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 Sujet du message: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
MessagePosté: Mar Avril 09, 2013 20:53 
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Bonsoir à tous,

Je me permets de poster ce message car je viens de tomber sur une vidéo qui m'a complètement interloquée.
Il s'agit d'un documentaire suisse sur les OBE et on y entend le témoignage d'un jeune homme (Nicolas Fraisse) qui déclare pouvoir sortir de son corps à volonté. Or, les dires de ce jeune homme sont confirmés par une certaine Sylvie Dethiollaz (docteur en biologie moléculaire et fondatrice d'une association à but non lucratif: le Centre de recherche Noêsis) qui dit avoir fait des expériences avec lui et avoir obtenu des résultats très surprenants. Elle appelle d'ailleurs la communauté scientifique à réitérer les tests avec un protocole en double aveugle (comme elle dit l'avoir fait elle même).
Dans ce même reportage, les journalistes ont également tenté une expérience avec ce jeune homme et le résultat semble concluant. Je dis "semble" car, évidemment, le montage peut biaiser énormément les choses.

Bref, je ne sais pas du tout quoi penser de tout cela. Je ne connais pas Sylvie Déthiollaz et ne sais pas ce que vaut le Centre Noêsis, mais je trouve incroyable que - vraie ou fausse - cette histoire (et ces expériences) ne fassent pas plus de bruit. Connaissez-vous ce centre? Avez-vous une opinion sur le sujet?

Je vous mets en lien la vidéo (qui dure 1/2 heure), au cas où vous seriez intéressés et pourriez m'en dire plus.

Merci!



PS: Ce reportage a été diffusé sur la RTS début 2013.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mar Avril 09, 2013 23:19 
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Très intéressant ! Merci pour le lien, ça fait plaisir de voir que la science (suisse de surcroît :lol: ) s'intéresse à ces cas de sorties de corps et d'expérience de mort imminente.

Ce serait d'autant plus intéressant d'avoir les chiffres (taux de réussite, etc.) de ces expérience entre Nicolas F. et Sylvie D., mais j'imagine que ce sera publié seulement quand il y aura eu assez d'essais ?


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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mar Avril 09, 2013 23:28 
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Qu'est-ce que cela à de drôle le science suisse ? :?

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 06:43 
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C'était simplement pour manifester ma joie de savoir que ce genre d'étude se passe directement dans mon pays; enfin je sais pas si tu l'as mal pris (?), mais c'était pas l'intention ?


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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 10:11 
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c4n a écrit:
Ce serait d'autant plus intéressant d'avoir les chiffres (taux de réussite, etc.) de ces expérience entre Nicolas F. et Sylvie D., mais j'imagine que ce sera publié seulement quand il y aura eu assez d'essais ?

Oui. Mais justement, c'est bien ce qui m'ennuie. Pourquoi Déthiollaz n'a encore rien publié sur le sujet? Car sur un autre forum, on me faisait remarquer qu'elle travaille là-dessus depuis 1999. Si Nicolas est réellement capable de sortir de son corps, ça devrait somme toute être assez facile à prouver. S. Déthiollaz dit dans le reportage qu'il faut reproduire plusieurs fois cette expérience. Ok. Alors qu'attend-elle?

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 10:43 
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Elle a publié, elle vend son livre sur son site... En survolant le site, on y trouve beaucoup de témoignages, des dates de séminaires (gratuits), de cours de qi gong (payants), de relaxation (non précisé). Son associé est "psychothérapeute" (terme fourre tout ne correspondant à aucun diplôme), et un doctorat de biologie moléculaire c'est bien mais voilà quoi.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 10:49 
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Je comprends tes réserves. Toutefois, le fait qu'elle vende ce type de prestation ne me gêne pas plus que cela (malgré le fait que je sois totalement hermétique à ce genre d'activités). Elle a fondé une assoc' à but non lucratif et, quelque part, si elle veut faire des recherches, elle est bien obligée de trouver de l'argent quelque part pour financer ses activités.
Le fait qu'elle publie un ouvrage et en fasse la pub ne me choque pas non plus. On fait exactement la même chose dans tous les milieux de la recherche.

