Bonjour,

Pour moi, qui sait ce qu'est l'Evidence de "Dieu" dans mon Esprit, sans religion et sans croyance mais, par "l'Eveil" dans la Conscience illimitée ;

la vie n'est qu'une illusion.

Peux-tu développer ? Ça m'intéresse...

Bonsoir Blade,

Les interprétations des EMI et Eveil peuventt porter à débat, comme tout. En tous cas on ne peut contester que ceux qui ont eu cette expérience, ont obligatoirement eu leur vision et leur vie transformée. La science n'en est malheureusement qu'à ses débuts, dans l'étude des EMI et Eveil mais, cela avance en parallèle de l'étude de l'existence de "l'âme"("Esprit" = "Cœur").
Il y a de plus en plus de nombreux cas d'EMI = NDE et témoignages d'Eveil sur internet mais, il y en a énormément plus de non dévoilés car, comme il est dit dans les vidéos, c'est loin d'être facile. Moi - même, j'ai mis des longues années à en parler et encore, j'en parle à très peu de gens car, très peu de gens sont assez ouverts ou aptes à "saisir".
La science en est à dire que le cerveau et nos corps ne seraient qu'un récepteur de notre conscience de la pensée. Oui mais, précisons que si la conscience de la pensée est localisée au cerveau, celle de l'Esprit sans pensée est localisée dans toutes les particules de notre Etre.
Nos expériences sensibles sont limitées par nos sens mais, notre Esprit vide de pensée n'est pas un sens mais : la Conscience de tout notre Etre qui peut s'éveiller lorsque la pensée s'arrête.
Nous ne percevons qu'une fraction de la réalité (même avec des appareils) et nous construisons un ersatz de réalité. Mais, de quelle réalité parlons - nous ? ; celle du monde relatif manifesté que la pensée conception ? ou bien de la Réalité illimitée et donc, non relative ? car tout ce qui est relatif est subjectif, changeant, illusoire.

En parlant séparément de l'espace et du temps, nous sommes dans l'illusion puisqu'ils sont inséparables. La science dit : certaines régions du cosmos ont un temps à l'arrêt. Rien que cette idée est perturbante et défie notre compréhension de pensée. Comment un temps s'arrête ici et défile là ?"
Pour "saisir" cela, il faut dépasser le niveau de la compréhension, c'est-dire le niveau de la conscience de pensée, seul la Conscience de "l'Esprit" vide de pensée peut en avoir l'Evidence. Car, soyons sérieux, qu'on l'appelle "Dieu" ou" le sans nom" peut importe, n'est - il déjà pas évident pour notre simple pensée limitée, qu'il ne nous est pas permis de Le comprendre ? N'est-ce pas trop demander ?
Bien des théories ne sont que théories (théorie des univers parallèles, des cordes, etc..) elles ne sont qu'hypothèses. Même la théorie de l'évolution de Darwin est très largement réfutée.
La science en est à découvrir que tout est partout en même temps et espace, cela confirme encore que tout notre savoir de pensée n'est qu'illusion.
La conscience de la pensée ? tous ceux qui comme moi, ont connu "l'Eveil" de la Conscience de "l'Esprit", te dirait que la conscience de la pensée qui est limitée à ton savoir, n'est absolument rien par rapport à l'état de Conscience de "l'Esprit éveillé".
Respectueusement

Cela fait très discours new-âge, non ?

Je ne sais plus, mais je crois que c'est Desproges qui posait la question farfelue suivante:

"Y a t'il une deuxième mort après la deuxième vie qui suit la première mort"

Je ramasse les copies dans une heure !

Merci Jedann

J'espère ne pas trop faire hors sujet, mais j'aimerais savoir pourquoi le new-âge à une connotation négative. Est-ce parce que c'est un bric-à-brac de croyances ou parce que les croyances ne s'appuient sur aucune preuve ?

Tu as répondu à la question...

Merci. Sur le coup je croyais que c'était plus en lien avec le type de croyances.

Bonjour,
Pour mon post précédent, on ma demandé d'en dire plus, mais je ne tiens pas à m'imposer.

Vu la question de ce Topic, je ne vois pas comment y répondre sans parler de spiritualité

Pour répondre à la dame : Sauf que pour ce qui concerne "l'éveil", aucune croyance n'est nécessaire et est même un obstacle.
Il s'agit de prendre Conscience que nous n'avons pas seulement une dimension physique et mentale (la pensée) mais, une dimension spirituelle qui est "Esprit" = Conscience de tout notre être. Chaque atome (et autres particules - ondes ) a une conscience intelligente qui lui permet de rester en équilibre entre son noyau et ses électrons ; l'addition de toute cette Conscience intelligente en nous est la Conscience de tout notre Etre, qui ne se situe pas dans le cerveau.
Cette Conscience, en nous, est de même nature que l'illimité et par "l'éveil" de notre "Esprit" vide de pensée, il nous est possible d'en prendre Conscience.
Il n'y a pas à me croire ni rien à croire mais, seulement oser l'"expérience par le "lâché - prise total".

Le new âge ? cela rassemble tellement de "chose" que ça ne veut pas dire grand "chose" . De plus comme la critique est le chemin le plus facile, on aura tendance à n'y voir que du négatif, ce qui est obligatoirement faux car, toutes "choses" ont diverses "facettes".

Céline disait que l'amour c'était l'infini mis à la portée des caniches.Le new age, c'est à peu près la même définition.

Pierre Rabbhi, quand il parle d'agronomie c'est passionnant mais je ne comprends pas ce qu'il fait à donner des conférences philosophiques à des bobos, il être devenu sénile le pauvre.

Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il s'agit de ton avis, qu'il n'engage que toi, et qu'il va à l'encontre de nos connaissances basiques de chimie (puisqu'on a démontré depuis plus de 100 ans que ce sont diverses interactions et forces électro-magnétiques qui garantissent la cohésion d'un atome, pas une hypothétique conscience...) ?


Dans ce cas :
- pourquoi cesse-t-on d'être conscient sitôt que le cerveau est endommagé ou n'est plus actif ?
- pourquoi des objets inanimés sans cerveau, comme un caillou, ne sont-ils pas conscient eux aussi de leur existence ?


