le terme égalité veut tout dire et rien dire en même temps.

L'égalité, c'est bien, mais l'homme et la femme ne peuvent la prétendre en tout.

égalité de droits, cela va de soi, mais certaines activités nécessitent tout de même 2 mesures.
Par exemple le sport où femmes et hommes concourent différemment.
Si on remonte à la base, femmes et hommes sont différents génétiquement.

Il ne faut pas renier cette différence. L'accepter bien sur sans la perdre de vue pour autant.

NB : Que dirait une femme si on lui refusait un travail en prétextant qu'elle n'a pas le bon sexe ?
Est-ce normal ?

maintenant retournez la situation...
Que dirait un homme si on lui refusait un travail en prétextant qu'elle n'a pas le bon sexe ?
Est-ce normal ?

c'est pourtant la politique de beaucoup de boutiques de fringues. Avez vous déjà vu un homme bosser chez Etam lingerie ou darjeeling ?
Par contre, avez vous vu des femmes conseiller des hommes dans des boutiques de fringues pour homme ?

Boum. C'est exactement ce que j'attendais.

Les Noirs et les Blancs sont différents génétiquement. Qu'on ne vienne pas me resservir des co***ries du genre "les races n'existent pas", car il y a même des différences génétiques entre blanc des Balkans et blanc de France. Traditionnellement les Noirs d'Afrique de l'Ouest sont plus "explosifs", dotés d'une musculature forte et taillés pour le sprint. Autrement dit, ce sont des forces brutes.

Il ne faut pas renier cette différence... L'accepter, bien sûr, sans la perdre de vue pour autant. Utilisons donc les Noirs d'Afrique de l'Ouest pour des travaux manuels demandant une grande force, après tout c'est ce à quoi ils sont bons, non ?

On ne fait pas concourir les hommes et les femmes différemment en sport pour une question de performance. Ca ne tient tout simplement pas quand tu vois que même en pétanque et en tir sportif, il y a des catégories de sexe alors que c'est très loin d'être des sports physiques.

Les différences génétiques entre hommes et femmes sont minimes, la vraie différence étant surtout hormonale. Soutenir que les femmes sont "naturellement" moins fortes, "naturellement" poussées vers l'art, l'esthétisme, les fringues, etc, est une justification pseudo-scientifique de la misogynie. J'ai vu des femmes qui soulevaient l'équivalent de mon poids à la muscu sans sourciller, j'en ai vu d'autres qui pouvaient marcher des heures en me laissant haletant loin derrière.

Je refuse tout net toute notion de différence génétique qui puisse avoir de l'influence sur l'égalité, puisque si l'on admet ces différences, les femmes sont absolument désavantagées en tout : elles sont moins fortes, moins endurantes, leurs os sont moins solides et deviennent vite poreux, elles ont moins de masse cérébrale (donc elles sont moins intelligentes aussi, c'est ça ?) et en plus elles doivent porter les gosses.

Si différence physique il y a, c'est parce que culturellement les femmes ne sont pas poussées dans la même direction que les hommes. Un homme doit être fort, ambitieux, viril, solide mentalement. Une femme doit se contenter d'être belle.

Comme Nili, je suis plus ou moins d'accord avec ton discours.
Le problème au niveau de l'égalité sociale c'est qu'elle n'est pas appliquée, preuve en est avec cette différence de salaire qui dure depuis des années. Il faut que cela s'accompagne aussi, et c'est le plus dur, d'un changement de moeurs chez les femmes et chez les hommes. Et que faire pour bouger les lignes sinon manifester, militer, faire des actions, en parler ?
On ne peut pas rester dans son coin à gueuler contre cette situation et se dire que la seule chose qu'on fera c'est attaquer son patron en justice s'il y a un problème vis-à-vis de notre sexe, mais heureusement il n'y en a pas.
Il faut bouger, ne serait-ce que pour dire aux autres femmes qu'il y a une autre façon de voir les choses.

