Tu devrais mieux regarder les salaires des élus. Ils sont certes plus élevés que le smic, mais d'une part si tu veux éviter la corruption c'est le seul moyen, et d'autre part pas mal de spécialistes (médecins), d'acteurs etc sont bien mieux payés....

axolotl_requiem, en partie d'accord dans le sens où c'est vrai que beaucoup se basent sur le Turquie telle qu'ils la conçoivent, sans la connaître vraiment.

Cela dit, le principe même de la démocratie est de laisser le pouvoir au peuple.... le moins pire des régimes...

Je crois plutôt que les politiques, au lieu de se conformer à la l'opinion majoritaire, pourraient essayer d'expliquer leur position...

On est obligé de bourrer de fric nos "élus" sinon ils sont corrompus ? Mais un politicien digne de ce nom n'aurait pas besoin de tout cet argent !

Entierement d'accord avec toi

Et j'irais même plus loin... De lourdes peines de prisons à l'encontre des politiciens corrompus, ou qui ont detourné, ou autre chose dans le même style.

Quand on dirige un peuple, on doit le faire parce qu'on le veut pour lui, et non pas pour le fric qu'il nous rapporte...

Même si notre démocratie commence à virer vers une oligarchie...

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Revenons au sujet qui est la Turquie :

Il ne faut pas se leurrer, l'électorat joue aussi un rôle important ; si la majorité de l'opinion publique européenne est contre (ou pour), alors ça aura son incidence sur la décision...

Parce que c'est des points en plus, ce genre de chose, pour rester au pouvoir (et donc brasser plus de fric).

Non, on n'est pas obligé, mais donner un salaire décent (je n'ai pas dit exhorbitant, d'ailleurs ils ne sont pas forcément si bien payés que ça) peut aider à éviter les dérives.

Pour les politiciens dignes de ce nom, d'une part il y en a, d'autre part je te rappelle que ta carte d'électeur te permet de leur donner le pouvoir.

Un exemple tout bête :

En Bulgarie, le salaire d'un ministre s'éleve à une centaine d'euros...
Vous comprenez pourquoi la corruption règne facilement là-bas.
Forcément qu'il faut un salaire élevé lorsqu'on gouverne un pays, premièrement à cause des responsabilités, deuxièmement au vu des études pratiquées, et troisièmement parce que brasser des millions lorsqu'on ne touche presque rien, ça donne envie.
Donc ça ne changera pas, et fort heureusement.

Bambou,

C'est la raison même d'exister de la politique en démocratie: on élit des gens que l'on estime qualifiés pour prendre des décisions en notre nom. C'est une sorte de sagesse de la majorité, ce n'est pas idéal, surtout pour ceux qui ne font pas partie de la majorité, mais pour le moment, on n'a pas trouvé mieux.

Le principe de base de la prise de décision, c'est de s'informer aussi objectivement que possible avant d'évaluer les pours et les contres. J'estime pour ma part que je ne suis pas qualifié pour dire oui ou non à la Turquie, je ne connais pas le 10e des enjeux. Si on me demande, je dirai oui mais c'est juste parce que je crois d'une façon assez générale et théorique qu'il faut faire tomber les barrières qui divisent les gens et qui créent des tensions. Dire oui ou non sur la base du JT et des préjugés, c'est comme prendre une décision à pile ou face. La politique internationale, c'est tout sauf simple (comme voudraient parfois le faire croire des partis extrémistes).



Ce que tu dis est équivalent au fait de prendre les commandes d'un avion quand tu n'es pas pilote... Personnellement, je préfère pour des enjeux graves comme ça que d'autres prennent les décisions.



Cette phrase-là signifie que c'est par ton vote que tu peux agir et qu'il faut s'informer avant de voter.

Je ne sais pas trop pourquoi on se plaint en France en matière de politique. Evidemment, ce n'est pas parfait, il y a de la corruption, quelques politiciens véreux et tout et tout, mais par rapport à d'autres pays (ceux de l'Amérique Latine ou de l'Afrique), c'est le paradis ici...