Comment peux-tu savoir que certains d'entre nous, ou moi-même, n'avons jamais fait l'expérience de ce "lâcher-prise" dont tu parles ?...

Bonsoir,

Bien sûr que l'Amour c'est l'infini illimité est aussi à la portée des caniches, de tout les chiens et même de tout ce qui vit puisqu'il en est l'intelligence.
Je ne vois pas de similitude avec le new âge ?

Bien sûr que Pierre Rabbhi est passionnant et pour ce qui est de "sénile", on verra comme tu seras à son âge.

Amicalement

Si ça peut t'éclairer:
http://www.etudes-litteraires.com/forum ... e-moi.html

Pour Rabbhi, la critique est plus contre cette médiatisation du personnage, qui intervient maintenant que le bougre est devenu inoffensif. A l'approche de la mort il se tourne vers la métaphysique et les caniches le convient à leurs soirées littéraires, espérant capter un peu du génie agonisant, ou du moins pouvoir dire qu'ils lui ont serré la main.
En même temps si ça peut donner l'envie de retourner à la terre, et donner les outils pour le faire,pourquoi pas.

Edit: je retire ce que j'ai dit sur Rabbhi, je vais mettre ça sur le compte d'une digestion difficile... Il m'a rappelé cette vidéo d'un camarade de lutte de mon défunt père:
(surtout zappez le morceau de flûte du début, ça commence à 1'20):

http://www.dailymotion.com/video/xa4sxz ... ssant_news

Bonsoir Ar Soner,
Que ça n'engage que moi est une lapalissade.
Le sujet de ce topic étant : "Y a - il une vie avant la mort ? " . Je ne pense pas que cette question appelle à parler de chimie et de magnétisme ; si c'est le cas, la question induit en erreur.
Non ! ce que je dis n'est pas "à l'encontre de nos connaissances basiques de chimie" car l'un n'empêche pas l'autre, il ne s'agit pas du même niveau. Ce dont je parle est ce qui fait que le chimie, le magnétisme, etc existent. Cette "Conscience" est loin d'être hypothétique, sauf pour notre mental = notre pensée qui est si limitée.
Comme tu dis : "..depuis plus de 100 ans..", au cas ou tu t'en est pas rendu compte, les sciences ont beaucoup évoluées au point qu'elles sont confrontées à cette "Conscience" dont je te parle. Encore faut - il être au parfum. La cohésion du noyau de l'atome est toujours inexpliqué et toute cette science n'est que théories relatives et probabilité, elle n'a rien d'Absolue.
Tu dis : " - pourquoi cesse-t-on d'être conscient sitôt que le cerveau est endommagé ou n'est plus actif ?
Les nombreuses personnes ayant connu une EMI = NDE te prouve le contraire.
De plus, tu parles là encore, de conscience de la pensée et non pas de la Conscience qui est la source illimitée de la vie.
Tu dis : "... pourquoi des objets inanimés sans cerveau, comme un caillou, ne sont-ils pas conscient eux aussi de leur existence ?
Puisque je te dis que même un atome a sa conscience, à son niveau, car si non, il ne resterait pas intelligemment en équilibre entre les particules qui le compose ; donc, un cailloux a aussi son niveau de conscience pour être cailloux ou objets inanimés. Non seulement la science ne prouve pas le contraire mais, avoue l'existence de la Conscience qui la dépasse ; on voit cela en physique quantique et autres.
Je n'ai jamais dit savoir que certains d'entre nous, ou toi-même, n'avez jamais fait l'expérience de ce "lâcher-prise". En tout cas, en ce qui te concerne, même si tu sais ce qu'est le "lâché - prise total", vu ton post, il m'est évident que tu n'as pas atteint "l'éveil" de la Conscience de "l'Esprit" vide de pensée.
Tout ça dit gentiment

Toujours dit; pire que les hippies, les adeptes du new-age...

Très Bien Machtiern ! ça roule !!!!
si tu joues d'un instrument, on s'accorde et Tri martelod !!!!

Merci beaucoup pour tes vidéo.

Haaaa !!! la médiatisation du personnage, je te comprend mais, peut - on jurer que Jésus, Bouddha, ect, etc .... n'auraient pas utilisés les médias si ils avaient existés à leurs époques ? Jiddu Krishnamurti (que je te conseille si tu connais pas), utilisait aussi la télé mais, cela n'enlève rien à ses messages Essentiels ( anti - parties, anti - gourou, anti - croyance, etc ).
Je ne pense pas que Rabbhi se mette à la métaphysique sur le tard, je pense qu'il avait cela en lui depuis sont enfance et puis tu sais, à l'approche de la mort n'est - ce pas normal ? même si on peut s'y intéresser jeune. Son génie lui vient de là car, comme l'intuition, la prémonition, l'inspiration artistique, l'Amour, tout cela n'est pas une création de la pensée mais, nous vient par "l'Esprit" vide de pensée. C'est pourquoi ces "choses" sont illogiques = inexplicables par notre pensée limitée.
Pour ton prochain repas, je te souhaite une très bonne digestion

Premier point : je ne veux pas paraître désagréable, mais quand on utilise un acronyme, le minimum syndical, c'est d'utiliser l'expression complète au moins une fois, ce n'est pas aux autres de deviner à quoi cela correspond. Donc dans EMI = NDE, pour le NDE je suppose que cela signifie Near death Experience, mais le EMI, qu'est ce que c'est ?

Second point :

Voilà ce que moi je reproche au New Age : "encore faut il être au parfum"... grosso modo, il y a ceux qui ont la connaissance et qui n'ont aucune obligation à la justifier, qui s'en servent même pour réfuter les connaissances scientifiques largement admises, et il y a ceux qui ne savent pas, et qui ne trouveront jamais grâce auprès des premiers quelque soit la force de leurs arguments.

Quant à la partie



FAUX !

Toute publication scientifique, contrairement aux délires élucubrations affirmations New Age, repose sur une démonstration physique reposant sur des protocoles strictes, et à ce titre est reproductible et vérifiable à tout moment, pour peu d'avoir le matériel adéquat.
Donc si, on sait que la cohésion de l'atome n'a rien à voir avec une hypothétique conscience des atomes, mais bel et bien d'échanges électromagnétiques à différents niveau (protons, neutrons, électrons... ça te dit quelque chose ?)