Quant aux lois sur la parité que tu mentionnes. Je suis contre sur le principe parce que c'est discriminant. On va prendre une femme non pas sur ses compétences mais grâce à son sexe. C'est finalement l'enfermer dedans ! Et bonjour le regard des autres... Mais ce type de lois n'est-il pas nécessaire en "situation d'urgence" pour filer un coup de pied aux fesses de la société en attendant que les moeurs changent ? Je ne sais pas... Je suis perplexe sur cette question.

[quote="nirfosca"]
L'égalité, c'est bien, mais l'homme et la femme ne peuvent la prétendre en tout.
/quote]

Exactement, et ce n'est pas ce qu'on fait. On ne peut pas nier les différences entre homme et femme, et finalement entre chaque individu, il faut aussi s'affirmer dans la différence par rapport à l'Autre. Mais on demande une égalité de statut et surtout que les gens comprennent que beaucoup de choses qu'ils voient comme "naturel" ne sont que des constructions culturelles souvent imbéciles.

suffisait de demander

c'est pas bien de reprendre mes propos en les illustrant d'exceptions stupides (pétanque ) ou d'absurdité raciale.

c'est pas bien non plus de me faire dire ce que je n'ai pas dit (femme=fragilité/homme=virilité...)

bref, je n'aime pas tes raccourcis faciles.

Comme le dit OSS 117 (Jean Dujardin), -"L'égalité, on en reparlera au moment de porter quelque chose de lourd."

Haaa, OSS117: un homme, un vrai...

Ah mais si si, c'est ce que je fais. Je nie les différences entre homme et femme sans aucune vergogne. Quand je parle à quelqu'un, de la même manière que je ne vois pas la différence entre un Blanc et un Noir, un juif ou un musulman, je ne vois pas la différence entre un homme et une femme. Ca n'a aucun intérêt.

La seule différence que l'on peut réellement admettre est une différence culturelle. Biologiquement parlant, surtout à l'heure où on peut passer de l'un à l'autre presque sans que ça se voie (et d'ici vingt ans, je suis même sûr que la transformation pourra être totale), les différences sont négligeables et fondées sur des statistiques.

Et cette différence culturelle est en train de disparaître, alors que les hommes se "féminisent" de plus en plus et que les femmes se "masculinisent" de plus en plus. J'ai sincèrement l'espoir qu'on arrive à un équilibre complet dans les cinquante ans, sur le plan psychologique comme physique. C'est pour tenter d'arriver à cet équilibre que je nie définitivement toute différence, que mes enfants auront une éducation ne tenant pas compte de leur sexe, et que je traite chacun de la même façon quel que soit son sexe. Par exemple, pour moi, aider une femme à porter un truc lourd est de l'irrespect que je ne me permettrais pas, à moins de pouvoir également aider un homme sans provoquer de mauvaise réaction (dans le même ordre d'idées je n'aurais aucun remords à frapper une femme comme je frapperais un homme si c'était nécessaire).

Mais je suppose que c'est dans notre culture de s'encombrer de petites classifications comme le sexe, l'orientation sexuelle, la couleur de peau ou la religion... Au final, elles ne font que réduire notre liberté.

Alors là c'est un point de vue qui m'intéresse. Biologiquement parlant il y a quand même une sacrée différence : c'est nous qui supportons la grossesse et tout ce qui va avec. Morphologiquement il me semble aussi qu'il y a des différences entre les deux sexes non ?
Je suis d'accord avec cette idée de traiter les gens de la même façon mais il ne faut pas non plus qu'on soit les clônes les uns des autres.

Comme déjà dit, c'est peut-être vous qui portez les bébés, mais nous on doit vous supporter (au sens propre comme au figuré).

Et en plus de nombreux hommes vous envie le fait de porter/donner la vie, et si ils le pouvaient, ils le feraient volontiers (pas moi).

S'ils veulent, je veux bien faire un don pour la recherche, histoire qu'on se partage le boulot !

Il n'y a pas de différence d'un point de vue objectif, autre que le rôle joué dans la reproduction (qui ne rentre absolument pas en ligne de compte pour une différence éventuelle de traitement). Le reste est statistique : oui, statistiquement les femmes ont moins de masse musculaire, ont le bassin plus large que les épaules, ont plus de gras, ont le squelette moins dense et le cerveau moins lourd.