Après, il est clair que tout ceci n'aide pas à lui donner une crédibilité sans faille. C'est d'ailleurs le pourquoi de mon message initial: essayer d'obtenir des informations et avis autant que possible pour pouvoir me faire une idée plus précise de tout ceci.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 11:12 
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Réserves, forcément mais je suis d'accord avec toi, ils ont le droit de se faire de la pub sur le leur propre site et de proposer des cours de relaxation (bien que le lien avec le sujet soit un peu ténu). Comme je l'ai dit, j'ai juste survolé le site, ça reste assez neutre, dans "l’idée de ne privilégier ou de n’encourager aucune interprétation particulière des expériences résultant de la modification de la conscience, mais il laisse à chacun la liberté d’exprimer ses propres convictions."

Mais il n'y est pas fait mention de protocole d'étude, d'expérimentation, de recherches, juste de témoignages, et d'un lieu d'accueil, d'écoute et d'échange.
Et un doctorat en biologie ne donne aucune légitimité à ce sujet, en neurologie, on en psychologie à la limite. Quant au titre de "psychothérapeute", il n'est toujours pas défini, en France du moins, et n'importe quel clampin peut s'en draper.
J'aurais dû mettre moins de ...

Ils proposent un séminaire à la fin du mois, ça tenterait peut être quelques charmants (mais susceptibles) camarades helvètes?

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 11:20 
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machtiern a écrit:

Ils proposent un séminaire à la fin du mois, ça tenterait peut être quelques charmants (mais susceptibles) camarades helvètes?


On est pas susceptibles, on a un complexe d'infériorité... :mrgreen:

Faudrait que je jette un oeil, c'est typiquement le genre de trucs qui m'intéresse dans le paranormal...


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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 11:33 
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machtiern a écrit:
Mais il n'y est pas fait mention de protocole d'étude, d'expérimentation, de recherches, juste de témoignages, et d'un lieu d'accueil, d'écoute et d'échange.
Et un doctorat en biologie ne donne aucune légitimité à ce sujet, en neurologie, on en psychologie à la limite. Quant au titre de "psychothérapeute", il n'est toujours pas défini, en France du moins, et n'importe quel clampin peut s'en draper.
J'aurais dû mettre moins de ...

Bah oui, je ne peux qu'être d'accord là-dessus. Mais au moins, avec sa formation de biologiste, on peut penser/espérer qu'elle a quand même une bonne idée de ce que peut être un protocole sérieux? (Ce serait le strict minimum, on est bien d'accord).

En fait, comme je le disais dans mon message initial, ce qui m'étonne, c'est que totalement bidon ou non, personne (je parle des médias ou de la communauté scientifique) ne semble s'y intéresser vraiment. Pas même pour débunker. :cry:

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 12:04 
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Je viens de regarder le reportage (partie 2 : http://www.youtube.com/watch?v=pgTT5xx92CI&feature=youtu.be).
Au début de la 2eme partie, on a le "test" fait par les journaleux:
Ils postent un pigiste dans la boulangerie en bas de la rue, avec appareil photo et en même temps demandent au jeune homme de se "projeter" dans la boulangerie. Il y va, voit 3 personnes dans la boulangerie et surtout décrit la boucle d'oreille de la vendeuse. Et là, on a juste le témoignage de la vendeuse, "je viens d'acheter cette boucle d'oreille" donc, Nicolas dit vrai, il s'est décorporé c'est pas possible autrement.
Ben, désolé, ça ne prouve rien, il, ou son ami a très bien pu aller le matin même dans la boulangerie, la vendeuse être une copine, les journalistes être complices, volontaires ou involontaires, bref, ce n'est aucunement une expérience scientifique, juste du barnum.

Et encore un fois, où sont les expérimentations de cette association? rien, juste les paroles de Mme, aucun lien, ni sur le site ni dans la video, par contre le reportage part en Belgique (bien plus sérieux que les suisses on dirait), où là on assiste à une véritable expérimentation, protocole à la clé, menée par de vrais professionnels.

Dernier point, le côté groupe de parole qu'on voit au début de reportage, avec une dizaine de personnes témoignant de leur nde, bon, ben groupe de parole quoi, mené par une doctorante en biologie moléculaire et un psychothérapeute... Sans cadre thérapeutique, sans lien avec une institution, un hôpital, un centre thérapeutique, sans psychiatre ni psychologue diplômé, je trouve ça gênant, il n'y a aucun contrôle de ce qui se fait, se dit dans ce groupe de parole, de quelle influence peut avoir ces deux "thérapeutes". très gênant en fait.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 12:08 
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Citation:
Et là, on a juste le témoignage de la vendeuse, "je viens d'acheter cette boucle d'oreille" donc, Nicolas dit vrai, il s'est décorporé c'est pas possible autrement.
Ben, désolé, ça ne prouve rien, il, ou son ami a très bien pu aller le matin même dans la boulangerie, la vendeuse être une copine, les journalistes être complices, volontaires ou involontaires, bref, ce n'est aucunement une expérience scientifique, juste du barnum.