C'est vrai. On en parle souvent dans le forum et on en oublie de répéter les choses pour les nouveaux venus.

EMI = Expérience de Mort Imminente.

Ok, donc troisième question : quel est l'intérêt d'utiliser un double acronyme, simplement traduit ? Il aurait été plus simple de n'utiliser que le premier (en donnant l'expression complète à côté)... 'fin bref, c'est pas le débat.

Justement, si. Ta "Conscience" est une hypothèse non démontrée (elle ne s'appuie sur aucun élément tangible ni preuve concrète... mais tu en as, je suis preneur). En outre, elle essaye d'expliquer des phénomènes qui le sont déjà (expliqués) depuis très longtemps, et de façon très satisfaisante, qu'il s'agisse de la cohésion des atomes ou du magnétisme.... mais j'y reviens ci-dessus.


Je n'en ai jamais entendu parler - alors que j'ai pourtant un bon pied dans le milieu scientifique. Moralité : prouve tes propos, sinon je ne vois pas pourquoi quiconque sur ce forum devrait t'accorder un quelconque crédit.

Au passage, j'en profite pour signaler que la physique quantique (qui est présentée par tout le monde comme la dernière née des sciences physiques et comme un truc hyper récent et trop high-tech) est en réalité vieille de presque 100 ans. Le paradoxe du chat de Schrödinger a été formulé en 1935 !


Essaye ne pas parler de ce que tu ne connais pas, s'il te plaît...

Les forces garantissant la cohésion des atomes et molécules nous sont très bien connues, et ce depuis une centaine d'années comme je le disais. Un petit tour sur ces liens s'impose :
- les forces de Van der Waals, liaisons faibles agissant entre molécules et qui, par exemple et si tu veux une preuve concrète, permettent notamment à un gecko de grimper sur une paroi lisse.
- les très nombreux types de liaisons chimiques fortes : liaison covalente, liaison ionique, etc... qui sont liées aux différences d'électronégativité entre atomes et à la mise en commun d'un ou plusieurs électrons.
- au sein même d'un atome, la cohésion est garantie par diverses forces comme l'intéraction forte et l'interaction faible, ainsi que l'électromagnétisme.


Justement, non :
- les NDE sont un cas complexe, le cerveau n'est jamais réellement endommagé mais plutôt en état de stress liés à une anoxémie. (ou pas : il y a déjà eu des cas de NDE chez des personnes anesthésiées dont le pronostic vital n'était absolument pas en jeu). Et on peut les expliquer de façon satisfaisante via les neurosciences : on arrive même à les "récréer" expérimentalement chez des patients.
- cela dit, tu contournes la question, je la reformule donc : comment expliques-tu que si on t'enlève ton cerveau de ta boîte crânienne, tu cesses d'être conscient ?


Dans ce cas, le terme que tu emploies est trompeur : le mot "conscience" fait unanimement référence à une phénomène cognitif particulier (tant dans son sens commun que dans la littérature scientifique, il te suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire à la bonne page ou de poser la question à ton voisin si tu en doutes)... Il ne fait pas référence à une "force de vie unificatrice" qu'on ne retrouve que dans le New-Age ou dans Star Wars, et dont je rappelle que l'existence n'est pas démontrée.


Un petit conseil : évite de parler de physique quantique (et de la "tordre" à ta convenance pour la faire justifier tes croyances) si tu ne connais pas bien cette discipline, car même les physiciens eux-même ont tendance à s'y perdre.

Quant au fait que les particules d'un atome restent en équilibre, voir les liens ci-dessus. Au passage, comment expliques-tu la fission nucléaire - qui consiste justement à casser les noyaux des atomes : l'atome cesse d'être conscient ? Les particules en son sein se rebellent ?


J'ai fréquenté des dojos zen pendant plusieurs années (à un tel point que beaucoup de gens me considèrent comme étant bouddhiste), du coup, ta remarque me fait un peu rire...
Je sais très bien quelles sont les sensations apportées par la méditation ; je sais également les remettre à leur place, et faire la différence entre ma perception subjective des choses, mes croyances personnelles, et ce qui a été démontré par plusieurs générations de physiciens et de chimistes à côté


Ils sont mignons. Je suis paradoxalement d'accord avec eux sur ce qu'ils disent, sur le fond (le refus de la logique économique à tout prix, le respect de l'environnement, bien-être animal, toussa), mais je persiste à penser qu'ils voient le problème par le petit bout de la lorgnette et qu'ils ne réalisent pas qu'il y a 60 millions de consommateurs à nourrir derrière.

Mais c'est un autre débat...

HS on:

Ils sont mignons...

Si en prends en compte tous les paramètres, le système agro-industriel n'est pas plus rentable qu'un système plus propre et plus social. Aujourd'hui les paysans travaillent pour la banque et l'industrie chimique. Ils sont enfermé dans un système qui les a transformé en ouvriers spécialisés (la plupart des éleveurs hors sol sont aujourd'hui salariés, en intégration).
Pourtantdes systèmes simples et efficaces existent. Je pense à la méthode Pochon, baseé, pour l"élevage bovin, sur l'utilsation de prairies mixtes à base de trêfle blanc. Cette plante fait partie des légumineuses, plantes qui sont capables decapter l'azote athmosphérique et de le rendre utilisable pour le bétail. Résultat: les bovins on une alimentation équilibrée et quasi gratuite. De plus un système de prairies permanentes ne nécessite qu'une faible mécanisation, adieu le tracteur de 200 chevaux, une vieux tacot suffit à entretenir es prairies. Et la production laitière n'en souffre pas au contraire. Avec un bon suivi du troupeau (sélection), on a une production équivalente, mais un lait beaucoup plus riche en protéines et matières grasses, donc vendu plus cher. Ce en diminuant les coûts et la charge de travail. Chrge de travail moindre, qui laisse le temps par exemple d'entretenir son matériel, ses bâtiments.
Ils sont mignons, ils produisent autant en bossant moins, et en dépensant moins.
Un système comme celui, s'il avait été développé en son temsp aurait permis de maintenir deux fois plus d'exploitations, à production équivalentes, donc deux fois plus de familles, deux fois plus d'enfants dans les écoles... Etun tissus social, une entraide... Gain net en termes d'aménagement du territoire, et au niveau social.

e problème de cette méthode, c'est qu'il faut être plus paysan que mécanicien agricole, et ça, enlever son tracteur à un agri des Côtes d'Armor... Et surtout, ça enlève à l'agro-industrie 90% de son chiffre d'affaire.