Non, cette différence n'est pas liée selon moi à des données biologiques que du reste l'on est aujourd'hui en pouvoir de changer (au moins pour partie, bientôt complètement), mais à des données culturelles, au sens d' "action de l'homme sur la nature". Une caractéristique supposée naturelle que tu peux changer (en faisant de la musculation en t'entraînant ou même en changeant de sexe, pour être plus radical) devient automatiquement culturelle. Si l'on peut changer ce qui caractérise nos deux sexes, et on est en passe de le pouvoir, il ne s'agit justement plus de "caractéristiques" et encore moins de "différences"...

Ces supposées "différences", systématiquement au désavantage du sexe féminin (comme ça tombe bien, quand même), sont simplement le terreau de la discrimination et sa justification pseudo-scientifique, comme je l'ai dit plus haut :

"Ah, mais c'est normal qu'on ne vous accepte pas dans l'armée : en effet les tests montrent que les femmes ont moins de force dans le haut du corps que les hommes."

"Mais comment veux-tu qu'elle se défende contre son mari, ce n'est qu'une femme...?"

Comme les différences entre races, elles doivent être niées, puisqu'elles n'existent pas en tant que telles. Une femme bien entraînée, par expérience, peut être plus forte que bien des hommes et arriver à faire exactement la même chose, si pas plus.

Une des inégalités entre femmes et hommes, qui est à mon avis, la plus flagrante et complétement injuste, c'est que vous les femmes, vous avez une espérance de vie plus grande que la notre, et que vous partez à la retraite plus tôt... c'est une injustice et cela devrait être le contraire pour que nous pauvres hommes puissions profiter de la retraite un peu plus longtemps après un longue vie de labeur à apporter l'argent à la maison que vous aimez tant dépenser.

Lamart un peu ironique, mais pas tant que ça...

c'est bon Wemerien, enlève tes œillères ou grandi un peu.
Refuser de voir la différence entre un homme et une femme
Espérer qu'on tende vers une morphologie asexuée d'ici quelques dizaines d'années...

Entre ce post, celui où tu trouves responsable de mettre un flingue entre les mains d'un gosse de 6 ans, celui où tu veux vider les prisons en mettant tout le monde dehors...

t'es vraiment particulier.

allez, je te cite une dernière fois tellement ce passage me parait irréel :

Mh. Oui.

Ces arguments travaillés me convainquent. Merci.

P.S. : refuser de voir la différence entre un Juif et un Aryen... . C'est bizarre de voir à quel point une même phrase discriminatoire devient soudain odieuse lorsqu'on en remplace deux simples termes. Personne ne niera que les femmes sont physiquement plus faibles ou ne peuvent être considérées comme nos égales absolues sur tous les points, mais dire le même genre de choses des asiatiques, des noirs ou des juifs est presque un crime capital.

C'est bien ce que je veux dire lorsque je prétends que même les personnes qui se pensent "féministes" sont misogynes par essence. Mais, au moins, pour atténuer ça, elles ont la décence de parler de "différences"...

Je n'ai en aucun cas dis que notre morphologie devait évoluer vers un unimorphisme complet, simplement que les rôles sexuels s'égaliseraient complètement et qu'on reconnaîtrait enfin le potentiel strictement égal de chacun des deux sexes, ce qui nous évitera d'en tenir compte. Parralèlement, en ce qui concerne la morphologie, on peut en effet espérer que chacun puisse un jour choisir laquelle sera la sienne.

Tu frises le ridicule. Qu'ont à voir les religions/croyances/mouvement ideologiques avec ce sujet ?
NB: depuis le début du sujet, tu es le seul à illustrer tes propos en abordant des termes tels que noirs/juifs/aryen/musulmans/races
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Mmmmh... sur la fin de ton propos, j'aurais aimé que l'ironie ressorte un peu plus... histoire d'être sûr que tu plaisantes.
L'âge du départ à la retraite est un acquis social, il faut se battre pour l'avoir plutôt que de le reprocher à ceux qu'ils l'ont. Il ne faut pas aussi oublier que les femmes sont plus touchées par le chômage, le travail partiel et les emplois précaires.



Désolée mais je ne suis pas misogyne et je me sens insultée quand tu dis ça. Pour rappel le misogyne hait les femmes et perso c'est pas mon cas.

