comprendre, elle s'est un peu révolté. Maintenant, c'est une fille totalement adorable; qui casse les pieds de temps en temps mais de façon normal, rien de comparable a ce que m'avait raconter sa mère.

Bref, ce genre de bouquin... Effectivement, c'est à la hauteur de tout ce que j'entends dans les témoignages des familles avec enfant à problème. Une bonne rouste au lieu du "mais pourquoi t'as fait ça, c'est pas bien. Promis que tu recommences pas, t'as fait de la peine a tes parents. Allez, bisous. Tiens prend ce dvd pour te récompenser que la prochaine fois t'es sage..."; ca a plus de résultat. Et au final, ca rend plus équilibré l'enfant

(Et c'est ainsi que des membres du forum demanda aux services pour l'enfance à se présenter chez moi.)

Oui les ados peuvent être abominables entre eux, je suis bien placée pour m'en être aperçue.

Pour en revenir au sujet : la punition quand il n'y a pas d'autre recours, oui. La claque non. Pas de violence. Sinon comment empêcher les enfants d'être violents entre eux ? ( C'est que j'en ai reçu, moi des baffes, et pas qu'un peu, et pas toujours avec le plat de la main, alors je n'en donne jamais ). Bon cela dit, il faudrait lire le livre pour savoir de quoi il retourne vraiment. Je ne l'ai pas lu. Bon, je suis bien d'accord avec vous, qu'il ne saurait être question dans l'éducation d'un enfant de remettre en cause l'autorité parentale.

Je pense qu'il n'y a pas vraiment de règle en matière d'éducation, ni de recette tout faite. C'est le genre de chose qui se fait au cas par cas : les parents doivent faire au mieux, avec du bon sens, en adaptant la punition selon la personnalité de l'enfant.

Certains gamins sont raisonnables même à un très jeune âge ; il est possible de leur expliquer pourquoi il ne faut pas faire quelque chose, ils écoutent et ils obéissent... Ou bien parce qu'ils ont suffisament d'autodiscipline pour se contenir, ou bien parce que la simple peur de la punition est suffisante pour les en dissauder.
A l'inverse, d'autres enfants peuvent être de vraies teignes et même avec les meilleures explications du monde, ils refuseront de se plier aux règles et devront nécessairement faire la chose qui leur a été interdite.

Dans tous les cas, ce qui compte c'est de poser un cadre : si l'enfant se le pose tout seul, c'est parfait. Dans le cas contraire, c'est aux parents de mettre le holà et d'encadrer leur bambin.

Je pense qu'il y a cependant deux points particulièrement importants à respecter :
- la punition doit être justifiée pour être productive et source d'enseignement. Le gamin doit comprendre pourquoi on le punit, sinon, ça ne sert à rien.
- la spirale du chantage est à éviter absolument, puisqu'elle inverse les rôles et permet à l'enfant de poser ses conditions aux parents.


De fait, je m'insurge contre ceux qui affirment que toute violence est à proscrire au sein d'une éducation, et qu'elle ne peut qu'engendrer des adultes violents et frustrés. Mon grand-père est issu d'une famille ouvrière, c'était un vrai petit dur et il était corrigé aux coups de ceinturon par son père (à un point tel qu'il ne pouvait plus s'asseoir que sur le bord des fesses pendant une semaine...). Ça ne l'a pas empêché de devenir quelqu'un d'équilibré par la suite et d'avoir une carrière brillante.
Et c'est loin d'être un cas isolé : les punitions corporelles, que ce soit à l'école ou en famille, étaient très courantes avant la seconde guerre mondiale et ça n'a pas empêché l'ancienne génération d'être plus éduquée et probablement plus "équilibrée" que l'actuelle.

Et bien moi aussi j'ai été frappée ( avec diverses choses ) et élevée à la fessée et à la gifle. J'ai eu cependant plus de chances que mes cousines qui l'ont été au martinet et au nerf de boeuf. Je suis devenue une adulte je pense normale, et équilibrée, mais j'en ai gardé l'horreur de la violence exercée envers un enfant. Ne serait ce que parce qu'abuser de sa force physique, car c'est bien de ça qu'il est question, pour dominer quelqu'un de plus petit, plus jeune et plus faible me répugne. Il y a tout de même moyen de faire obéir un gosse sans lui coller des baffes ! Ou alors c'est qu'on n'est pas fichu de l'éduquer, il vaut mieux laisser faire quelqu'un d'autre. J'ai gardé des coups que j'ai reçus, non pas des traces physiques, même si sur le coup ça laissait des traces, mais des blessures morales qui ont fait que pendant des années, jusqu'à plus de 50 ans, j'ai détesté mon père.
Mais il est évident que ça ne m'a pas empêché de faire ma vie, et que je ne suis pas devenue délinquante pour autant. J'ai juste détesté mon père. Et je ne souhaite à aucun père d'être détesté de son enfant.

