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 Sujet du message: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 09:37 
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Je viens de découvrir cette histoire digne d'un film gore. Je la reprends ici, mais on ne sait jamais, avec tout ce qui circule sur le net, ça peut être monté de toute pièce, mes deux sources : le post et wikipédia dont je vous donne les liens :

http://www.lepost.fr/article/2009/07/23 ... rovsk.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Dnepropetrovsk_maniacs

Voici ce que nous en dit le Post :

Citation:
Il était une fois l'histoire de trois amis d'enfance : Viktor, Igor, et Alexander.
Agés de 16 ans, ils habitent une province ukrainienne particulièrement pauvre et s'ennuient à mourir.

Socialement, les trois garçons sont très timides, mais toujours présents quand il s'agit de se battre ou de jeter des pierres contre les trains.

Alexander est le plus fragile : il craint le sang au point de ne pas réussir à donner un bain à son chaton par peur d'être griffé.

Mais il y a une phobie qui unit les garçons : la peur du vide. Un jour, ils décident de prendre le mal à la racine et passent de longues heures attachés à la balustrade d'un balcon situé au 14ème étage d'un immeuble. Ils constatent alors que leur crainte pathologique du vertige s'atténue.

Du coup, il leur vient à l'idée de faire la même chose pour leur phobie des humains : il commencent alors à s'en prendre à des chiens qu'ils attachent à des arbres avant de les éviscérer.

Des méfaits qui, dans cette province reculée, auraient pu passer inaperçus si nos chamants teenagers ne s'amusaient pas à pendre les cadavres en les affublant de moustaches à la Hitler.

On découvre d'ores et déjà ce qui sera la signature des "Dnepropetrovsk Maniacs" : un besoin compulsif de conserver des traces de leurs crimes.

Agés maintenant de 19 ans, nos trois compères ont terminé de piètres études, trop occupés qu'ils sont par la torture d'animaux domestiques.

Enchaînant petits boulots et périodes de chômage, ils ont comme nouveau hobby d'utiliser le taxi offert par les parents de Viktor pour dérober des passagers. Alexander se retire de l'histoire dès la première attaque.

Viktor et Igor, eux, n'en ont jamais assez.

C'est le 25 juin 2007 qu'ils sombrent définitivement dans l'horreur : tard dans la nuit, ils marchent dans la ville et rencontrent une jeune femme rentrant chez elle. Elle est tuée d'un coup de marteau, premier objet tombé sous la main des garçons.

Les deux amis ne sont pas encore fatigués : une heure plus tard, ils s'attaquent à un SDF qui dort sur un banc à quelques mètres de là. Il faudra plusieurs semaines aux autorités pour l'identifier tellement le visage de l'homme est tuméfié par les coups.

Le marteau devient dès lors l'objet culte d'Igor et Viktor.

Le 1er juillet, ils tuent à nouveau deux personnes dans un village voisin.

Rebelote le 5 juillet : ce sont trois habitants de Dnepropetrovsk qui sont sauvagement assassinés.

Le lendemain, deux adolescents de 14 ans sont attaqués d'une manière similaire alors qu'ils partaient pêcher : l'un parvient à s'échapper, l'autre, Andrei Sidyuck, n'en sortira pas vivant.

Malheureusement, le miraculé va subir de plein fouet l'incroyable incompétence des forces de l'ordre ukrainiennes dans cette affaire : il est immédiatement considéré comme suspect, interrogé sans avocat, et va même être victime de violences physiques !

Les policiers finissent par abandonner la piste devant l'ampleur des meurtres qui continue de toucher la région.

Igor et Viktor, eux, marquent alors une pause de quelques jours.

Dans leur quête morbide, les garçons n'ont plus aucune limite : il vont jusqu'à se rendre aux enterrements de leurs victimes, et n'oublient jamais de conserver des souvenirs de leur deuil.

Retour aux meurtres le 12 juillet : cette fois, c'est Sergei Yatzenko la victime. Agé de 48 ans, il est atteint d'un cancer et ne peut plus parler. Souvenez-vous de lui, on y reviendra.

Treize autres meurtres s'ensuivent les jours suivants.

Les victimes sont apparemment choisies au hasard, avec une nette préférence pour les personnes physiquement plus fragiles : enfants, femmes, SDF, alcooliques et handicapés.

La plupart des corps, systématiquement attaqués au visage, sont méconnaissables.

Les autorités relèvent par ailleurs que les meurtres sont toujours accompagnés d'actes de barbarie : une femme enceinte a ainsi été retrouvée avec son foetus extrait du ventre, tandis qu'une victime a eu les yeux arrachés des orbites alors qu'elle était encore en vie.