Oui Wemerien, ça devient ridicule ta façon de soutenir un avis en disant tout et son contraire, juste pour ne pas dire que tu y es allé un peu fort au début...

Mais pour reprendre ton argument qui consiste à comparer le sexisme avec le racisme ou l'antisémitisme... je suis tout à fait d'accord avec toi. Sauf que moi, je ne nie absolument pas les différences entre un noir et un blanc, un juif et un catholique.... etc
Il y a bien sur des différences physiques, cultuelles et culturelles entre les hommes. Et il y a des différences physiques entre un homme et une femme.
Ce que je demande du haut de mon féminisme et mon humanisme de salon, c'est de vivre avec ces différences dans la tolérance et l'égalité en droit. Ouais je suis naïve je sais.

Quant à ce qui concerne l'évolution de l'humanité vers une asexualisation... Mais je ne veux pas ressembler à un mec moi... Et si mon mec me plait c'est AUSSI parce qu'il est un mâle... Le fait que j'aime les talons, les jupes et le maquillage ne fait pas de moi un être inférieur à mon mec.
Pourquoi est ce que dans différence tu vois la notion de supériorité?

Redrum, moi aussi un peu agacée par les propos de Lamart. J'espère juste que c'était réellement de l'ironie de sa part.
Et je te rejoins sur les acquis sociaux: on va préférer demander à ce qu'on enlève les privilèges du voisin plutôt que de se battre pour que toute la rue en bénéficie...

Je suis tout à fait d'accord avec Nili. Apparemment selon Wemerien il ne faudrait plus aucune différence entre hommes et femmes. Fini donc le maquillage et les jupes? Faut quand même pas exagérer. En plus, quand j'ai posté le topic je ne me référais pas aux différences physiques mais bien aux inégalités sociales qui existent dans la société aujourd'hui. Et la question est bien là : comment éliminer ces inégalités sociales?

D'après Wemerien, en faisant comme s'il n'y en avait pas

Parce que les supposées différences physiques et culturelles entre les sexes sont complètement au désavantage des femmes : faiblesse musculaire et osseuse notamment, et je parle même pas des règles, de l'obligation de porter le gosse, de l'instabilité hormonale et de l'obligation de maintenir une apparence qui puisse plaire aux hommes (d'où, maquillage, fringues, régimes, j'en passe et des meilleures mais bizarrement vous verrez très rarement un homme user de ça, tout simplement parce que socialement nous n'en n'avons aucune obligation). Sachant cela, je doute honnêtement que ces "différences" soient réellement objectives; si on les écoute, il n'y a absolument aucun avantage concret à être de sexe féminin.

De surcroît, en admettant une différence immuable entre hommes et femmes, vous restreignez tant la liberté des hommes et des femmes puisque vous imposez un standart plus ou moins rigide auquel il faut coller sous peine, tour à tour, d'être taxé de "garçon manqué" ou de "lopette". Si c'est là votre vision de l'égalité, très bien. Personnellement je me passe de ces distinctions.

Ah, et apprennez à lire avant de considérer que je dis une chose et son contraire en sortant des citations de leurs contextes, merci. Mais allez, j'ai envie de polémiquer alors je vais les reprendre :



La première affirmation était bien entendu le point de vue de la majorité, en aucun cas le mien (c'était assez clair mais visiblement, le français se perd, de nos jours).



Quand je parle d'équilibre je parle d'équilibre des potentiels et des possibilités. Autrement dit, dans cinquante ans si une femme veut avoir une musculature "d'homme" et fait ce qu'il faut pour, nous en aurons à la fois la pleine possibilité et nous saurons, espérons, enfin le tolérer (au lieu de la traiter de "garçon manqué" voire pire, s'entend, ou de simplement considérer que c'est moche). Encore une fois, le coeur de mon discours reste la liberté, or un unimorphisme absolu appliqué à tous ne permettrait pas plus cette liberté que le dimorphisme actuel. Je parle bien sûr du plan physique de la différence entre hommes et femmes car c'est, selon moi, les racines de la discrimination sociale.