Les coups laissent des traces. Indélébiles.

Faut pas tout mélanger non plus je crois. Entre un gosse qui prend une fessée et celui qui est battu, y a un monde.

L'idée de la punition, je crois que c'est complètement dépendant du môme. D'ailleurs, quand un gamin refuse de se plier à sa punition, on fait quoi ?
"Oh bein c'est pas grave, je suis parent et je me soumets à mon enfant."
Et paf, on a tous ces petits cons qui polluent les écoles faute d'éducation parentale.

Oui, mais ça relève du même état d'esprit : "je suis le plus "gros",je cogne, donc je gagne". Et de fait le parent qui frappe, sur la joue, sur les fesses, avec la main ou avec une ceinture, est sûr de gagner, il peut être certain d'être le plus fort. Y a pas photo. Si c'est ça, la bonne manière de montrer qu'on détient l'autorité et qu'on commande...On doit pouvoir faire mieux.
D'autant que je ne sais pas quelle valeur éducative on peut bien donner aux châtiments corporels, vraiment je ne vois pas. A part inspirer de la crainte à son enfant...Et est ce le sentiment que nous voulons inspirer à nos enfants ? la crainte ?

La crainte d'une sanction par l'autorité quand il ne respecte pas les règles. (je ne parle pas forcément de sanction physique, dans mon post précédent non plus d'ailleurs)
S'il ne respecte pas les règles imposées par ses parents, est ce qu'il respectera celles imposées par la vie ?
Ce n'est pas une fois qu'on ira lui rendre visite au parloir qu'il faudra y penser :/

Attention : comme je l'ai dit ci-dessus, je ne suis pas un partisan de la punition systématique par la violence et je pense même qu'on devrait pouvoir s'en passer dans la plupart des cas.

Cela dit :
- je notais dans mon message qu'il n'y avait pas de corrélation entre le fait d'avoir subi des punitions violentes dans l'enfance d'une part, et le fait que les adultes seraient ensuite plus violents ou psychotiques d'autre part.
- je reste persuadé qu'il y a certains gamins pour lesquels la fessée et la gifle sont les seuls moyens de les recadrer. C'est souvent un peu le même profil, d'ailleurs : presque toujours des garçons, des petits durs avec un fort caractère, qui remettent souvent l'autorité en cause et qui aiment bien avoir des jeux violents avec leur camarades.

Ah mais je suis d'accord. Disons plutôt l'ennui d'avoir à subir une punition que la peur du parent qui la donne. Je m'exprimais sur les châtiments corporels particulièrement. Je suis convaincue, et c'est ce que je mets en pratique depuis plus de trente ans d'ailleurs avec mes enfants, qu'on peut exercer son autorité sans avoir recours à la violence verbale ou physique. ( Je parle de violence verbale "accentuée", bien sûr, on n'est que des humains et elever le ton peut s'avérer nécessaire, c'est même normal quand la mesure est comble. )
Quand je bossais avec des ados, il m'est arrivé à plusieurs reprises de me faire rappeler à l'ordre par le directeur du collège parce que je ne punissais personne et refusais de le faire. Franchement, je n'ai jamais eu de gros problème. En trois ans, j'ai mis deux mots sur deux carnets de correspondance, et encore dans la partie correspondance pour ne pas plomber leur note de vie scolaire. Et à part en avoir mis deux ou trois un peu chauds à rafraîchir dans le couloir, je n'ai jamais puni, ni eu à le faire d'ailleurs. On avait une excellente relation de confiance et tout se passait bien. Mais bon...je sais que ça ne se passe pas forcement aussi bien partout, je ne le nie pas.