En revanche, aucun abus sexuel n'a été constaté.

Un mois après le début des meurtres, plus de 2000 policiers travaillent sur l'affaire qui n'a alors toujours pas été révélée au public : l'enquête piétine malgré des dizaines de témoinagnes visuels (Igor et Viktor n'ont jamais vraiment eu à coeur d'opérer discrètement).

C'est à force de revendre les objets dérobés aux victimes que le trio va tomber : le 23 juillet, Igor est arrêté alors qu'il tente de refourguer un téléphone portable tracé par la police. Ses complices sont appréhendés dans la foulée.

Igor et Viktor sont accusés de 21 meurtres, et passent aux aveux.

Alexander, qui a toujours regardé ailleurs, s'en sort avec une accusation de vol à main armée.

Au moment du procès, fin 2008, Igor revient sur ses aveux.

Son avocat, qui n'est autre que son père, tente tant bien que mal de faire reconnaitre des erreurs de procédures futiles, et de faire accuser une tierce personne prétenduement protégée par le pouvoir.

La feinte n'a pas vraiment pris sur la Cour qui dispose par ailleurs de 300 photos et deux vidéos des meurtres.

Le plus compliqué dans l'instruction du procès a sans doute été de trouver un mobile à cette folie meurtrière : Viktor et Igor auraient agi sans but, sinon celui de vendre leurs vidéos comme des snuff movies sur internet.

Des rumeurs disent qu'ils avaient des contacts avec un opérateur étranger qui aurait commandé 40 vidéos. Une histoire digne du film Hostel 2 qui n'a pas convaincu grand monde.

Finalement, la Cour a rendu son verdict en février dernier : Viktor et Igor ont été condamnés à la prison à perpétuité (la peine de mort a été abolie en 2000 en Ukraine).

Alexander, qui n'a directement participé à aucun meurtre, a quant à lui écopé de 9 ans de prison.

Les trois amis ont fait appel de la décision.

On aurait pu croire que cette histoire d'une violence inimaginable s'arrêterait là, mais c'était oublier un peu vite la magie d'internet : des spams intitulés 3guys1hammer (hommage à la vidéo scato-pornographique 2girls1cup) se sont mis à circuler quand l'affaire a été rendue publique.

Pire que tout : l'une des deux vidéos présentée comme pièce à conviction pendant le procès a été mise en ligne sur internet par un proche des meurtriers.

Les images sont absolument ignobles, irregardables : on y voit Sergei Yatzenko, l'homme au cancer (souvenez-vous), torturé puis massacré au marteau et au tournevis pendant sept interminables minutes.

Leur forfait accompli, Viktor et Igor partent tranquillement se laver les mains en riant de leur exploit : ils trouvent apparemment hilarant que leur victime puisse être restée en vie aussi longtemps alors que le marteau avait heurté son cerveau.

La vidéo est toujours disponible dans les égouts du web, bon courage et bonne nuit si vous comptez la chercher.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 10:44 
N'importe qui écrit sur le post, des mots mal employés, l'histoire naturellement se passe très loin pour ne pas pouvoir vérifier ni rien...
Création d'une légende (la vidéo qui serait sur le web).


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 14:03 
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Mouais, y'a beaucoup de choses que l'on espère être des légendes urbaines, tant la violence et les actes sont choquants, mais bien souvent, ce sont des histoires vraies. J'avais lu il y a quelques temps, quelques histoires dans "Détective". Au début, on en rigole en se disant que les journaleux vont loin, qu'ils sont bien inspirés, mais on s'apperçoit vite que les faits divers existent bien.

Franchement, pour cette monstrueuse histoire, pourquoi pas ! Qu'il y ait des gens tellement dérangés qu'ils n'hésitent pas à se défouler dans d'horribles pulsions meutrières, à faire tout cela, je dis oui ! Bien évidemment !

Et il doit il y en avoir bien plus que l'on ne croit...

Soit jamais découvertes (corps dissimulés, enterrésn brûlés, noyés etc), soit que la police étouffe l'affaire histoire d'enquêter plus tranquillement (et éviter la psychose chez les habitants des environs, les faux témoignages etc).

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 14:29 
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Et malheureusement ça s'est passé chez nous en France aussi : Le jeune Ilan Halimi assassiné par la bande de l'ignoble Fofana.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 15:02 
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Roger CHEHET a écrit:
Et malheureusement ça s'est passé chez nous en France aussi : Le jeune Ilan Halimi assassiné par la bande de l'ignoble Fofana.