Cela dit, il me semble qu'effectivement, nous évoluerons fatalement vers une plus grande ressemblance (et mobilité) au plan morphologique comme culturel, sans pour autant finir forcément identiques. Il me semble temps, en conclusion, de se rendre compte que les hommes et les femmes ne forment pas deux "mondes" différents dans un système où l'on peut passer de l'un à l'autre et où les deux ont les mêmes possibilités. Il est temps de voir que l'identité ne doit pas se construire sur base du sexe et autres caractéristiques physiques d'un individu, mais simplement sur base de son vécu et de sa personnalité, sans s'enfermer dans les cloisons des rôles sexuels.

Je pense pas qu'en affirmant qu'il y a des différences entre les individus et notamment des différences de sexe, on créé ces standards. Quand on traite une femme de garçon manqué ou un homme de lopette comme tu dis, c'est à cause de standard culturels. Dire que les hommes et les femmes sont "biologiquement" différents ne conduit pas nécessairement à adhérer à ces stéréotypes imbéciles.




On est d'accord !

Parce que les supposées différences physiques et culturelles entre les sexes sont complètement au désavantage des femmes : faiblesse musculaire et osseuse notamment, et je parle même pas des règles, de l'obligation de porter le gosse, de l'instabilité hormonale et de l'obligation de maintenir une apparence qui puisse plaire aux hommes (d'où, maquillage, fringues, régimes, j'en passe et des meilleures mais bizarrement vous verrez très rarement un homme user de ça, tout simplement parce que socialement nous n'en n'avons aucune obligation). Sachant cela, je doute honnêtement que ces "différences" soient réellement objectives; si on les écoute, il n'y a absolument aucun avantage concret à être de sexe féminin.

De surcroît, en admettant une différence immuable entre hommes et femmes, vous restreignez tant la liberté des hommes et des femmes puisque vous imposez un standart plus ou moins rigide auquel il faut coller sous peine, tour à tour, d'être taxé de "garçon manqué" ou de "lopette". Si c'est là votre vision de l'égalité, très bien. Personnellement je me passe de ces distinctions.

Qui a dis ça? Tu dis que tu es pour la liberté mais en fait tu proposes une restriction de celle ci. Quand tu dis "Cela dit, il me semble qu'effectivement, nous évoluerons fatalement vers une plus grande ressemblance (et mobilité) au plan morphologique comme culturel" donc tous ceux qui ne veulent pas ressembler à ce stéréotype seront donc exclus. Tu les obliges donc à rentrer dans la masse et par là même à restreindre leur liberté. CQFD. Tu te contredis toi même.


Quand je parle d'équilibre je parle d'équilibre des potentiels et des possibilités. Autrement dit, dans cinquante ans si une femme veut avoir une musculature "d'homme" et fait ce qu'il faut pour, nous en aurons à la fois la pleine possibilité et nous saurons, espérons, enfin le tolérer (au lieu de la traiter de "garçon manqué" voire pire, s'entend, ou de simplement considérer que c'est moche). Encore une fois, le coeur de mon discours reste la liberté, or un unimorphisme absolu appliqué à tous ne permettrait pas plus cette liberté que le dimorphisme actuel. Je parle bien sûr du plan physique de la différence entre hommes et femmes car c'est, selon moi, les racines de la discrimination sociale.

Je ne vois pas le rapport entre le physique et la discrimination sociale. La preuve, à travail égal, une femme touche moins qu'un homme. Tout les deux ont le même boulot mais l'un est moins payé que l'autre. Donc les caractéristique physique sont étrangères à cela. Tu ne réponds donc toujours pas à la question, comment éviter ce genre de comportement?

Même les sans-papiers se mettent en grève pour revendiquer leurs droits...

Pourquoi les femmes ne débraieraient-elles pas pour exiger une chose pourtant évidente: à travail égal, salaire égal...?

Rien qu'une journée de grève de toutes les femmes dans un pays comme la France, ça peut faire mal...

(Je suis assez d'accord avec Wemerien... En dehors de quelques différences physiologiques naturelles, les différences entre les sexes sont de pures constructions sociales... Qu'il faudrait selon moi déconstruire au plus vite. Nous ne sommes plus au temps des chasseurs-cueilleurs et le monde dans lequel nous vivons n'a plus besoin de ce clivage homme=fort et protecteur, femme=douce et maternelle...)