D'un autre côté, on a un système qui fonctionne à coups de subventions européennes, à la recherche de protéines pas chères, farines animales ou soja brésilien. Système qui a l'avantage de faire tourner la boutique, conseillers agricoles, vendeurs d'engrais et de tracteurs, crédit patate et agences matrimoniales.
Enlevez les subventions, ce système n'est pas viable. Prenez en compte son coups social et environnemental, ce système est criminel.

Bien sûr la méthode Pochon est viable essentiellement pour l'élevage bovin et pas pour les productions hors sol. Mais comme leur nom l'indique, ces productions n'ont plus grand chose d'agricole, elles auraient plus leur place dans des zones industrielles que dans les villages, à mon avis.

En conclusion, oui, ils sont mignons, et en plus ils sont heureux

HS off

Tu veux qu'on discute agronomie, Machtiern : tu tombes mal, c'est précisément ma branche et mon boulot...


Je dirais surtout... que ça dépend.

Le bio ou une agriculture extensive est fondamentalement moins productive qu'une agriculture intensive : en élevage laitier, la quantité de lait par vache passe de 8000 L à 6000 - 5000 L (pour diverses raisons, la principale étant que l'alimentation est moins riche puisque les cultures et le maïs prennent une part moindre dans l'assolement). En élevage à viande, il y a annuellement moins d'UGB qui sortent de l'exploitation, puisque c'est une forme d'élevage qui prend son temps et qui privilégie la qualité à la quantité. Et les rendements des cultures tendent globalement à diminuer, en raison de la pression plus importante des ravageurs/adventices et de la proportion plus ou moins importante du grain qui sera contaminé par les mycotoxines (qui sont l'un des plus gros problèmes du bio, actuellement)...

Moralité : pour dégager une marge équivalente à celle qu'il aurait eu en conventionnel, l'agriculteur (enfin, la coopérative qui se charge de la commercialisation) est condamné(e) à augmenter le prix de base du produit. Ouaip : si le bio est aussi cher, ce n'est pas uniquement parce que les distributeurs s'en mettent plein les poches, c'est réellement parce le producteur compense ainsi sa baisse de production et rentre malgré tout dans ses frais.

Et c'est là que se situe tout le sel de l'histoire : si le bio et l'extensif fonctionnent actuellement, c'est parce qu'ils restent encore des productions minoritaires et que les produits bio peuvent décemment se vendre à un prix plus élevé (ce qui est rare est cher, c'est bien connu). Si le bio devient la règle chez tous les agriculteurs, les prix vont nécessairement avoir tendance à baisser, loi du marché oblige... et il est fort à craindre que la production bio/extensive cesse d'être rentables pour les exploitants. Voire qu'un bon paquet se casse la figure, comme c'est déjà le cas dans le monde des conventionnels...


J'imagine qu'il s'agit d'une métaphore (l'agriculteur moyen n'étant pas employé chez BASF ou au Crédit Agricole).
C'est un trait de caractère propre à la la société actuelle : n'importe quel français pris dans la rue travaille lui aussi pour une banque, puisqu'il a un crédit pour sa maison et sa voiture à rembourser.


Ah, et en passant : être paysan n'est pas un métier, c'est une condition. La majorité de la population était composé de paysans il y a 200 ans, presque tout le monde pratiquait une agriculture vivrière et il y avait une culture paysanne très vivante.
Les agriculteurs actuels, même ceux ayant une agriculture extensive, ne sont pas (plus) des paysans puisqu'ils ne remplissent pas ces conditions, ne vivent plus dans un environnement de ce type, et que la "culture paysanne" se limite aujourd'hui à se poser devant sa TV le soir après une journée de travail pour regarder Star-Academy (toute ressemblance avec une situation ou des personnes ayant réellement existé serait purement fortuite).

La paysannerie est objectivement morte de nos jours, c'est pour cette raison que les confusions "agriculteurs = paysans" et l'utilisation abusive de ce terme à des fins idéologiques ou politiques tendent à m'agacer.


Il s'agit, de façon plus générale, d'un système qu'on appelle l'association de culture, et les fabacées (comme le trèfle blanc que tu cites, mais il y en a d'autres) y jouent généralement un grand rôle en vertu de leurs capacités à piéger l'azote atmosphérique (ce qui les rend intéressantes d'un point de vue agronomique et dans une optique de rationnement protéinique des animaux).

Cela dit, non, l'alimentation n'est pas parfaitement équilibrée avec cette méthode : le trèfle blanc n'a pas les propriétés nutritives d'un ensilage de maïs, et il est peu digeste par les vaches en très grande quantité. Ce qui oblige donc de trouver des équivalents pour l'aspect "azote" de la ration pour la compléter, et entraîne une baisse de performance de l'exploitation (d'où diminution de la production de lait).
En retour, si tant est que le lait soit plus riche en protéines et matière grasse (une petite source à ce sujet ?), il n'est même pas certain que cela se répercute sur son prix, les laiteries ayant tendance à n'en faire un peu qu'à leur tête.

ça laisse plus de temps à côté pour l'agriculteur, qui pourra avoir des loisirs et une vie de famille, partir en vacances s'il en a envie... C'est un aspect qu'on retrouve chez les techniques du bio ou de l'agriculture extensive qui sont globalement moins chronophages que les techniques conventionnelles, et que je trouve très cool. Le fond du problème reste, comme je le disais ci-dessus, qu'il faut que les prix suivent, et rien n'est moins certain.


Les soucis du monde agricole ne remontent pas à l'arrivée de l'agriculture intensive dans les années 50, les problèmes sont très profonds et on peut en retracer les débuts à la fin du XIXème siècle, lorsque l'exode rural a commencé à prendre son essor.