Yann

Chevalier de l'Ombre,



Dans une démocratie, c'est le peuple qui élit des représentants qualifiés, donc qui leur délègue les pouvoirs exécutifs parce qu'il juge qu'ils sont plus aptes à évaluer les problèmes posément et à trouver des solutions.

Je pense que les politiciens ne se conforment pas à l'opinion majoritaire. Bien au contraire. 35% des citoyens de l'UE sont pour l'adhésion de la Turquie et les politiciens continuent majoritairement à pousser le projet. Je pense que l'information au sujet des enjeux est relativement disponible, c'est aussi au citoyen de faire son devoir de citoyen et de s'informer de sa propre initiative.

Yann

Non. On élit, au mieux, ceux qu'on CROIT qualifiés. Nuance.

Heu... Le sujet dérive, me semble-t-il...

Certes, Armoria.

Pour la Turquie, intéressez-vous à l'émission le dessous des cartes, sur arte, c'est toujours instructif, j'y avais appris pas mal de choses sur divers sujets... dont la Turquie.

Chevalier de l'Ombre,



Nuance acceptée!

Armoria,

C'est plus un développement qu'une dérive. La Turquie dans l'Europe oui ou non ? Je me pose simplement la question de savoir si tout le monde est en mesure d'évaluer les enjeux pour répondre dans le cadre d'un référendum par exemple, ou si ça ne devrait pas rester dans les mains de personnes que l'on élit à la majorité parce qu'on les croit plus qualifiées que nous pour comprendre les tenants et les aboutissants de l'affaire.

Remarque, j'ai pris ta remarque pour ce que j'ai écrit, mais s'il faut, je me trompe!

Yann

Comme tu le dis, tu n'es pas assez qualifié, pas assez au courant, pour connaître les enjeux... Pourquoi nous ne sommes pas informés alors ? Je préfère être informé (m'informer, plutôt, parce que si l'on se fie à la propagande des jt, ou bien l'on attend que ça nous tombe dans la main, on est mal barré hein) et choisir, plutôt que de laisser faire...

Si tu préfères ne pas te renseigner et laisser les autres diriger c'est ton problème.

Ensuite, ta comparaison avec un pilote d'avion est foireuse.. Mais pour la reprendre, accepterais-tu de monter dans un avion sans connaître sa destination, ou avoir un pilote incompétent? Moi non plus :p

Et dire qu'ici c'est le paradis, c'est se satisfaire de peu.. Ok y'a pire ailleurs, mais ailleurs comme ici, on pourrait être tellement mieux
Et encore une chose, dis-toi, que dans la configuration actuelle de notre société, si c'est mieux ici qu'ailleurs, c'est un peu (beaucoup ?) à cause du fait que l'on fait en sorte (les pays riches) que ce soit justement pire ailleurs... (pour l'Afrique, l'Amérique Latine pour reprendre tes exemples)

Et tu n'as pas compris le sens de ma phrase "occupe-toi de politique etc.."

Elle voulait dire que si tu laisses prendre les décisions importantes à quelqu'un d'autre, bah t'es mal barré... C'est à toi à te prendre en main, à aller de l'avant... Au niveau de ta vie comme à plus grande échelle.
Le jour ou le peuple ne réfléchira plus du tout, et laissera carte blanche aux gouvernements, car, soi-disants plus compétents (alors qu'un homme reste un homme... Suffit de lui expliquer les choses pour qu'il comprenne), je peux te dire que ça sera le début de la fin.

Et en parlant de démocratie, la démocratie serait mieux si les votes en blanc étaient comptabilisés... Car, pour le moment, c'est ça qui aurait la majorité absolue, du fait de l'incompétence des partis actuels. Mais c'est un autre débat.

A toi de vouloir être un mouton ou pas. Surtout quand 90 % des bergers sont des loups...

