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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 04:54 
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Il existe aussi une légende russe qui raconte que le père Noël pourrait être le 4ème roi mage qui conduit sur la steppe un traineau tiré par des rennes et rempli de cadeaux pour les enfants. Depuis 2000 ans il a renoncé à trouver l'enfant Jésus, alors il comble de cadeaux les enfants qu'il rencontre en cours de route.



Moi, j'aime bien cette explication... C'est tout mignon, et en plus c'est cohérent. Il faut être magicien pour pouvoir livrer des cadeaux à autant d'enfants dans le monde entier. :D


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 11:14 
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Julius de Parménie a écrit:
Bonjour,

Je tiens à préciser, pour apporter ma modeste parole à ce débat, qu'étant d'obédience protestante, les Noëls de mon enfance furent baignés par l'intervention de l'enfant Jésus, seul responsable à mes yeux des cadeaux apportés dans la nuit de la Nativité, ce qui, quand on y réfléchit quelque peu, parait assez logique.


Pour ma part, et bien que catholique pratiquante, je n'ai jamais été élevée dans cette tradition. C'est toujours le Père Noël qui était à l'origine des cadeaux sous le sapin :) La présence de Jésus dans notre crèche a toujours symbolisé le moment de sa naissance, mais il n'y a jamais eu d'autres associations d'idées.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 12:14 
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Bien que je suive et approuve Ar Soner, pourquoi s'il vous plaît vous en prendre à tout ce qui traîne pour notre Bon Vieux Père Noël...

Cela fait partie de notre tradition, même si cela est une légende, c'est toujours amusant pour tout le monde.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 12:16 
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Amusant pour tout le monde, sauf pour lui. :mrgreen:



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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 12:54 
DRAGON a écrit:
Bien que je suive et approuve Ar Soner, pourquoi s'il vous plaît vous en prendre à tout ce qui traîne pour notre Bon Vieux Père Noël...

Cela fait partie de notre tradition, même si cela est une légende, c'est toujours amusant pour tout le monde.


+ 1. C'est d'abord une fête pour les enfants d'accord, mais c'est quand même bien joli Noël, et puis le père Noël, moi j'y crois, alors arrêtez de me casser mon coup s'il vous plaît.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 14:38 
Citation:
Amusant pour tout le monde, sauf pour lui. :mrgreen:


La vache, comment il se gaufre sur la voiture ! :lol:
Peut-être avait-il simplement le mal du traîneau... :P


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 15:00 
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Il pisse partout, c'est vraiment un gros dégueulasse.

Le Père Nowel est une ordure ! :mrgreen:

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Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux c'est son gouvernement !

Saint-just.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 18:56 
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A mon avis, il est en pleine dépression ^^

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"- La voix ?
- La voix dans ma tête.
- Qu'est-ce qu'elle vous dit ?
- De ne pas avoir peur. Elle me dit qu'il ne lui arrivera aucun mal. Et qu'un jour, elle reviendra.
- Vous croyez ce que vous dit cette voix ?
- Je veux y croire."


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Décembre 20, 2010 19:20 
Mais vous n'y êtes pas du tout. Le Père-Noël, est un ancien cordonnier qui a perdu le grand amour de sa vie. D'ailleurs, un groupe québécois avait fait une chanson avec cette histoire. C'est une chanson à répondre qui s'intitule "La belle et le cordonnier". Je vais vous écrire les paroles et vous comprendrez tout.

La belle et le cordonnier
Paroles & Musique: Jean-François Dubé

Voici l'histoire cruelle (bis)
Du pourquoi lorsque la neige tombe triste vient le monde (bis)
C'est l'histoire d'une vierge (bis)
Qu'on dit qu'elle en était si belle qu'on l'appella Noel (bis)
Ses yeux tels de chandelles (bis)
Brillaient d'amour pour ce cordonnier beau, jeune et en santé (bis)
Mais le père de la belle (bis)
Gonflé d'orgueil et outragé refusa de les marier (bis)
Alors le pauvre cordonnier fuit tout son chagrin vers le nord où nul ne pu le retrouver tous le disaient mort (bis)

On raconte qu'à Noël (bis)
Vêtu de rouge le cordonnier vient lui porter des souliers (bis)
Et elle pour le remercier (bis)
Verse ses larmes qui sur son coeur se mettent a geler (bis)
C'est pourquoi à la veille de Noel (bis)
Il se met toujours à neiger ce sont les larmes de la Belle (bis)

Si vous voulez l'entendre : http://www.youtube.com/watch?v=rvaVrFUg7qc Le son laisse à désirer, la vidéo est très mauvaise et en plus il y a une entrevue avant. La chanson commence à 5:05.