J'ai l'impression qu'on demande beaucoup trop de choses à l'agriculture : on veut qu'elle soit productive et nourrisse 60 millions de consommateurs, mais à côté de cela, elle doit respecter l'environnement, préserver les paysages, entretenir un tissu social dans les campagnes...
Ce sont des requêtes qui sont légitimes. Mais comment peut-on espérer que les agriculteurs puissent accomplir tout cela, alors qu'ils représentent moins d'1% de la population (chiffre qui va diminuant chaque année) et que le système de paysannerie (qui existait auparavant et permettait justement toutes ces choses) n'est plus là ?


Le problème de toutes les méthodes de culture extensives, c'est qu'il faut être très pointu du point de vue agronomique... et ce n'est pas toujours le cas des exploitants.

Quant à l'agro-industrie, ne t'en fais pas pour elle : elle a déjà commencé à flairer le bon filon du bio et elle s'y engouffre avec un plaisir certain.


Sur ces points-là, je suis complètement et entièrement d'accord avec toi. Le système marche souvent sur la tête. Note tout de même que les farines animales ne sont plus autorisées dans l'alimentation des animaux depuis près de 10 ans (mais elles reviennent petit à petit, il est question de les réintroduire dans la pisciculture d'ici 2013), et que les tourteaux de soja brésilien ou chinois ne représentant pas tant que cela dans la ration des exploitations conventionnelles (2,5% de l'alimentation reçue d'après les derniers de l'Institut de l'Elevage).

Cela dit, le système extensif est tout aussi dépendant des subventions que le conventionnel. Les agriculteurs bio reçoivent quand même pas mal d'argent de la PAC et de l'Etat - il suffit de voir les diverses et nombreuses aides à la conversion et au maintien qui sont à leur disposition, les crédits d'impôts...


L'élevage hors-sol n'est quasiment pas pratiqué sur les bovins en France... Mais il l'est pour d'autres animaux comme les volailles ou les porcs, dont les besoins alimentaires sont différents des ruminants, rendant de fait la méthode Pochon sans intérêt pour ces productions.

En revanche, la "méthode Pochon" et les cultures associées sont parfois pratiquées par des exploitations intensives ayant des animaux en stabulation permanente entravée (en d'autres termes, des animaux qui ont un toit en permanence au dessus de leur tête et ne peuvent pas bouger en dehors de leur enclos). Il suffit juste pour l'exploitant d'aller faucher de temps en temps ses prairies, et le tour est joué...
Comme quoi, cette méthode n'est pas l'apanage exclusif d'une agriculture extensive où les animaux paissent bucoliquement dans leurs champs.

Je sais que c'est ton métier Allons-y donc gaiement:

Premièrement, j'ai parlé essentiellement de production laitière, domaine que je connais le plus, et évidemment quand je parle hors sol, je pense volaille et cochon.

Je ne parle pas d'agriculture extensive, Pochon non plus d'ailleurs,le système RGA/TB (ray grass anglais/trêfle blanc) pour rester sur celui là fonctionne à merveille en système intensif, et permets d'atteindre des niveaux de ration équivalente à la méthode maïs/cadavres(de vache ou de paysan du Nordeste).

Le système tout herbe est un modèle, rien n'empêche de compléter la ration en maïs, ce que fait la plupart des éleveurs, mais celui ci n'apporte pas d'azote dans la ration juste de l'énergie, c'est ce qui explique l'ajout de compléments azoté, tourteaux, farines animales. Pour finir avec le maïs, l'arrivée de celui ci a été une telle révolution que nombre de paysans (sic*) redoutent de se séparer de cette béné-malédiction. le maïs apportant une sécurité dans l'alimentation, sécurité par rapport aux aléas climatiques.


Concernant les ravageurs et autres adventices, en bio, c'est sûr que ça demande un peu d'investissement dans le suivi des cultures, on peu imaginer aussi que des terres gorgées de pesticides mettent du temps à retrouver un équilibre. Si le bio continue à se développer, on peut espérer que les ingénieurs de l'INRA vont commencer à enfin s'y intéresser, non?:mrgreen: .


Paye-t-il son outil de production? non, l'agriculteur si.

Tu me diras, un artisan aussi, mais l'investissement est beaucoup plus important, terres, bâtiments, matériel, cheptel, ça chiffre. Et à ce niveau de pépètes, il vaut mieux mieux être prudent, mais comment l'être quand tous, du crédit patate à la chambre d'agriculture, en passant par la FNSEA, les GVA, les voisins, et même le curé l'incite à monter un deuxième poulailler? Donc tous ces clampins, le sourire du prédateur aux lèvres de doubler leur production en même temps, l'image de ce Fendt 200ch à l'esprit, sûrs de faire la culbute puisque le technicien l'a dit. Résultat, la plupart des éleveurs sont devenus salariés de leur coopérative, ou de leur fournisseur d'aliment par défaut de paiement, on appelle ça l'intégration. Je vais me renseigner pour savoir si le crédit patate pratique cette forme d'esclavage (ils sont pas payés à l'heure bien sûr, mais à la pièce) mais je gage que oui.


Tu sais, il est mélangé avec des graminées mais, effectivement, il faut faire attention, surveiller ses pâtures pour avoir la bonne proportion entre graminées et légumineuse, que de travail pour un agriculteur dont le métier est de quoi déjà? Le truc c'est de trouver ce bon équilibre entre matière azotée et énergie, sans oublier les fibres, essentiel, les fibres.
Trop de trèfle, c'est la météorisation, production de gaz en masse dans je ne sais plus lequel des quatre estomac de ce splendide animal. Et comme je ne suis pas avare, le secret c'est quand le trèfle prends le dessus, d'épandre un peu de lisier sur la parcelle pour stimuler la graminée.

Qualités nutritives de l'élevage de maïs? je peux voir ton diplôme? et avoir le mail de ton chef de service?
Je l'ai dit plus plus haut, le maïs n'apporte pas une ration équilibrée, il n'apporte que de l'énergie et oblige à compléter la ration avec des tourteaux. Tourteaux importés ou produits en France, mais rarement sur l'exploitation même.