Certes mais ce n'est pas à cause des mêmes "raisons", dans l'histoire des Ukrainiens, il est question de se défouler sans réel motif (les vols des effets personnels, c'était du "bonus") et de médiatisation de leurs actes.
Ce qui est étrange, c'est le temps qu'ils ont eu pour commettre tous leurs crimes, sachant que certains étaient sur le web, à visage découvert, avant qu'enfin ils soient arrêtés !

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 15:07 
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Vous savez, des histoires morbides et incroyables il y en a à la pelle dans le monde de la criminologie. Lisez les ouvrages de Pierre Bellemare à ce sujet.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 15:34 
Citation:
J'avais lu il y a quelques temps, quelques histoires dans "Détective". Au début, on en rigole en se disant que les journaleux vont loin, qu'ils sont bien inspirés, mais on s'apperçoit vite que les faits divers existent bien.

J'ai connu ...
Je sors du bar où j'avais amené mes parents écouter ue copine qui reprend edith piaf avec son mari à la musique (Maline je ne sais pas si vous connaissez, ils ont bien marché au japon, fait quelques tv), je souri et embrasse une nana avec qui on se cherché depuis un moment, "non ce soir je rentre tôt, je travaille très tôt demain, on se fait une soirée le week-end prochain si tu veux je bosse pas".
Le lendemain j'apprend quelle s'est faite tué de 17 coups d'opinel ...
C'était dans détective plus tard...


Non là le truc c'est que récit sent le faux.


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 15:55 
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Je ne penses pas que ce soit faux Nemrod34, en recherchant un peu j'ai trouvé pleins d'articles en ligne entre autre le Times, le Post , des journaux télévisés russes (même si je comprend pas le russe) qui relater les faits en images, je suis même tombé sur une de leurs vidéos par hasard, à ne pas regarder vraiment je vous le déconseille.
Franchement je sais pas comment des mecs comme ça peuvent circuler dans la nature. :evil:


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 16:54 
Je me trompe peut-être, mais dans l'immédiat je maintiens mon idée de faux. :mrgreen:
Mais ça me rappelle vachement le filme "ils" c'est de quelle année la news ?


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 24, 2009 17:12 
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C'est de 2007, pour te servir de base voici le lien Google si ça t'intéresse.
http://www.google.fr/search?q=l+%27affa ... FR332&aq=t


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Juillet 25, 2009 02:52 
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Cette histoire me rappelle également un court-métrage basé sur une histoire vraie, " Ils ",( mais là ça se passe en Russie il me semble ), où 3 enfants âgés d' une dizaine d' années se sont amusés ( apparemment uniquement pour le plaisir ) à persécuter et terroriser un jeune couple qui venait d' emménager une modeste maison, avant de les achever tous les deux sauvagement. ( Dans le film, les enfants s' en sortent et repartent tranquillement, supposément à la recherche d' autres victimes innocentes ).

EDIT : Oups, grillée par Nem, j' avais même pas remarqué... :arrow:

Hélas, ce genre de faits divers sordides sont bien plus nombreux qu' on ne le pense généralement ( dans le monde entier ). Des êtres dénués de la moindre émotion, sanguinaires, réduits à l' état de monstres et capables des pires tortures et ignominies avant d' achever leurs " proies " sadiquement, il y en a partout...

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Dernière édition par Sabou l'avisée le Lun Juillet 27, 2009 01:51, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Juillet 25, 2009 07:06 
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Y'a bien des marginaux en France qui tuent des petits enfants qui font du vélo devant chez eux... Bon, tout ça pour dire qu'en France, il doit il y en avoir moins, car les enfants à problème sont probablement plus vité détectés (à l'école par exemple, lors de visites médicales...) et, éventuellement, envoyés vers des structures plus adéquates ou l'on tentera de calmer et contrôler leurs pulsions (avant les premiers actes). Voire des prises de médicaments, des psychothérapies...

Alors que dans ces pays là, les enfants sont peut-être un peu plus livrés à eux mêmes, sans surveillance spéciale de l'école par exemple, ou des parents moins impliqués (ou angoissés !) que nous, français (et autre) quant aux dérives psychologiques possibles de leurs enfants.

Enfin, ce n'est qu'une hypothèse car je n'y connais rien du tout dans ce domaine...

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Dim Juillet 26, 2009 14:37 
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directeur adjoint Skinner a écrit:
Le mal a l'état pur quoi.

Vous savez, des histoires morbides et incroyables il y en a à la pelle dans le monde de la criminologie. Lisez les ouvrages de Pierre Bellemare à ce sujet.


Je me suis toujours demandé s'il y avait pas de la légende urbaine dans ces récits. :o

Sinon La vie de Jésus traite très bien de cet ennui parfois mortel du vide, de rien faire, jusqu'à ce que cela tourne au drame.

