Je sais que ça part d'un bon sentiment, mais il y a vraisemblablement paradoxe entre les 3 premières lignes et la dernière.

Le problème c'est que les peines alternatives ne sont plus vraiment alternatives. Je veux dire par là qu'elles sont moins utilisées en remplacement de peines classiques que pour sanctionner des choses qui ne l'auraient pas été (ou très peu) avec des peines classiques : elles servent à élargir le "filet" de l'action pénale mais pas à l'atténuer.

Pour des voies de fait par exemple, il y a quelques années tu n'aurais pour ainsi dire eu aucun ennui, maintenant tu auras une peine de travail. C'est pas tellement ce que j'appelle une peine alternative, moi.



Oui, et malheureusement le pouvoir étatique est toujours prêt à sauter là-dessus pour jouer de la carte du populisme, tandis que les criminologues tombent dans l'extrême inverse (eux, ils plaignent les détenus toute la journée sans penser un seul instant aux victimes). Moi, je dis qu'il y a un juste milieu et que finalement ça dépend de ce qu'on veut faire : je ne propose qu'une des solutions possibles. Mais si on veut une justice entièrement fondée sur la vengeance alors la prison est inadaptée également, et il faut revenir aux châtiments corporels et aux exécutions, ou à la justice privée. En fait, quel que soit l'objectif que l'on veuille donner à la justice, la prison est un modèle inadapté. N'oublions pas qu'il a été inventé dans une société qui touchait tout juste à l'ère industrielle (1789), et nous sommes à l'ère de l'information. Il a été inventé à une période où on croyait sincèrement qu'enfermer un type dans une cellule minable avec du pain sec et de l'eau et lui donner de temps en temps une rouste et une éducation religieuse pouvait faire de lui un bon citoyen... J'ose penser que nos connaissances en matière de nature humaine ont bien évolué depuis, le système judiciaire devrait évoluer également. La raison pour laquelle il n'évolue pas ? L'éternelle inertie de l'histoire. On a du mal à changer un système aussi lourd.



Non, je pense à tout, simplement. Si on peut maximiser l'objectif donné à la justice (réinsertion - et alors le modèle que j'ai proposé me semble une bonne idée ou vengeance) tout en éliminant les coûts pour la société, c'est excellent. Actuellement, le système des prisons ne remplit aucun objectif que l'on pourrait attendre d'un système judiciaire et coûte énormément, ce qui n'aide d'ailleurs pas les contribuables à mieux respecter les condamnés... Un système auto-suffisant assez bien conçu coûterait cher au départ, puis plus rien une fois mis en service (et au total beaucoup moins cher qu'une prison). Ils y produiraient tous leurs biens de consommation, pour créer une sorte de micro-société dont ils pourraient même fixer une partie des règles. Personnellement, je pense que ce serait un assez bon exercice de socialisation, à condition d'être bien mené.

faux et très utopique même si dans l'absolu, l'idée de départ est séduisante

Dans tous les cas ça coûterait moins cher qu'une prison, qui ne produit rien du tout.

Sauf qu'il ne faut pas oublier que la peine de prison a aussi une fonction rétributive (punitive)et dissuasive, si l'on met les délinquants dans un système ou finalement ils vont vivre tout à fait normalement dans ce cas ça ne sert à rien. Les gens vont se dire dans ce cas je peux faire n'importe quoi puisque je ne serai même pas puni. C'est un peu trop facile.

Euh, les gens pensent déjà comme ça. Il a été prouvé statistiquement que diminuer les peines ne change rien au crime. La souffrance infligée lors de la peine n'est pas dissuasive (il y avait déjà des criminels au Moyen-Age, pourtant, on leur faisait subir des tortures qui n'ont rien à voir avec ce qu'on fait aujourd'hui même dans les pires prisons...). Du reste, actuellement, si la situation en prison est déplorable on y reste de toutes façons généralement assez peu de temps (en belgique par exemple les peines de moins de six mois ne sont pas exécutées et les sursis sont prononcés systématiquement pour d'autres : je pense réellement que je pourrais sortir maintenant et aller tabasser une vieille pour m'en sortir avec une peine de, genre, 1 ans avec sursis; c'est pas pour ça que je le fais. On a même des violeurs incestueux qui abusent de leurs enfants depuis l'âge de huit ans et s'en sortent avec un an ferme et le reste en sursis, alors... ). Et même si un type subit une peine de prison de quelques années, il en sortira endurci et pas forcément avec l'envie de devenir un homme meilleur (on lui aura coupé ses contacts familiaux, professionnels, plus aucun repère dans la société, difficulté à trouver du travail, et encore faut il qu'il veuille en retrouver, etc).