Comparons les deux modèles:
1-ration équilibrée (si t'es pas trop manchot) et auto produite, sans intrants (pas besoin d'engrais), ne nécessitant qu'un matériel léger.
2-ration nécessitant d'importer (sur la ferme) engrais, pesticides, et mécanisation lourde. Plus compléments alimentaires.
Où est le modèle économique le plus viable?

Si on ajoute au premier modèle, une volonté de "faire durer" , de penser ses investissements, de privilégier l'auto construction, dis moi qui a le plus de chance de dégager un revenu même dans les temps de... vaches maigres?

Pour les taux de matière protéique et matière grasse dans le lait, crois moi sur parole
Pousser les TP et TB au maximum a été un des objectifs économiques de mes parents en leur temps. Le prix du lait est calculé en fonction de ses qualités sanitaires (taux de leucocytes) et de ses taux butyriques( matière grasse) et protéique. Ça passe en partie par la génétique mais essentiellement par la qualité de la ration, bien sûr si on importe une partie de la ration ce n'est pas rentable, si c'est la pluie et le soleil qui la produisent, si. C'est là l'astuce: pousser les taux à coups d'aliments acheté n'est pas rentable, si c'est auto produit, ça l'est.

Parlons de subventions maintenant...
Non, les subventions ne sont pas équitablement réparties, et c'est là le problème. La grande majorité va au céréaliers, le reste à l'agriculture conventionnelle, le bio ramasse les miettes, un peu plus maintenant que la FNSEA a repéré le filon mais.

Je crois avoir fait le tour, ah il reste le *
allons y ,

* J'emploie le terme Paysan à dessein, quand même, pour qui me prends tu?
La paysannerie aurait disparue en 2012? Non.

La définition que tu donnes est correcte et correspond tout à fait à la génération de mes parents. Mon père a grandi sur une ferme à l'ancienne avec cheval, cochon, volaille, et deux trois vaches, les productions d'exportation étaient le beurre, un peu, et le cidre, 40 hectolitres sur 12 ha , les techniques culturales n'avaient que peu évolué depuis le XIXeme et la société était la même, solidarité, contrôle social...
Après, quand il s'est installé avec ma mère, ils ont participé à la révolution verte, avec joie. Participé, pas subi Il a été acheter des frisonnes en Hollande à la fin des années soixante, monté un des premières porcheries industrielles à la même période (pour l'abandonner définitivement suite à la peste porcine), et comme tous ses compères et commères, il le faisait en restant un paysan. C'est plus tard, quand le modèle s'est emballé qu'ils se sont rendu compte que la machine allait prendre le pas sur eux.
Et là, ils ont ressorti ce mot devenu insulte et en ont fait leur symbole, avec les Travailleurs Paysans d'abord, puis au sein de la Confédération Paysanne.
Dans ma bouche ce mot a plusieurs, sens.
Celui d'une agriculture qui s'autogère, qui est capable d'expérimenter sans demander l'autorisation à la chambre d'agriculture, qui est capable d'esprit critique, et qui emmerde la pensée unique.
Celui de ces combats mythiques qui ont bercé mon enfance, grêve du lait en 73, par exemple, où les mecs détournaient les camions de lait pour aller le distribuer dans les quartiers pauvres de Vannes et de Lorient... grève de la faim contre les quotas laitiers, plus tard, trop tard.


PS: je passe sur les termes de bucolique, ect... c'est pas grave. J'espère que tu as compris que je ne situais pas dans l'idéalisation du bio.

Je sais que les farines animales sont interdites, je bossais à la Direction des Services Vétérinaires en 2000, en tant que vacataire, j'allais de ferme en ferme insister sur l'importance de la traçabilité pendant qu'on trouvait un cas d'ESB par semaine. Du déminage en quelque sorte

Il y a pas mal de points sur lesquels je suis d'accord avec toi (la dépendance des éleveurs aux maïs, le rôle actuel de l'agriculteur qui devrait être celui d'un agronome éclairé plutôt que celui d'un simple technicien/exécutant de sa coopérative...) ou pour lesquels j'ai enfoncé une porte ouverte. Je ne vais pas forcément m'attarder dessus.


A te lire, les soucis rencontrés dans la bio au niveau des ravageurs et adventices sont uniquement liés à un déséquilibre de la terre lié aux précédentes pratiques agricoles...

Plus prosaïquement, les phytosanitaires ont leur utilité dans la lutte contre les ravageurs et les adventices. S'en passer complètement est possible, mais cela demande un très bon suivi des cultures, une grande technicité, et cela conserve malgré tout une bonne part d'aléatoire (en particulier pour les mycotoxines dont je parlais ci-dessus).... Des conditions que tous les agriculteurs ne sont pas prêt à remplir.
Le fond du problème n'est pas les phytosanitaires eux-mêmes, c'est plus la façon dont on les utilise. Et si on paye le prix de 50 ans durant lesquels les agriculteurs ont épandu à tour de bras, sans réfléchir et en dépit du bon sens, de façon préventive plutôt que curative, ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain...


... Ce n'est pas de cette façon que tu présentais les choses dans ton message ci-dessus : à te lire, on récoltait la prairie semée de trèfle blanc, on donnait ça aux vaches et hop ! le tour était joué.
D'où mon enfonçage de porte...


Mea culpa maxima, ma phrase est terriblement mal formulée d'où cet énorme contre-sens (et à me relire, je ne la comprend pas non plus).
Je faisais l'opposition - au moins dans ma tête - entre la ration que tu présentais (trèfle blanc + prairie) et la ration "classique" (prairie + ensilage de maïs + céréales + tourteaux). La première me semblait bien déséquilibrée, sans les céréales en complément que tu ne mentionnais pas, et je ne reste pas convaincu du tout que le trèfle blanc suffise à lui seul à remplir tous les besoins en protéines et acides aminés des animaux (d'autant plus qu'on ne peut pas le donner en grandes quantités, comme je le disais).


Ils s'y intéressent déjà depuis quelques années. La bio était encore considérée comme une lubie de marginaux il y a 10 ans, mais les choses ont beaucoup changé - notamment depuis que l'opinion publique y est majoritairement favorable et que l'Etat a posé des objectifs très (trop) ambitieux de développement de cette filière....