Et concernant les faits divers récents, il y a guère mieux du côté de chez nous:

http://www.rtl.fr/fiche/5924799195/un-couple-de-sdf-sequestre-et-torture-un-homme-a-meaux.html

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Dim Juillet 26, 2009 20:04 
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Je serais curieux de connaître leur profil psychologique exact (hormis le fait qu'ils soient des fous furieux).


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Dim Juillet 26, 2009 22:08 
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Napoléon a écrit:
directeur adjoint Skinner a écrit:
Le mal a l'état pur quoi.

Vous savez, des histoires morbides et incroyables il y en a à la pelle dans le monde de la criminologie. Lisez les ouvrages de Pierre Bellemare à ce sujet.


Je me suis toujours demandé s'il y avait pas de la légende urbaine dans ces récits. :o






Dans les préfaces des ouvrages, il a toujours insisté avoir mené une sérieuse investigations sur la véracité des histoires. S'il mentionne une légende urbaine, il le précise normalement (je crois même qu'un ouvrage de sa collection y est consacré).

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Dim Juillet 26, 2009 22:35 
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Bonjour,

Pour mon premier message sur ce forum, je me permets d'utiliser ma connaissance du russe pour dire qu'à priori cette histoire des maniaques de Dniepropetrovsk a l'air tout ce qu'il y a de plus vraie. Elle fait l'objet de nombreux articles (en russe, eh oui):

Deux exemples
http://www.segodnya.ua/news/1021009.html
http://www.newsru.com/crime/19sep2007/dneprobanda.html

Et voici un extrait d'un JT de la télé ukrainienne, qui en parle (en ukrainien mais assez compréhensible pour un russophone)
http://play.ukr.net/chanels/show/id/45/#lp=57&vi=45770&vk=fd278b90de128b242242ba74b3e30247&cp=1

Ce qui se dit dans tout çà correspond parfaitement à l'article Wikipédia


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Lun Juillet 27, 2009 18:03 
En effet, je dois avouer une erreur de ma part:
Citation:
Mais ça me rappelle vachement le filme "ils" c'est de quelle année la news ?


Je me suis rappelé que la base de l'histoire était présentée comme vraie :
Citation:
Les réalisateurs n'ont pas déployé de grands moyens mais ont retenu intelligemment des histoires réelles pour bâtir une oeuvre terrifiante dont le final laisse pantois

http://www.nord-cinema.com/fiches/film,1520.html

Aussi ... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Lun Juillet 27, 2009 20:05 
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Sabou l'avisée a écrit:
Cette histoire me rappelle également un court-métrage basé sur une histoire vraie, " Ils ",( mais là ça se passe en Russie il me semble )

Et bien il me semblait mal, ça se passe en Roumanie.
Mais le film dure un peu moins de 80 mn ? Il m' avait semblé encore moins long, environ trois quarts d' heure, tellement je suis rentrée dans le trip de l' histoire...

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Jeu Juillet 30, 2009 22:26 
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Oui tout ceci est vrai d'ailleurs la vidéo dont ils parlent dans l'article a beaucoup tourné sur internet, dans pas mal de forum etc.. elle était présentée comme un snuff movie.
Bien content que ces 2 sous-hommes se soit fait attrapés depuis.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Ven Juillet 31, 2009 06:47 
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Nevinyrral a écrit:
Oui tout ceci est vrai d'ailleurs la vidéo dont ils parlent dans l'article a beaucoup tourné sur internet, dans pas mal de forum etc.. elle était présentée comme un snuff movie.
Bien content que ces 2 sous-hommes se soit fait attrapés depuis.


On peut certes s'emporter contre ces meurtriers mais évite ce genre de terme qui a des relents plus que douteux. :wink:

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Août 01, 2009 15:28 
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Ecoute pour moi des meurtriers de leur calibre ne méritent pas le qualificatif d'homme.. les relens plus que douteux dont tu parles c'est toi qui te les crées la.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Août 01, 2009 15:33 
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Nevinyrral a écrit:
Ecoute pour moi des meurtriers de leur calibre ne méritent pas le qualificatif d'homme.. les relens plus que douteux dont tu parles c'est toi qui te les crées la.