Encore une fois, je suis entièrement d'accord avec ça. Mais je ne pouvais pas être exhaustive et tout relater dans mon premier message. Enfin si, je pouvais, mais j'aurais, comme Piscis, pondu un gros pavé indigeste et j'essaie d'éviter.

Citation:
Et encore un fois, où sont les expérimentations de cette association?

Ben oui, c'est tout le problème. Je vais essayer de trouver des publications sur la question et te dirai si j'ai trouvé quelque-chose.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 12:39 
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Il me semble que même les journalistes précisent que le petit test qu'ils font subir au jeune homme n'est pas une preuve; c'est la petite touche sensationnaliste du reportage. Ce qui sera intéressant, ce sont les résultats des expériences sur les sujets.

Par contre j'ai de la peine à voir en quoi un groupe de parole ouvert est "gênant". Ce n'est pas vraiment un groupe avec pour but de "soigner" des gens délirants, mais plus un lieu pour parler de leurs expériences particulières, entourés de gens ayant un vécu similaire, sans passer pour des allumés ?

J'imagine que s'ils tombent sur des cas de suicidaires ou autre extrême, ils les orientent vers des spécialistes ? Enfin j'en sais rien, n'ayant pas lu leur bouquin.


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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 12:46 
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Le problème d'un groupe ouvert, sans contrôle (à priori), c'est le risque énorme de renforcer une conviction déjà présente (ici la décorporation). Car on ne rejoint pas ce type de groupe par accident ou curiosité, mais bien parce que l'on est déjà persuadés d'avoir la réponse à ce que l'on vit (ou pense vivre).

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 13:59 
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Bon, je viens d'envoyer un mail à Noêsis. Après tout, ça ne coute rien et on verra bien s'ils me répondent.

Je vous copie le contenu du message:

Spoiler :
Citation:
Madame, Monsieur,

Je suis tombée hier, par hasard, sur la vidéo d'une émission diffusée en janvier 2013 par la RTS et c'est ainsi que j'ai découvert les activités de votre centre.

Dans ce reportage, Mme Sylvie Dethiollaz expliquait qu'elle menait actuellement des recherches sur les OBE et ajoutait qu'elle avait réalisé des expériences sur le sujet.
Ce sujet m'intéresse et je souhaiterais savoir svp si des publications sont disponibles concernant ces expériences? A-t-il été question de publier les résultats (a priori positifs) obtenus jusqu'ici par vos équipes?
Dans l'affirmative, où puis-je trouver ces ressources documentaires?

Vous remerciant par avance pour votre réponse.

Très cordialement,

XXX


Plus qu'à patienter.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 14:15 
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Localisation: ici ou ailleurs, qu'importe?
Excellente initiative Metronomia, suis curieux de voir la réponse. :wink:

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Bouddha


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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 14:17 
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Oui aussi, je suis ça avec intérêt même si je ne dis rien :wink:

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 14:50 
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Je me permet de mettre le lien du site de Nicolas Fraisse, trouvé par "Fanch" sur le forum de l'OZ:

http://www.eau-rigine.com/eau-rigine/Qui_suis-je.html

(un peu flemmard ce matin, j'ai pas été jusqu'à chercher celui là... Mais d'ailleurs c'est qui la grosse flemmarde qui n'a fait aucune recherche? trop interloquée, métro? :mrgreen: )
Bon, ben , on n'est plus dans la "recherche scientifique" mais dans la médecine parallèle, même si, une fois encore, il précise bien que
Citation:
Les consultations sont désormais données bénévolement, aucune rétribution financière ne vous sera demandée.
Toutefois, si vous souhaitez faire un don, il sera accueilli comme il se doit.


Vu le déroulé de la séance, soit c'est un grand philanthrope soit c'est une précaution formelle.