L'investissement dépend pour beaucoup de la situation de l'exploitation : un jeune qui démarre de rien et doit tout racheter de A à Z va effectivement s'endetter jusqu'au cou, un autre qui reprend la ferme de ses parents aura naturellement nettement moins ce souci (ça dépendra du passif dont il hérite).

Et très franchement, à mon niveau, je n'ai pas l'impression que tous les acteurs des filières agricoles et para-agricoles poussent les exploitants à s'agrandir et investir (à part les technico-commerciaux, mais bon, ils sont incorrigibles). Au contraire, par les temps qui courent, connaissant la volatilité des prix et les contraintes qui pèsent sur les agriculteurs (notamment en terme de mise aux normes), j'ai plutôt l'impression qu'on les encourage à limiter les risques et s'assurer de leur sécurité...


Je comprend la logique, mais ça ne me semble pas si automatique que cela : il faut que le stock de graminés dans le sol soit suffisamment important et que les espèces soient suffisamment combatives pour leur permettre de compenser le trèfle ; à l'inverse, si on contrôle mal les choses, on risque de favoriser un surdéveloppement du rumex qui aime bien les couverts de trèfles (même si c'est p'têt plus le trèfle violet que le trèfle blanc).
Il faut aussi voir si on a du lisier en stock dans sa fosse, si l'on n'est pas bloqué par la règlementation dans le cas d'une zone vulnérable ou le périmètre de protection d'un captage ou d'une zone inondable...


Des petits chiffres ? Je ne suis pas un spécialiste de l'élevage, loin de là, mais de ce que j'ai pu entendre à droite et à gauche, je n'ai jamais eu l'impression que les bios et extensifs se faisaient plus de marge que les conventionnels. C'était kif-kif.

... Au passage, tu noteras que dans le monde agricole, les exploitations les plus rentables, celles qui rapportent le plus et qui ont les reins les plus solides financièrement parlant, ce sont les grosses exploitations céréalières (presque "à l'américaine") comme on en voit dans la Beauce ou le bassin parisien. Pourtant, dans le genre "exploitation ultra-mécanisées et complètement dépendantes des engrais minéraux et pesticides importés", elle se posent là...


Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je ne suis pas sûr du tout que les choses soient si déséquilibrées. Outre les aides généralistes des agriculteurs (type DPU et autres), les bios touchent de nombreuses subventions (entre les aides à la conversion pendant 3 ans puis les aides au maintien, le crédit d'impôt, les subventions régionales, le PVE pour l'achat du matériel...)... Qualitativement, force est de constater qu'ils sont nettement plus soutenus que les conventionnels.

Après, dans la mesure où le bio représente encore peanuts au sein de l'agriculture française (5% des exploitations et à peine plus de 3% de la SAU), il est logique que quantitivativement, si on regarde la façon dont les aides sont distribuées sur le territoire, ils touchent moins que les conventionnels qui représentent la grosse majorité des agriculteurs. Sans oublier que pour toutes les aides couplées à la production, les agriculteurs bio moins productifs sont un peu désavantagés.


Je ne te prends pour rien, je ne te connais pas. Mais le mot "paysan" est tellement connoté et utilisé à toutes les sauces par le public, les politiques ou les agriculteurs eux-mêmes à des fins idéologiques, que j'ai tendance à me méfier...

Quant au décès de la paysannerie, j'ai peut-être été un peu leste avec la cuillère à pot. Elle survit dans certains coins, mais elle est malgré tout bien moribonde.
J'avais été invité à des cochonailles dans le Gers il y a quelques années : bonne ambiance de fête de village, les agriculteurs du coin étaient tous été invités et avaient ramené leur famille par la même occasion, ça discutait autour des derniers potins et des productions... Et ils faisaient ça très régulièrement, de la même façon que ce type d'évènement (tuerie de cochon, tassage de la terre battue dans les fermes, mariages et baptêmes, etc) rythmait la vie des gens d'autrefois.

Cela dit, le fond lui reste toujours très sombre : ces gens-là sont un peu les derniers mohicans. La campagne et les alentours sont quasiment désertiques, les écoles fermant les unes après les autres et les villages se vidant de leurs habitants, faute d'avoir su rester attractif. Les jeunes, quant à eux, partent faire leurs études dans les villes - à Auch, Pau, Tarbes ou Toulouse ; ils y font leur vie et ils ne reviennent plus à la campagne qu'occasionnellement pour voir leurs parents.

C'est bien pour cette raison que j'écris que la paysannerie a déjà un pied dans la tombe : ce qui la rendait possible (une forte proportion de la population vivant dans les campagnes d'une agriculture vivrière, d'où un fort tissu social et une culture propre) n'existe plus de nos jours. Et quand on voit le nombre d'exploitant qui diminue année après année, et que les métiers de l'agriculture n'attirent plus les jeunes (et à raison)...


Depuis quand les agriculteurs ont-ils besoins de l'aval d'une chambre d'agricuture pour expérimenter ? Les chambres ne contrôlent rien, et de toute façon un propriétaire reste toujours le seul décisionnaire de ce qu'il implante sur ses parcelles...
Ce serait plutôt l'inverse : les chambres que je connais essayent désespérément de trouver des agriculteurs pour lancer des expérimentations agronomiques (notamment vis à vis de toutes les techniques alternatives de type semis direct et TSL, désherbage mécanique, CIPAN...)... Mais personne ne se manifeste : les exploitants n'ont pas envie de tester quoi que ce soit, la prise de risque, ce n'est pas leur truc - ce qu'on peut comprendre.

Toujours pas de réponse à ça: posting.php?mode=quote&f=22&p=463645

On va peut-être revenir au sujet de base, en effet.

J' ai dit "on peut imaginer"... mais je suis assez d'accord, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup d'éleveurs ne veulent pas passer le pas, même si leur système est proche du bio. La crainte de se priver d'une sécurité. D'ailleurs on peut considérer que les bios sont protégé des risques sanitaires par les "chimiques" autour d'eux (un peu de la même façon qu'un anti vaccin par la vaccination du reste de la population). Mais l'adaptation des ravageurs aux phyto-sanitaires pose un autre problème.