"Sous-homme" est vraiment un terme qui me gêne. Bien que meurtriers psychopathes, ces garçons restent des êtres humains, des Hommes comme toi et moi. Le terme de "sous-homme" a de sales connotations.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Août 01, 2009 15:46 
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ce sont des actes inhumains, et dans cette mesure ce sont des actes qui qualifient les individus, les sortent de la catégorie des personnes respectables, en ce sens par respect pour les animaux et pour les garder à notre esprit comme la part souterraine de l'humanité, on doit leur garder le nom d'homme, et dans sous-homme, il y a homme :twisted:

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Août 01, 2009 16:13 
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Redrum a écrit:
Nevinyrral a écrit:
Ecoute pour moi des meurtriers de leur calibre ne méritent pas le qualificatif d'homme.. les relens plus que douteux dont tu parles c'est toi qui te les crées la.


"Sous-homme" est vraiment un terme qui me gêne. Bien que meurtriers psychopathes, ces garçons restent des êtres humains, des Hommes comme toi et moi. Le terme de "sous-homme" a de sales connotations.


Mais si j'avais dit " ces sont deS animaux " ca t'aurais pas choqué.. n'est ce pas ? Ce qui en soit est encore pire que " sous-homme".

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Sam Août 01, 2009 16:55 
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Nevinyrral a écrit:
Redrum a écrit:
Nevinyrral a écrit:
Ecoute pour moi des meurtriers de leur calibre ne méritent pas le qualificatif d'homme.. les relens plus que douteux dont tu parles c'est toi qui te les crées la.


"Sous-homme" est vraiment un terme qui me gêne. Bien que meurtriers psychopathes, ces garçons restent des êtres humains, des Hommes comme toi et moi. Le terme de "sous-homme" a de sales connotations.


Mais si j'avais dit " ces sont deS animaux " ca t'aurais pas choqué.. n'est ce pas ? Ce qui en soit est encore pire que " sous-homme".


tu m'aurais dit "animaux" j'aurais pas aimé non plus, mais là n'est pas le débat, on parle du terme que tu as employé pas celui que tu aurais pu employer. Je dois dire que le terme de "sous homme" me choque beaucoup car il a été utilisé en de bien funestes occasions (et on s'approche dangereusement du point Godwin...).
Alors certes et je comprends ta réaction, devant de tels cas de psychopathes on a plutôt envie de les extraire de l'espèce humaine pour s'en différencier mais il n'en reste pas moins des Hommes.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Dim Août 02, 2009 23:32 
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Je comprends ce que veux dire Redrum , le terme "sous-hommes" était employé dans le temps pour définir des hommes appartenant à des races différentes, ce terme sous entendait par sous-homme, un homme inférieur de part sa race car diminué intellectuellement et parfois physiquement et donc ayant parfois à peine le droit de vivre, sous-hommes et sous-espèce (pour désigner l'homme biensur)sont deux termes péjoratif pour désigner un homme.
Mais je ne penses pas que Nevinyrral l'ai employé dans ce sens, il a plutôt laisser parler l'émotion.
Bon je vais tout le monde d'accord et nous les appelleront des monstres :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Lun Août 03, 2009 10:59 
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Sous-homme par rapport aux actes , rien a voir avec des "races" ( il n'y a que la race humaine ).

Quand quelqu'un fait un acte extraordinaire on dit bien un surhomme et ça choque personne, surhomme/ sous homme, c'est juste le contraire :wink:

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Lun Août 03, 2009 11:08 
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Nevinyrral a écrit:
Sous-homme par rapport aux actes , rien a voir avec des "races" ( il n'y a que la race humaine ).

Quand quelqu'un fait un acte extraordinaire on dit bien un surhomme et ça choque personne, surhomme/ sous homme, c'est juste le contraire :wink:


Ok je comprend dans quel sens tu as utilisé ce terme-là, je comprends ce que tu veux dire, mais d'un avis perso c'était pas le terme le plus judicieux.

C'est sûr quand on voit ce type de personnes, on a pas envie de les considérer comme faisant partie de la même espèce que nous. On a un clair sentiment de rejet ! Je pense que c'est ce qui est dérangeant dans cette affaire, c'est de "découvrir" ce que des humains sont capables de faire et ça fait froid dans le dos.

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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Lun Août 03, 2009 12:35 
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Le marteau est décidément fréquemment utilisé par les tueurs de l'est...
C'était devenu l'arme fétiche d' Alexandre Pitchouchkine (le "tueur à l'échiquier")...

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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 Sujet du message: Re: Dnepropetrovsk Maniacs
MessagePosté: Lun Août 03, 2009 17:13 
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Inscription: Mar Juin 16, 2009 22:00
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Nevinyrral a écrit:
Sous-homme par rapport aux actes , rien a voir avec des "races" ( il n'y a que la race humaine ).

C'est pour cela que j'ai bien préciser "dans le temps", le concept de race ayant été invalidé déjà depuis quelques temps. :wink:


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