Je te rappelle que c'est l'un de vos présidents qui a dit "La prison, c'est la privation de liberté, et rien d'autre". Soigner le mal par le mal, ça ne fonctionne que dans un cas : la peine de mort. Là c'est sûr y'a pas de récidive.

Quant à la dissuasion, elle n'est efficace qu'à l'encontre des gens qui ne deviendraient de toutes manières pas des délinquants.

Je te rappelle également que le taux de "récidive" (entre guillemets car la récidive n'a pas le même sens en droit commun et droit pénal) est très bas, il est d'à peine de 2%. Donc ceux qui on connu la prison ne veulent pas y retourner. Je suis d'accord que la prison ne doit être QUE la privation de liberté, c'est pour ça qu'il faut impérativement améliorer les conditions des détenus. La surpopulation carcérale est un véritable problème et la France se fait régulièrement épingler là dessus par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Celle-ci à même dénoncé le fouille approfondie qui est systématiquement effectuée, il s'agit d'un "traitement dégradant". Donc ok pour améliorer les conditions de vie dans les centres pénitentiaire mais pas d'accord pour laisser les criminels dans la nature.

J'ai pas parlé de supprimer la prison, j'ai simplement parlé d'en faire un lieu identique à ce qui se trouve à l'extérieur. L'idée est toujours qu'ils ne pourraient pas sortir d'un périmètre donné. Simplement, l'intérieur de ce périmètre ne diffèrerait pas de ce qu'on peut trouver dans un village normal du 21ème siècle.

Quant aux chiffres, tu dois savoir aussi bien que moi qu'on peut en faire ce qu'on veut. Le taux de récidive au "sens commun" est supérieur à ces 2% : il faut compter les 57% d'infractions classées sans suite par les Parquets, parmi lesquelles on trouve très probablement des récidives, les autres procédures qui n'aboutissent pas pour d'autres raisons, les crimes et délits dont on n'entend tout simplement jamais parler, les récidives au sens juridique commises après un certain délai (puisque, de mémoire, ça ne compte comme "récidive" que si le second fait est perpétré dans un délai de quelques années), etc, etc. De plus, ça ne m'étonnerait pas que ce chiffre soit fourni par le pouvoir politique, qui est toujours très doué pour biaiser légèrement les chiffres (par exemple en demandant de ne pas enregistrer certaines plaintes, il fait baisser les chiffres de la criminalité). Bref, il ne suffit pas de lâcher un chiffre, encore faut-il savoir ce qu'il y a derrière.

[quote="Wemerien"]J'ai pas parlé de supprimer la prison, j'ai simplement parlé d'en faire un lieu identique à ce qui se trouve à l'extérieur. L'idée est toujours qu'ils ne pourraient pas sortir d'un périmètre donné. Simplement, l'intérieur de ce périmètre ne diffèrerait pas de ce qu'on peut trouver dans un village normal du 21ème siècle.

Mais dans ce cas c'est quoi l'intérêt? C'est ça que je ne comprends pas.
En plus, quand tu proposes ça , ça me fait un peu penser à la relégation qui existait il y a quelques siècles. On envoyait les détenus dans des îles et hop la question était réglée.
Voilà une citation que j'ai trouvée qui ressemble à ta proposition :
"D’autre part, ces hommes et ces femmes relégués le sont dans leur propre intérêt. En les coupant de leur milieu, en les ôtant de l’influence dépravatrice de leur condition, ces vagabonds et autres voleurs vont se retrouver sur un territoire vierge. Là, grâce au travail et à ses vertus régénératrices, ils vont pouvoir construire une nouvelle société et s’offrir une nouvelle existence".
http://www.criminocorpus.cnrs.fr/article43.html

L'Australie a été colonisée comme ça au début, elle s'en est pas trop mal tirée... Mais non, c'est pas exactement de ça que je parle.