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Et pour faire le parallèle avec le sujet initial, suite à ce petit developpement, je dirais qu'il en est de même pour la Turquie. On est pas assez informé, donc pas apte à décider...

Alors stop les émissions à 2 euros le soir à 20h00 et qu'on nous informe.

Ou alors prenez-vous par la main, et informez-vous, parce que si "tu ne sais pas", on te "fait croire" ce que l'on veut.
L'homme a peur de ce qu'il ne connaît pas, et par exemple, on a tendance à faire l'amalgame entre musulman et islamiste (ce qui est différent), car il ne sait pas faire la différence entre les deux (donc ne connaît pas).

Avec les tensions actuelles (faut pas se leurrer la guerre en Irak a été un tournant dans notre histoire, une sorte de point de non retour à mes yeux...), je connais beaucoup de gens qui sont contre l'entrée de la Turquie en Europe de peur du terrorisme.

Axolotl_requiem, ma remarque était générale.
Tout simplement parce qu'il est tentant, quand un sujet s'écarte un peu, de répondre aux digressions. Alors, de temps à autre, hop, on recentre...

Je suis d'accord avec toi que ce métier doit rapporter un peu d'argent, mais je trouve que l'argument que sinon ils sont corrompus je trouve ça presque pas crédible. D'ailleurs j'ai hâte d'avoir ma carte d'électeur !

Bambou,

Je suis intéressé de savoir ce qui fait que tu te sens qualifiée pour répondre sur l'entrée de la Turquie dans l'UE ? Quelle démarches concrètes as-tu entreprises pour t'informer sans tomber dans la désinformation ?



Je n'ai pas dit ça. Je me renseigne comme je peux mais je suis lucide: je ne suis pas un expert et dans le fond, très peu de gens le sont. C'est pourquoi les politiciens dont la gestion de ce genre de questions est le métier font appel à de nombreux experts dans les différents domaines quand même eux ne comprennent pas tous les enjeux. Que tu le veuilles ou non, tu es dans un système où les grandes questions sont dirigées par des autres, qui ont été mis au pouvoir par la majorité des votes non blancs.



Ce n'est pas la peine de monter en tours et de faire les questions-réponses! Peut-être que ma comparaison te semble foireuse (il faudrait encore dire pourquoi), ou peut-être que tu ne l'as pas comprise. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des gens qui n'ont plus aucune confiance dans la politique pour des raisons valides ou pas, peu importe, et qui pensent que s'ils étaient à la place des politiciens, ils feraient mieux, alors que dans les faits, ils feraient très probablement bien plus d'erreurs et succomberaient à la tentation d'exploiter le pouvoir à des fins personnelles. Je réponds maintenant à ta question en te disant que la destination est à peu près connue (adhésion de la Turquie dans l'espoir d'une Europe plus grande et plus forte) et que le pilote est largement plus compétent que moi. Mais bon, dans la vie on ne contrôle pas tout, loin de là, et la destination n'est jamais vraiment connue avec certitude, encore moins le chemin... Après, chacun gère ses peurs comme il veut. Certains acceptent de prendre le risque, d'autres non. Et personne n'est sûr à 100% que sa décision sera la bonne. C'est ce que l'on appelle le risque calculé: plus on connaît le dossier, plus on a évalué les conséquences des décisions, plus le risque est calculé, moins il y a de chances de se tromper. Une décision prise sur la base d'un risque calculé correctement me semble plus rassurante qu'une décision prise sur la base de peurs et de manque d'information. Dans le dossier Turquie, j'entends beaucoup de peurs dans les réactions des gens que je connais et qui sont contre.



Oui. Mon avis là-dessus c'est que le mieux est l'ennemi du bien. En plus, "mieux", c'est un terme vague qui veut tout dire et rien à la fois. Des fois, on a l'impression que le monde va mal alors que c'est simplement un problème personnel qui nous fait voir la vie en noir, et on cherche un bouc émissaire, un autre sur qui mettre la faute. Et ça, je crois que c'est très répandu, surtout dans les pays où il n'y a pas tant de problèmes que ça. Le mieux, c'est de voyager un peu et de s'en rendre compte par soi-même... On est bien en Europe, et surtout en France.