Je sais bien que ce n'est pas la "vraie" histoire du Père-Noël, mais avouez que c'est mignon :P


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 21, 2010 20:19 
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Pour les enfants le père Noël représente la magie par excellence et dans toute sa splendeur, on vois leurs yeux remplis de rêves et d'émotion rien qu'à évoquer son nom.
Et voir un enfant heureux ça n'a pas de prix....

...Hum...Alors s'il vous plait messieurs les pernod-ël des hypermarchés, arrêtez de souffler vos vapeurs de tise dans les narines de nos gosses si vous voulez que la magie continue !! :mrgreen:

Oui ça sent le vécu !

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Google isn't my friend, culture begins by honesty...


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 21, 2010 20:33 
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Bonjour,

Du coup, grâce à ces interventions digressives fort amusantes, je repense encore à ma maman qui me disait ne pas aimer le Père Noël, symbole à ses yeux de la déchristianisation de notre société (je me suis expliqué là-dessus) et surtout de sa mercantilisation.

Cela fait deux mots bien longs et bien compliqués pour une seule fête ! (rire)

Julius


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 21, 2010 22:00 
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Le Père Noël n'est qu'un accessoire.

Comme dit plus haut, ma mère nous a jamais fait croire à l'existence du Père Noël.

Pourtant, enfants, ça nous empêchait pas d'être tout excité, surtout la journée de Noël et les instants précédants le réveillon, dans l'attente que tous les membres de la famille arrivent les uns après les autres. Moi j'avais surtout hâte à l'arrivée de mes cousins et de me coucher à 4 heures du matin.

Père Noël ou pas, la magie est là quand même.

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L'arbre qui tombe fait toujours plus de bruit que la forêt qui pousse...


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 28, 2010 17:07 
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Julius de Parménie a écrit:
Bonjour,
Je tiens à préciser, pour apporter ma modeste parole à ce débat, qu'étant d'obédience protestante, les Noëls de mon enfance furent baignés par l'intervention de l'enfant Jésus, seul responsable à mes yeux des cadeaux apportés dans la nuit de la Nativité, ce qui, quand on y réfléchit quelque peu, parait assez logique.

Je pense que c'est la déchristianisation du XIXème siècle qui a chassé l'enfant Jésus de cette mission pour le faire remplacer par un bonhomme plus consensuel, et ceci bien avant l'apparition de la fameuse boisson gazeuse américaine.
Jules


Je me souviens qu'on avait étudié en cours de culture latine qu'avant Jésus, Saint-Nicolas, puis le Père Noël (et bientôt qui ^^) il était déjà d'usage de s'offrir des cadeaux à peu près à cette date (solstice d'hiver), dans l'Antiquité (romaine, gauloise etc.). Là c'était pas Jésus qui apportait les cadeaux (il avait beau être un enfant précoce, il n'était pas encore né), mais tout simplement la famille, les amis. Bon après, y'a les histoires de date de naissance de Jésus changées pour coller à cette pratique qui existe depuis bien avant l'arrivée du Christianisme (sinon, c'est quand même un sacré hasard) mais ça va faire un débat qui n'est pas le sujet ici et qui ne mène pas à grand-chose.

Le fait en tout cas de décorer un sapin en l'honneur de cette fête aussi m'avait été enseigné comme datant d'avant l'ère chrétienne (le symbolisme de l'arbre d'hiver par excellence, le sapin, n'ayant pas grand-chose de chrétien non plus) et pas comme étant spécialement allemand, mais au moins occidental oui. Ah lala, va falloir fouiller pour retrouver les cours, à moins que ça en parle quelque part sur le net...