Oui, je comprends.
Cela dit, je reconnais qu'on a parfois l'impression que certains mômes cherchent à en prendre une. Personnellement je ne la donnerais pas, mais je reconnais que parfois la tentation est grande. J'ai connu quelques spécimen dans mon bahut, à qui j'aurais bien collé mon pied aux fesses. Y penser, c'est normal. Aprés, faut relativiser...ce ne sont que des gosses. Et recadrer quand même, je n'ai pas dit le contraire !

J'avoue sincèrement et sans honte que si tu as réussi à élever tes mômes sans autre chose que la discussion, j'ai beaucoup à apprendre.
Si jamais tu en as le temps, j'accepterai volontiers que tu me fasses part de ta méthode par MP

Non, non. Pas que la discussion, mais j'essaie d'y arriver par ce biais chaque fois que je peux. ( d'ailleurs c'est épuisant ) Il me reste à la maison un ado de 16 ans, et c'est pas de la tarte. Je n'ai pas tapé et pas beaucoup puni, et les punitions étaient juste des choses embêtantes dont ils auraient pu se passer s'ils ne s'étaient pas loupés. Et seulement en dernier recours. Mais bon, je ne suis pas mieux lotie que les autres. Je crois comme le dit Ar Soner, qu'avec les mômes on fait au coup par coup selon les circonstances. Du mieux qu'on peut parce qu'on n'est pas infaillible, et en gardant à l'esprit qu'on a été mômes nous aussi, et qu'il ne faut pas donner à un enfant plus qu'il ne peut porter. Le reste...Un môme qui pique une crise de nerfs, ben...c'est un môme qui pique une crise de nerf. Faut attendre qu'il ait fini. Pas de quoi en piquer une aussi. Et je crois aussi que l'exemple qu'on donne est très important.

@Etoile

je suis d'accord on doit faire mieux
La force n est pas une fin en soit
mes parents on divorcés par ce que notre père nous battaient nous et notre mère.

J'ai deux garçons 8 et 5 ans
les punitions sont des privations de télé ds wii etc.... je suis inventif sur ce sujet.
les claques c'est quand une fois puni tu tiens tête, répond,jette des objets ou autres.
l'autorité c'est moi la loi c'est moi (Judge Dreed), personnellement je n'ai pas à répéter comme ma femme 36 fois la même chose, à trois ils savent que la claques tombe.
Avec moi les sorties ce passent bien.
Je ne sais pas si c'est le bonne méthode mais j essaye de faire de mon mieux.

Autrement ils sont adorables quand ils dorment

Moi, à une époque, je donnais des mots du dictionnaire à copier et à apprendre par cœur. Ils choisissaient bien sûr les plus courts, genre : "Z dernière lettre de l'alphabet".

Excuse-moi de t'annoncer ça comme ça, mais tu ne devrais même pas en arriver là. Moi aussi j'ai reçu des gifles, et même des coups de ceinture étant gamine. Je peux te dire qu'on n'aurait jamais osé balancer un objet par terre pour manifester notre mécontentement.
A l'heure actuelle, j'aime mes parents plus que tout et j'estime être quelqu'un de sociable et d'équilibré.

Je ne dis pas que je reproduirai forcément les mêmes schémas quand j'aurai des enfants, mais la fessée, ça a tendance à remettre les idées en place (je parle en tant qu'ancienne gamine particulièrement turbulente, voleuse et menteuse )...

Jamais eu a lui foutre de claque. Je suis plutôt contre "la main dans la gueule". Mais bon, j'ai une grosse voix en colère, la fessé tombe, elle facilement, du coup, ca dégénère pas. En réalité, aujourd'hui, la fessé est même plus obligatoire. Elle sent très bien quand elle déconne trop ; qu'elle est insolente. Et la voix en colère, ca suffit pour stopper tout débordement inacceptable. (non, je vous rassure, elle est pas brimé, je la laisse faire aussi 2-3 co***ries gentilles... Sinon, elle va foutre le souk dehors a la puberté )

Par contre, effectivement, comme quoi l'autorité , faut la faire sentir. Ma femme, c'est le contraire. Quand je suis pas là, ma fille peut lui répondre, et faire sa colère...

Bref, un enfant , c'est pas con. Ça a besoin d'être encadré, ca le réclame même. Et en plus, ca connait très bien les cadres des différents parents...
Tout ca pour dire: je prône la fessé. Ça fait mal au cul 10 minutes, ca vexe a mort et ca permet de comprendre: oups, limite franchies.