Je suis d'accord avec toi sur ce point mais je pense qu'intégrer la Turquie permettra d'aider la Turquie et de nous aider nous-mêmes en retour, mais c'est une vision sur le long terme et un pari. De toutes façons, on ne saura pas si c'est une bonne décision tant qu'on ne l'aura pas fait.



Ah bon ? Tu trouves que c'est plus rassurant de prendre des décisions toi-même sur des sujets que tu maîtrises moins que d'autres ? En ce qui me concerne, niveau décisions, je pense mener la barque comme il faut, mais au niveau de la Turquie, franchement je suis lucide. Je ne connais pas les différentes cultures turques, je ne suis jamais allé en Turquie, je ne parle pas turc et j'aime pas les kébabs. Honnêtement, je préfère déléguer à quelqu'un qui a bien étudié, mais bon, c'est juste moi...



Plus compétent ne veut pas dire parfait. Un homme politique est avant tout un homme, avec ses qualités et ses travers. Je suis lucide. Je sais bien que c'est comme ça. Mais bon, il faudra faire avec tant qu'on n'aura pas d'électroencéphalogramme qui mesure avec certitude la probité et la bonne volonté réelle. Et puis il y a réfléchir et réfléchir. La vraie réflexion demande un grand travail pour réunir de l'information de différentes sources, de différentes teneurs, et ensuite de faire une synthèse.



Tu écoutes trop Tryo. Remarque, j'aime beaucoup aussi. C'est un peu simple de diviser le monde en deux catégories: les bergers et les moutons. C'est tout sauf une représentation de la réalité. On peut être mouton sur un point, et berger sur un autre, et encore à différents degrés...



Je n'en connais pas trop dans ce cas précis, mais j'en connais plus qui sont contre la Turquie dans l'UE par une peur vague de la culture turque (qu'ils ne connaissent pas) qui est différente de la leur, et qui cherchent des justifications pour justifier ce qui au fond peut se résumer à ça: la peur de l'autre.

Yann

Bouligoulga a écrit :



Pour de bon ! Justifier une augmentation démesurée de leurs revenus par le fait que l'on évite ainsi la corruption, c'est du foutage de gueule.

Edit : Vu sous cet angle, il est étonnant que le smic n'ait pas également augmenté de façon si spectaculaire... Ca éviterait le travail au noir et certains comportements illégaux.

Je vais faire un truc que je déteste faire... le quote...



Le net, divers journaux, et des bouquins. En fait tout ce qui ne vient pas des journeaux télévisés. Et je ne me sens pas qualifié à choisir à moi seul si la Turquie doit ou non rentrer en Europe, mais ce qui fait que je me sens qualifié à répondre à la question posée par le premier posteur est :
1) la liberté d'expression
2) Une connaissance relative sur le sujet





Et je n'ai pas le droit de remettre en cause ce système ?
Comme tu le dis les politiciens font appel à différents experts dans différents domaines pour répondre à la question. Qui te dit qu'ils sont tous compétents ? Le politicien se basera sur leurs avis, mais s'ils disent des co***ries ? En ne t'y intéressant pas et en les laissant faire, car ce sont des experts, c'est jouer la politique de l'autruche.





Pourquoi est-elle foireuse ? Si on dirigeait un pays, un continent, ou l'Europe comme on pilote un avion, ça ne serait pas tant la m***e. Quand tu gouvernes, tu n'as pas un mode d'emploi, une routine à suivre, il faut faire ça en fonctions de plein de facteurs sociaux et économiques selon l'instant et les individus.