Sur le débat prairies mixtes/maïs, éhé, j'ai bien envie de mettre :
en signature, qu'en penses-tu?

La question est avant tout économique, et relève du choix de l'éleveur, et son système d'exploitation, de ses contraintes. Faire du tout à l'herbe sur les terres pauvres des monts d'Arrée est une évidence, transformer les champs de patates du bassin Pontivy/Loudéac en prairies serait une aberration. De même un exploitation aux terres morcelées aura du mal à appliquer cette méthode.

Pour des raisons politiques (nourrir la France, oui monsieur), l'agriculture s'est lancée au sortir de la guerre dans une course à la productivité, productivité par hectare, par UGB... Et a continué même en période de surproduction. Je crois que c'est le meilleur exemple des "sentiers de dépendance" que je connaisse.
Et à l'époque où je traînais mes guêtres dans l'enseignement agricole (95/98), tous les enseignants étaient encore, à part les profs d'économie agricole (on se demande pourquoi), dans cette vision des chose. Je me souviens d'un prof de zootechnie passionné par les équations de digestibilité et les vaches hublots, pas le genre de gars avec qui parler de Pochon et de bio. C'était pas un marrant mais il m'a bien fait rire celui-là.

Tout ce laïus pour dire que des laitières à 12000l/an c'est possible mais économiquement désastreux, c'est à l'éleveur de faire ses calculs entre le coût des intrants et le prix de vente. Ça semble évident comme ça mais...



Je me souviens (c'est la série) d'un prof d'éco qui s'était fait lyncher pour avoir dit que le problème de l'agriculture française était que la valeur de la terre était surévaluée. Pour lui (c'est une approche marxiste je crois), la terre, la surface agricole devrait être quasi gratuite, afin de favoriser les installation et éviter que chaque génération ne doive acheter celle ci à ses parents (entre les droits de successions et le remboursement des frères et soeurs).
Dans cette logique, on peut ranger l'agriculture dans la catégorie des industries lourdes, qui nécessitent un investissement énorme avant même d'entrer en production.

Pour les installations hors succession, en polyculture-élevage, c'est quasi-impossible, hormis dans un système de valorisation des produits par la transformation à la ferme et vente directe, systèmes qui ne peuvent que rester marginaux, économiquement.


Je vais donner un exemple d'aberration du système: quand mon frère s'est installé dans les années 90, le crédit agricole, seul habilité à financer l'agriculture, jusque là, lui imposait la construction d'un poulailler industriel, seul moyen selon eux pour être rentable. Heureusement le monopole du crédit patate était terminé et il a pu financer son installation dans une autre banque, sinon, il se serait retrouvé lui aussi en système d'intégration.

Un bon bouquin sur ce système vu de l'intérieur, "les saigneurs de la terre" de Camille Guillou, un paysan du Finistère qui a été pendant des années responsable de la FDSEA, administrateur du crédit agricole, siégeait dans les chambres d'agricultures, les groupements... Pas à proprement parler un révolutionnaire, mais quelqu'un qui a vu de l'intérieur le fonctionnement du système, avec ses copinages, ses conflits d'intérêts, ses passe droits. Edifiant.

Bin sûr , comme tu dois le remarquer, mes références datent un peu, globalement, mais j'imagine mal un système orwellien comme celui ci changer radicalement, la "crise" agricole remonte aux années 70, et je ne crois que le système ait pu sortir de l'ornière. La preuve, la FNSEA est toujours hégémonique (mais qu'ils sont bêtes... voter pour un syndicat de céréalier quand on est éleveur...).


Là, j'ai bien envie de partir dans la théorie du complot, les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut. Surtout quand on est comptable agricole.
Plus sérieusement, la question est celle du taux d'endettement et de la marge brute. On peut être extensif en bio et surendetté, d'ailleurs le développement du bio s'est traduit par l'arrivée d'exploitations de 100VL, en stabulation (comme tu le disais dans ton premier post), avec les investissements qui vont avec. Pas sûr que ceux là soient moins endettées que leurs voisins conventionnels.

Et pour les céréaliers, bien sûr, ils sont les aristocrates de la terre, grâce au jeu des subventions et de la spéculation. (je crois me souvenir que le sieur de Grimaldi-Monaco touchait quelques millions de subventions européennes pour ses domaines solognots) Et grâce à la stupidité des éleveurs qui sont les dindons de la farce.

Concernant les subventions, je vais me renseigner autour de moi, mais oui, j'imagine que le bio doit être rentable pour les chasseurs de prime, sinon, comment expliquer la multiplication des exploitations pseudo bio? (celles citées plus haut).

Pour finir, au sujet des paysans en tant que classe sociale, culture, sa fin est annoncée par Mendras depuis bien longtemps. Et ce que je constate autour de moi, c'est que le cadavre bouge encore. Je ne sais pas ce qu'il en est en dehors de la Bretagne mais ici, malgré la disparition de la plupart des exploitations, la culture paysanne est toujours vivante. Mais ce point là mériterait à lui seul un très très long débat.
Si on prends le critère "production vivrière", il est mort, mais selon ce critère ni mon grand père, ni mon arrière... ect ne l'était, pas plus qu'aucun de leurs compères du pays de Lorient, ils produisaient tous des tonnes et des tonnes de cidre et bien qu'ils en buvassent (je tente l'imparfait du subjonctif même si le nel obs me suggère qu'ils en bussent mais à ce moment là autant ne pas l'employer) une grande partie on ne peut qualifier cette production de vivrière.
D'ailleurs, suite à ton post, je m'étais dit que si l'on prenait les critères du XIXeme, la bourgeoisie aussi aurait disparue en 2012. Ce que je ne crois pas.

Ce qui est bien avec la fin des paysans, c'est qu'on est presque arrivé à recoller au sujet qui est, je le rappelle "Y a-t-il une vie avant la mort ?"(des paysans).

@Arkayn: désolé, je viens de voir ton post, mais je quand même pas supprimer ce long message qui m'a pris quelques heures à rédiger laborieusement, si?

Si !


Bon, ça ira pour cette fois !