Tu compares la situation des femmes à celle des travailleurs sans papiers?
Les sans papiers n'ont rien à perdre donc ils peuvent faire grève autant qu'ils veulent les patrons s'en foutent ils peuvent les remplacer du jour au lendemain.
Si toutes les femmes faisaient grève je crois qu'elles seraient encore plus mal vue dans leur entreprise (déjà que c'est pas brillant).
Il faudrait aussi que ceux qui mettent en place des plafonds de verre pour les femmes changent un peu. Quand on sait qu'il y a autant de femme à l'assemblée nationale française qu'au Parlement soudanais ça fait quand même un peu peur.

http://www.mixmetiers.fr/?p=777

Les sans-papiers ont tout à perdre à se politiser et faire grève comme ils le font en ce moment: ils risquent un aller simple en charter entre deux flics, ce qui n'est pas le cas des femmes...

Il me semble qu'en France la grève est un droit, donc je ne vois pas ce que les femmes risqueraient à durcir un peu le ton... Je nuancerais juste mon propos en ajoutant que cette lutte ne devrait pas concerner que les femmes, mais que c'est tout le monde qui devrait se mobiliser pour l'égalité (salariale notamment...)

(Visiblement, la priorité des féministes "institutionelles" actuellement sont plutôt les photos retouchées dans les magazines people... Heureusement qu'il y a une nouvelle génération prête à prendre la relève...)

Comme dit, pas si ironique que ça... je trouve vraiment pas normal que les femmes puissent partir à la retraite avant nous les hommes, alors que vous avez une espérance de vie de près de dix de plus que nous, que de plus vu que vous gagnez moins et travaillez moins d'années en moyenne (la dessus je suis d'accord ce n'est pas normal), donc vous cotisez moins... cela devrait être l'inverse.

Les inégalités sont là pour ceux et celles qui veulent bien les voir!

Je suis manager d'un band de Death Métal, 5 gars. Mis à part les groupies et les petites amies, je suis le seul être à appareil génital féminin dans mon milieu. Y suis-je moins à ma place pour autant?
Et ça me fait rire chaque fois que j'ai à travailler pour eux et que j'ai le commentaire «votre manager ne ressemble vraiment pas à ce que je m'attendais». J'aime demander à quoi la personne s'attendais et de voir le même petit malaise apparaître dans les yeux de mon interlocuteur, ce qui veut souvent dire «à un homme dur et qui a de la geule, pas une grande brune avec des seins»!

Messieurs, moi je vous vois égaux, triste pour ceux qui crient encore à l'inégalité. Et mesdames, si vous en voyez, de ces inégalités, prenez les plutôt comme des occasions de vous valoriser et de montrer de quoi vous êtes capables. parce que tout ce que c'est dans le fond, c'est une occasion de dire «tout ce que tu fais, je peux le faire aussi»

Et pour le FAMEUX ménage... hummm débranchez la télé1h avant un match de hockey et dites «baleilleuse sinon on regarde un film»

C'est valable pour les différences, pas pour les inégalités.
C'est chouette pour toi que tu puisses t'affirmer dans un milieu en majorité masculine. C'est chouette... pour toi
Je suis du genre à aimer les gosses et à bosser avec eux: métier que l'on dit féminin! Je devrais en avoir honte? Je devrais me dire "ah ma pauvre fille... tu es restée dans le moule que la société a créé pour toi" ?

en tout cas Nili tu n'as pas a avoir honte de se que tu fais, si ce que tu fais tu l'aime, donc continu!!! et d'ailleurs il y a pas que les femmes qui font ce que tu fais!!! la preuve mon homme est éducateur spécialiser!!!!

Aucune honte à avoir!!

Sérieusement, de mon point de vue, aucun métier, ou action (peut-être mis à part faire pipi debout... je confirme ça ne se fait juste pas) ne devrait être coté masculin ou féminin.

Tout simplement car le sexe ne change rien aux compétences intelectuelles ou physiques d'un individu.

C'est mon avis, voilà tout!