Tu préfères prendre un risque calculé qu'une décision prise sur la base de peurs et de manque d'informations... Tout est dit.
Je préfère être informé et prendre le risque en connaissance de cause plutôt qu'à l'aveuglette.






On est bien en France par rapport à certains pays je te l'accorde. Mais se reposer sur ses lauriers n'a jamais été bon. Mais dire qu'il n'y a pas de problèmes...
Une petite liste non exhaustive : surpopulations dans les milieux carcéraux, bavures policières, privatisations, immobilier excessivement cher, la majorité des gens vivent avec moins de 1500 euros par mois, la propagande sur l'insécurité, les cités dortoirs qui devaient être provisoires sont toujours là, plus de retraites, le nombres de sdf et j'en passe... La liste pourrait être longue, mais je préfère faire court... ( je ne parle même pas dans l'état de lobotomie dans lequel les gens sombrent avec les émissions de m***e à la télé.)

Je ne cherche pas de bouc émissaire, il suffit de sortir et de voir, de parler et essayer de comprendre...



Je préfère voir par moi-même oui. Je maîtrise le sujet moins bien que ces experts, car eux sont renseignés fortement, pas moi. Et je ne vois aucune campagne d'information du gouvernement.
Maintenant si ces experts font une synthèse, et nous la démontrent, je pense que la majorité des gens seraient apte à comprendre et à décider. Et si tu préfères leur faire confiance, ça sera ton choix, car tu auras eu le choix. Pour l'instant c'est du genre, nous on sait, pas vous alors suivez... Ca me fait penser à l'Eglise qui était détentrice de vérité pendant des siècles...

A quoi bon se poser des questions, les écclésiastes étaient mieux renseignés que le pauvre paysan.
Et pour info, les kébabs sont d'origine grecque au départ



et oui ça demande du travail. Et faire confiance aveuglément n'est pas une solution. Car justemement l'homme n'est pas parfait.



désolé de te contredire, mais tryo n'est vraiment pas mon style
dans le genre (variété française) je préfère mickey 3D (jean moulin, une tuerie cette chanson) et Jean Ferrat

Je n'entendais pas représenter la réalité avec cette remarque. Mais le fait que tu dis préférer laisser choisir les autres à ta place sur le sujet.

pPour reformuler une phrase célèbre, la politique est trop importante pour la laisser entre les mains des seuls politiciens



Comme je l'ai déjà dit, l'homme a peur de ce qu'il ne connaît pas. Et ce n'est pas en martelant des star academy, ou parler de la fabrication du pâté de chevreuil au fin fond de la Lozère au journal télévisé, ou bien du retour de Zizou sur toutes les chaînes que les gens apprendront, connaîtront.

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Merci de ne plus faire des quote c'est lourd et ça m'oblige à faire pareil.

Bambou,



Je me permets de quoter ça! Je trouve que c'est plus lisible: on sait à quoi on répond. Surtout pour des posts longs.

Je crois qu'au fond, nous sommes relativement du même avis. Il faut s'informer autant que possible, surtout si l'on veut prendre une part active dans un débat. Evidemment, la question de la Turquie n'est qu'un dossier parmi des centaines de la même complexité, et il est impossible d'être sur tous les dossiers à la fois. C'est pourquoi, même avec la meilleure volonté du monde, il est impossible d'être à la fois spécialiste tout en gardant une vision globale. Et c'est pour ça que dans chaque société, on se répartit les tâches en gardant une certaine confiance les uns dans les autres. Certains coordonnent les dossiers en en ayant une connaissance superficielle, ce sont les politiciens. D'autres étudient à fond un dossier et conseillent ces mêmes politiciens. Après les politiciens trient l'information selon leurs convictions intimes et présentent leur décision au grand public selon un angle de vue généralement orienté. C'est comme ça que ça marche.