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 28, 2010 17:15 
Pas besoin de chercher trop loin... :wink:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapin_de_No%C3%ABl

http://www.joyeux-noel.com/noelsapin.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 28, 2010 17:33 
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Merci Etoile du Soir pour ces liens, c'est déjà ça !

C'était sans doute en effet un texte sur les saturnales qu'on avait traduit ("Les cadeaux, sous forme d'étrennes, semblent être une réminiscence des cadeaux effectués lors des fêtes saturnales de décembre"), en tout cas c'était assez flagrant et 100% vérifiable comme source, faudra que je la retrouve (mais pour ça, faut arrêter de procrastiner sur le forum et descendre à la cave, j'avoue). En tout cas, après le père Noël chasse Jésus qui fait ses cadeaux et déchristianise la fête, Jésus qui a piqué leurs cadeaux aux romains et dé-paganise la fête ! Décidément, on l'imaginait pas comme ça avec sa tête de gentil ;)


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mar Décembre 28, 2010 22:02 
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DRAGON a écrit:
Tu m'étonnes, les allemands, qui sont les inventeurs du sapin de Noël !



Faux. C'est les Alsaciens les inventeurs du sapin. :wink:

Le père Noël a été inventé par un poète américain au XIXe siècle s'inspirant de la légende de saint Nicolas. Mais c'est surtout à partir de la fin de la 2e guerre mondiale qu'il commence à s'imposer dans tous les pays.
En Alsace par exemple, c'était le Christkindel qui donnait les cadeaux. En Espagne ce sont les Rois Mages... :P

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"Si Dieu est à l'origine de l'Univers, alors tout est possible même l'invraisemblable".
Jean d'Ormesson


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 12:57 
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Désolé, mais j'ai vu une émission sur Arte ou l'invention du sapin de Noël est bien allemande.

Les Allemands au temps des Francs étaient des adorateurs d'un arbre sacré dans la forêt, pour les en dissuader, l'Eglise à remplacé cet arbre par le sapin en instaurant le 25 décembre comme date de naissance de Jésus Christ.

D'ailleurs, il semble que ce sont les troupes allemandes la première fois en 1870, qui ont importé le sapin à l'origine garni de pommes ou douceurs diverses.


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 13:01 
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Les origines du sapin remontent au XVIe siècle à Sélestat en Alsace. Effectivement la symbolique du sapin est religieuse à l'origine: le seul arbre quiu ne perd pas ses feuilles et reste vert en hiver. A l'origine il était décoré uniquement par des pommes (en référence à Adam) et à des hosties (en référence au Christ). Progressivement s'y rajoutera les guirlandes et les boules.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 13:49 
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L'origine du sapin de Noël est beaucoup plus vielle... et païenne, encore une chose que l'église s'est accaparée.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 13:53 
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edit : oups message écrit pendant que lamart répondait, je répondais donc aux deux version postées juste avant, Alsace vs Allemagne ^^

C'est vraiment difficile de définir "le" premier inventeur d'une tradition.

Le souci pour s'y retrouver dans tout ça c'est qu'il faudrait redéfinir ce qu'on entend par "sapin de Noël" et redéfinir aussi la notion d' "Allemands", car au temps des Francs, on peut difficilement parler d'Allemands, plutôt de peuples germaniques pour être plus large.

J'imagine qu'on parle bien de la tradition de décorer un sapin (et pas un autre arbre) en l'honneur de Noël, et peut-être que la vérité est entre vos deux versions alors. A savoir que suivant les régions, on décorait peut-être déjà un sapin dans les régions germaniques (dont l'actuelle Allemagne) mais pas que, mais que la tradition de ne plus décorer que des sapins se serait vraiment répandue et imposée ensuite, via l'Alsace ?

D'après ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapin_de_No%C3%ABl C'est en effet l'idée, la tradition du sapin était déjà très ancrée en Alsace, Allemagne etc. au XVIe siècle et ensuite s'est répandue (mais ça ne s'est pas fait tout de suite).