@c4n: Des personnes qui ont vécu une NDE ont vécu une expérience traumatisante, par définition, elles sont donc fragiles, influençables. Le risque, c'est que sous couvert d'une association, de groupes de paroles, de recherches scientifiques, nos philanthropes n'abusent de cette situation.
Mais je n'oserais le croire.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 14:56 
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Citation:
(un peu flemmard ce matin, j'ai pas été jusqu'à chercher celui là... Mais d'ailleurs c'est qui la grosse flemmarde qui n'a fait aucune recherche? trop interloquée, métro? :mrgreen: )

En fait si, j'ai vu son site. Je l'ai d'ailleurs dit à Fanch. Mais, comme je l'expliquais, cet argument ne suffit pas à lui seul pour discréditer l'expérience (bien que ça pose question, on est d'accord). Ce qui m'a interpellé dans ce reportage, ce n'est pas Nicolas Fraisse (des témoignages - douteux ou non, on en voit tous les jours et on sait bien qu'on ne peut pas s'y fier). Ce qui m'a rendu curieuse justement, c'est le fait que l'on dise qu'il avait réussi des tests en laboratoire. Et du coup, je veux savoir ce que vaut ce labo et si c'est fiable.

Et puis, c'est vrai: qu'est-ce que je ne ferais pas pour me rendre intéressante et que tu voles à mon secours, car je suis si frêle, si naïve et si... fatiguée... :lol:

PS: Je ne suis pas si feignasse puisque j'ai même été lire des trucs sur la RTS pour savoir si c'était un média fiable ou si c'était l'équivalent de notre TF1. Si, si, promis!

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 17:01 
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Il y a un truc qui me turlupine dans cette vidéo :

Le gars, lorsqu'il se rend dans la boulangerie en tant que conscience, parle de trois personnes à l'intérieur.
D'ailleurs, sur la photo, il y a effectivement trois personnes : on les voit de dos.

Mais qui a pris la photo? Ne devrait-il pas y avoir une quatrième personne derrière les trois autres afin de les photographier? D'autant que le journaliste parle d'un complice dans la boulangerie!

Le gars qui s'est projeté n'aurait-il pas du parler de quatre individus ? Où alors c'est un appareil photo caché qui fonctionne à distance et le complice serait l'une de ces trois personnes ?

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 17:09 
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Bien vu :D

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Avril 10, 2013 17:17 
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Complètement, merci Fenryl et bravo pour ton excellente déduction!
Voilà qui vient encore ajouter au côté "ça-sent-le-roussi" (voire le moisi) de cette affaire.

Je savais bien qu'encore une fois PFRN allait m'aider à y voir plus clair.

Après, on peut mettre ça sur le compte du reportage et des journalistes, et pas forcément de Noêsis. Mais pour ce que leur site à l'air sérieux, rien n'est gagné... :|

Citation:
Où alors c'est un appareil photo caché qui fonctionne à distance et le complice serait l'une de ces trois personnes ?

Non, ça me semble un peu tiré par les cheveux. Je pense que ta première idée (= suspicion de tricherie) est la bonne, malheureusement.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Ven Avril 12, 2013 10:00 
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Bon, J'ai trouvé deux sources qui finissent de me convaincre que tout ça n'est bel et bien que du vent... :roll:

La première est un article paru le 3 avril 2011 dans le Matin Dimanche, (Lausanne). On peut y lire que:

Citation:
Sylvie Déthiollaz et Claude Charles Fourrier assurent que les personnes qu'ils suivent sont saines d'esprit, que les vérifications qu'ils effectuent montrent que leurs histoires sont la plupart du temps vraisemblables, mais reconnaissent qu'il leur manque encore la possibilité de réaliser une expérience qui soit reproductible. Et prouver que le hasard n'a rien à voir là-dedans.


Que faut-il entendre exactement par "reconnaissent qu'il leur manque encore la possibilité de réaliser une expérience qui soit reproductible"? C'est vague et très peu clair. Mais, en gros, faut-il comprendre que l'expérience a bien été reproduite par le centre Noêsis mais que les résultats n'étaient tout simplement pas positifs?