L'intérêt, c'est de diminuer la souffrance et de permettre une réinsertion. Si un homme a violé ou tué, d'un point de vue concret et objectif, quel est l'intérêt de le faire souffrir ? Infliger la souffrance pour rétribuer la souffrance infligée, c'est un système qui se mord la queue et qui pose de toutes façons la question de savoir de quel droit, si moi je ne peux pas faire souffrir autrui, l'Etat le pourrait. La mal est-il plus tolérable lorsqu'il est infligé par une collectivité de cinquante millions d'hommes que lorsqu'il est infligé par un seul ?

Si on met un homme en taule, il ne fera rien de sa vie pendant des années, et y souffrira, le tout aux frais du contribuable. Si on le libère en s'arrangeant pour qu'il ne fasse plus de "mal", il pourra avoir un boulot et redevenir productif, se trouver une place dans la communauté. Avec ce système, l'on pourrait même le laisser dans la "micro-société" en question, où il se sera également taillé une place au fil des années (qu'il ne voudra peut-être pas lui même quitter définitivement, même s'il regagne son droit d'aller et venir).

Mais comment pourra-t-il comprendre la gravité de son geste dans ses conditions? Et justement comment faire pour qu'il ne fasse plus de mal? C'est ça tout l'enjeu. D'ailleurs je pense que personne n'a encore réussi à répondre à cette question qui est pourtant essentielle.

C'était un peu ça, Cayenne, non?

recréer à l'identique pour 67 500 détenus (chiffres nov 2008, source Le Monde) implique donc, selon toi, la construction de 67500 domiciles. Domiciles de quels types ? Plusieurs choix s'offrent à nous. Le premier, de type appartement, reviendrait à regrouper des personnes sensibles et non stables dans des immeubles, créant par la sorte des ghettos. Niveau coût pour monter les murs, hors achat terrain, il faut compter entre 2000 et 4000€ le m2 pour du standing de gamme standard. Si on simplifie énormément et qu'on part sur des appart de taille moyenne (81m2 source Insee), on obtient un coût global de construction de 19,15 milliards d'€. A cela il faut donc ajouter le cout d'achat des terrains, l'aménagement des locaux et certainement divers taxes et impôts inhérents à ces constructions. Autre possibilité de domicile : le pavillon. Avec une moyenne de cout de 250 000€ (terrain+maison+équipement sommaire) on arrive à un cout supérieur à 16 milliards

bref, si les achats sont pharaoniques, les cout d'entretiens ne sont pas négligeables. Considérons néanmoins qu'ils soient couverts par les revenus de nos détenus. Encore faut il trouver du travail à ces personnes. Je suppose qu'il va falloir créer de l'emploi. Sinon, s'ils arrivent sur le marché de l'emploi actuel, ce sera pour gonfler le chiffre du chômage (l’indemnisation du chômage partiel est passé à 50 millions d’euros en 2008). septembre 2009 = 4 250 100 chomeurs (sous estimé car ne prenant pas en considération les DOM TOM, les +55ans, les rmistes non inscrits à l'ANPE)

Ensuite, il faut tenir compte des couts personne. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont plus en prison qu'ils ne seront plus suivis par du personnel médical et judiciaire. Il faudra d'ailleurs plus d'effectifs pour pouvoir effectuer ce même travail dans un même laps de temps (quadrillage géographique plus vaste)

bref, j'ai pris de gros raccourcis je l'accorde, mais je ne vois vraiment pas comment, en toute sincérité, cette méthode couterait moins cher au pays.
D'ailleurs, à assister les détenus de la sorte, je doute qu'il n'y ait pas un retour de manivelle.

suite ici


toujours les mêmes raccourcis
les jeunes sont violents, quand ils ne sortent pas des cités, à cause des jeux video

Les médias raffolent de ces raccourcis. J'ai même entendu au jt, que le garçon avait utilisé le "fusil familial", comme si l'arme servait à tous au quotidien. C'est navrant de bêtise et de démagogie à 1 centime.
A nous aussi de ne pas gober ces raccourcis, ces généralisations. Derrière chaque drame, quel qu'il soit, il y a UNE histoire particulière à UN individu, ou cellule d'individus, et aucun de ces drames n'est explicable si facilement, à grands coups de psycho de bazar sur les jeux vidéos, internet et la violence des banlieues.
Ainsi, les peines d'emprisonnement, de rétention, ne devraient être mises en application qu'en cas de danger réel pour une communauté, or faute de temps, de personnel , de volonté, et par la mécanique d'un système judiciaire encombré et peu enclin à se pencher réellement sur le cas par cas, trop de personnes se retrouvent en taule sans que cela ne soit vraiment utile à personne.