Par claques c'est sur les fesses
pour moi c'était évidant.

@ ameli

jeter c'est le "truc" du dernier, surtout quand il est grondé !!

Autant pour moi, Elmios.


Bon etant donné que finalement, personne n'a lu le bouquin et que je suis curieux de savoir de quoi il en retourne, j'ai trouvé 3 critiques sur le net:

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/18799

Donc effectivement, apparement, c'est bien un livre: punition, c'est mal. Discussion, chantage "gagnant-gagnant", c'est mieux.
Si quelqu'un lit le livre, qu'il n'hesite pas a en parler et confirmer que c'est bien ça.

Ah autre chose que j'ai trouvé: Gordon, qui est quand même un mec connu: prix nobel de la paix, est décédé en 2002. Il a néanmoins sorti les livres : "Éduquer sans punir : apprendre l'autodiscipline aux enfants "en 2003 mais aussi: "Enseignants efficaces" en 2005. Si ca, c'est pas paranormal !!!!!

Je ne suis pas pour la violence envers les enfants. Je me suis prise des tas de claques dans la gueule quand j'étais gamine alors que ça n'était pas du tout justifié. Ça m'a vraiment traumatisée et je me dis que j'en donnerais jamais à mes enfants. Bon une petite tape sur les fesses pourquoi pas, mais un aller retour sur le visage, ça jamais.

Les seules gifles qui me sont restées en mémoire de manière bien précise, ce sont justement celles qui n'étaient pas justifiées (par exemple quand je prenais pour un de mes frères). Ca n'est arrivé que deux fois.
Le reste, c'est comme si je l'avais complètement enregistré, assimilé, j'oserais même dire accepté.
Je pense qu'on ne responsabilise pas assez les enfants en les privant de punition. Ils sont tout à fait capables d'intégrer le bien fondé et la nécessité de celles-ci.

Punir oui mais frapper non. Les deux non rien à voir! On peut punir un enfant sans lui coller des gifles et c'est justement comme ça qu'on peut l'éduquer sans violence.

Pas forcément des gifles, mais des fessées, franchement il y en a qui se perdent.
C'est malheureusement ainsi que l'autorité des parents doit fonctionner... C'est à eux de montrer concrètement qu'ils sont en position de force.
S'ils se retiennent de punir leur enfant, celui-ci percevra ça comme un signe de faiblesse et il en profitera.
Ca fait partie de nos reliquats instinctifs : un jeune animal qui embête un peu trop sa mère se mangera une beigne sans tarder. Ca peut paraître assez basique comme raisonnement, mais les interdictions accompagnées d'un petit châtiment corporel seront intégrées plus efficacement.

Moi aussi j'ai été élevée à coup de baffe et de trique, mon père avait la main très très leste, ça m'a causé personnellement des troubles du comportement alimentaire dont j'ai eu un mal fou à me défaire (ça a surement pesée dans mon choix de vie lors du divorce de mes parents )

Mais j'en suis pas morte.

Je pense qu'une petite tape de temps en temps, sur la main ou la fesse, ça ne fait pas de mal, c'est un avertissement et c'est tout.
Après, en matière d'éducation comme le dit Ar soner, il n'y a pas de vérité absolue, et les parents ne sont pas tous égaux devant leur enfant, on a tous des exemples de mômes adorables, qui écoutent les réprimandes et avec lesquels il n'y a pas besoin de démonstration de force,"au coin" pendant quelques minutes et c'est bon, et d'autres qui sont totalement hermétiques à toute forme d'autorité, voire qui font dans la surenchère (plus on les puni ou les frappe, plus ils en font ou se mettent à hurler de plus en plus fort, et ça se fini toujours dans les larmes).
Bref, c'est difficile d'être parent, j'avoue que j'angoisse rien que de penser à la première crise que me fera le mien en plein supermarché...
J'espère arriver à construire une forme de confiance très élevée entre mes enfants et moi. C'est ce que ma mère a réussi avec moi, et quand je faisais une bêtise je me sentais tellement mal de l'avoir trahie, d'avoir trahie la confiance de cette mère courage qui nous élevait toute seule, que je peux vous assurer que j'en était malade, et je recommençais pas (j'ai pas fait beaucoup de co***ries à l'adolescence, de fait).