La deuxième source est un mémoire de fin d'études sur Les expériences proches de la mort (NDE) et autres états de conscience modifiés : difficultés, besoins et intégration, rédigé par une certaine Delphine Métrailler en mars 2009 (il y a donc plus de 4 ans). À l’époque, cette dernière expliquait que:

Citation:
Depuis janvier 2005, le centre Noêsis a entamé un programme de recherche scientifique sur les sorties hors-du-corps. Les buts de ce projet sont de vérifier la réalité des perceptions visuelles rapportées au cours de cet état de conscience modifié, ainsi que d'étudier les mécanismes cérébraux qui y sont associés par imagerie cérébrale. Cette recherche fera l'objet d'une publication scientifique et peut- être d'un livre par la suite. Un autre ouvrage est en cours de préparation. Celui-ci sera rédigé à partir d'une recherche non-expérimentale cette fois. Il sera basé sur les rencontres des gens avec qui les professionnels de Noêsis ont travaillé et présentera les réflexions et observations qui en découlent.


Or, force est de constater que, pour l'instant, seul "l'ouvrage rédigé à partir d'une recherche non-expérimentale et basé sur les rencontres des gens avec qui les professionnels de Noêsis ont travaillé" a été publié.

Comme par hasard...

À noter que, pour l'instant, je n'ai pas de réponse au mail que j'ai envoyé. Mais, bien sûr, je vous dirai si je finis par en avoir une.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mar Mai 14, 2013 17:17 
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Je me permets de faire remonter le topic car j'ai obtenu aujourd'hui même une réponse du centre Noêsis au mail que j'avais envoyé il y a quelques temps. Je vous la copie colle:

Citation:
Bonjour Madame,
merci de votre confiance de votre courrier. Effectivement nous poursuivons toujours, entre autres, nos expériences sur les sorties de corps, mais, bien qu'ayant démontré maintes fois leur réalité, nous ne sommes pas encore en mesure de fournir une approbation totalement scientifique. En l'occurrence nous sommes dans l'impossibilité de communiquer actuellement des résultats sur ces recherches et encore moins d'en fournir une publication.
Cordiales salutations.
Claude-Charles Fourrier


Pas grand chose à en dire si ce n'est que ça a le mérite d'être honnête.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mar Mai 14, 2013 19:40 
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Citation:
bien qu'ayant démontré maintes fois leur réalité, nous ne sommes pas encore en mesure de fournir une approbation totalement scientifique.
C'est bien tourné...

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mar Mai 14, 2013 21:16 
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Oui.^^
Je me demande ce que ça veut dire concrètement, d'ailleurs...

Mais bon, j'imagine qu'ils sont passionnés par leur sujet et qu'il leur est difficile de penser que peut-être, ils font tout ça pour rien depuis des années. Alors, légitimement, ils se raccrochent (et qui sait, peut-être à juste titre?) à des "minis succès" dont manifestement nous ne saurons rien tant qu'ils n'auront pas une étude solide à proposer.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Mai 15, 2013 06:56 
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Je serais même tenté de dire que, s'ils n'ont pas pu produire de résultats scientifiquement probant, c'est qu'ils n'ont pas encore réussi à prouver l'existence de ces décorporations...

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Mai 15, 2013 08:41 
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Metronomia a écrit:
Oui.^^
Je me demande ce que ça veut dire concrètement, d'ailleurs...


En gros, "on est sur que ça marche par ce que ça s'est répété mais pas dans les conditions rigoureuse d'un protocole qui satisferait les sceptiques obtus" :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Mai 15, 2013 08:44 
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Citation:
Je serais même tenté de dire que, s'ils n'ont pas pu produire de résultats scientifiquement probant, c'est qu'ils n'ont pas encore réussi à prouver l'existence de ces décorporations...

Oui, c'est clairement ce qu'il dit mais il le tourne de manière habile.

Citation:
En gros, "on est sur que ça marche par ce que ça s'est répété mais pas dans les conditions rigoureuse d'un protocole qui satisferait les sceptiques obtus" :mrgreen:

Ça peut être ça, oui. Ou alors, "ça a marché quelques fois, mais pas assez statistiquement pour qu'on puisse affirmer que c'est réel?" Ce serait déjà pas mal, mais je n'y crois pas beaucoup.

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 Sujet du message: Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiol
MessagePosté: Mer Mai 15, 2013 08:52 
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Metronomia a écrit:
Ou alors, "ça a marché quelques fois, mais pas assez statistiquement pour qu'on puisse affirmer que c'est réel?" Ce serait déjà pas mal, mais je n'y crois pas beaucoup.


C'est ce que je voulais dire, mais j'ai un langage de sceptique capricieux aussi :lol:

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