Quand je parlais d'être qualifié pour répondre, c'était évidemment dans le sens d'un éventuel référendum à ce sujet. Mais je crois que celui sur la Constitution Européenne a bien refroidi les autorités et que nous ne sommes pas prêts d'en voir un sur la Turquie. Tout le monde a un avis, et j'ai donné le mien, tout en sachant très bien que je ne détiens même pas 10% de l'information pour justifier de façon solide mon opinion.



Tu as le droit de remettre en cause ce qui te plait, c'est l'une des libertés offertes par la démocratie. Et rien ne me dit avec certitude que les experts choisis pour étudier les dossiers sont compétents. Je sais juste que pour devenir expert, il faut réussir des concours administratifs, ou faire partie d'une société qui répond à un appel d'offre, ou bien être contacté par le gouvernement en direct. En général, c'est assez sélectif et le CV doit être très adapté à la question traitée. Par exemple, pour les questions sur l'écologie ou l'agriculture ou les OGMs, il est fait appel à des scientifiques spécialisés du privé ou même du public, ce qui fait qu'en général, ils savent quand même de quoi ils parlent. Il en va aussi de la crédibilité du gouvernement qui les emploie, et donc quelque part, du résultat des prochaines élections. Si eux disent des co***ries, qui est mieux placé pour ne pas en dire et comment s'assurer qu'ils le soient vraiment ? Peut-être que c'est une forme de politique de l'autruche, ou peut-être que c'est aussi une forme de confiance. S'il fallait s'amuser à vérifier tout ce qui n'est pas sous notre contrôle immédiat, ce serait terriblement énergivore, et de toutes façons impossible. Personnellement, je suis du genre à faire confiance à mon garagiste même si je ne connais pas ses employés qui ont réparé le moteur.



Evidemment, il y a toujours des limites quand on emploie une métaphore. Evidemment que la politique ça n'est pas aussi simple que piloter un avion. Déjà, il y a beaucoup plus d'instruments de mesure et ce qui est mesuré n'est pas régi par des lois strictes mais généralement par des statistiques ce qui fait qu'il est toujours facile de faire des erreurs, même en connaissant les dossiers à fond. C'est dans cette marge d'erreur, cette zone irrationnelle, qu'entre en jeu la notion d'idéologie politique.



Dans le monde des entreprises, privées ou publiques, c'est quasiment toujours de cette manière qu'une décision est prise. On s'informe, on mesure le risque, si le risque est acceptable, alors on y va en serrant les fesses. Pour moi, le risque est assez bas, et acceptable, qu'une majorité des politiciens parmi 732 députés européens ainsi que les gouvernements de 25 pays membres, conseillés par des experts prennent une décision collégiale très mauvaise pour les citoyens européens sur le sujet de la Turquie. Seul l'avenir nous dira si c'était bien ou pas et encore, on ne pourra même pas comparer.



Qui a dit qu'il n'y avait pas de problèmes ? Pas moi en tous les cas. Je dis que tout est relatif en la matière, nos problèmes ne sont pas si graves. Ceux que tu cites existent bien sûr et je pense qu'il y a des pressions de toutes parts pour les résoudre, seulement la baguette magique n'existe pas. Il faut encore et toujours étudier à fond, faire la synthèse et prendre des risques...



Je disais ça en référence à une chanson où ils parlents des nouveaux bergers, des loups et des moutons. Mais bon, plein de groupes en parlent.



Je répète alors que chacun est mouton dans plusieurs domaines et bergers dans d'autres.



Je ne sais pas de quoi tu parles, je n'ai pas la télé. Enfin si je sais de quoi tu parles... mais je n'ai pas la télé, ça aide pour ne pas sombrer dans une douce léthargie anesthésiante. Je crois que nos médias sont quand même à l'image du pays et de nos mentalités. Après tout, comme disait Coluche: "Quand on penses qu'il suffirait qu'on arrête d'en acheter pour que ça se vende plus!" Si ça se vend, c'est qu'il y a des gens qui jouent le jeu et c'est ça la liberté aussi... même si je trouve ça triste. Mais c'est un autre débat.

Yann