Mais ça peut tout aussi bien être un rite ancien (on sait que les cultures païennes décoraient déjà un arbre à cette période de l'année, bien avant le XVIe ou l'apparition de l'Allemagne en temps que pays, on décorait peut-être alors des sapins dans les régions où il y avait plein de sapins). Rite oublié ensuite dans certaines régions, mais qui a persisté en Allemagne, et a fait résurgence ensuite ? Peut-être, on ne sait pas.

Ce que je veux dire c'est qu'on peut difficilement déterminer de quand date la première tradition et quel peuple l'a lancée. Surtout avec les périodes de blanc, de changement de traditions et religions, les migrations des peuples et cultures, leur évolution (rien que chez nous, pré-indo-européens, Celtes, puis Gaulois, Romains, Germaniques (dont goths, francs, normands... etc.), et puis aussi avec les époques où la cutlure était orale.
En revanche, on peut être sûr d'une date à laquelle on utilisait les sapins de Noël dans tel pays ou région, dès que ça a été écrit/codifié. Apparemment (d'après les liens postés avant par Etoile du Soir et les livres qui ont servi de source) : avant le XIXe, la tradition était vivante en Alsace et dans les régions germaniques, mais pas en Angleterre ou en France malgré quelques tentatives pour la lancer. C'est ensuite qu'elle s'est répandue et imposée.

Est-ce à dire qu'on a jamais décoré de sapins en décembre dans ces régions et que c'est l'Alsace ou l'Allemagne qui a eu en premier l'idée (et qu'est-ce qu'on entend alors par Alsace et Allemagne, où, qui, quand) ? Je me dis qu'on ne peut pas l'affirmer tout de go. Les anglo-saxons ont continué de fêter la Samhain avec Halloween, nous on l'a perdue et on la réintègre vaguement aujourd'hui surtout histoire de faire une fête de plus et de vendre des bonbons. Mais est-ce une fête alors inventée par les anglo-saxons qui n'a jamais eu lieu en France ? Non. C'est une tradition perdue, mais qui a existé sous sa forme première ici aussi.

Qui sait s'il n'en est pas de même pour le sapin ? ;)


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 14:07 
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En revanche, Dragon, le fait dont tu parles (tiré du reportage d'arte) m'interpelle. Cela me rappelle l'épisode de Charlemagne (Franc, pas Allemand au sens où Allemands et Allemagne ça n'existe pas encore à cette époque) est confronté aux Saxons et détruit leur arbre sacré, Irminsul et les convertit à la religion chrétienne. Ce n'était pas ça ? Pour le coup ce n'est pas "l'Eglise" qui vient agir, mais Charlemagne qui agit au nom de sa religion et effectivement, fait cesser cette pratique. Je ne crois pas qu'il y a un lien direct avec le sapin de Noël. Indirect oui, au sens où c'est la vénération d'un arbre qui est l'ancêtre de notre sapin de Noël ;) Mais ça n'avait pas lieu qu'à un endroit ponctuel.

Je n'ai pas souvenir en revanche (mais oh la attention, je ne me souviens carrément pas de tout hein ^^) d'un épisode précis où "l'Eglise" (et qui derrière elle ? Le pape ? des prêtres ? Ou un roi/empereur affirmant agir en son nom ?) débarque sur le territoire de l'actuelle Allemagne pour dire "hop, cet arbre sacré en fait, c'est chrétien aussi etc." et après ça, ça deviendrait le sapin de Noël :/

Maisoui, et pas que pour le fait de vénérer la nature et les arbres, comme le dit Lamart, l'Eglise au sens large (prêtres, missionnaires etc.) a souvent récupéré et adapté des pratiques locales (pas que germaniques) pour les christianiser : "tu vénères une pierre ? Hop-là, c'est une croix maintenant, c'est Jésus ! Tu fais le tour des fontaines du coin en l'honneur de la fertilité et la déesse mère ? Mais pas du tout, ça c'est une fontaine en l'honneur de Ste Anne (rien à voir avec la déesse Ana bien sûr ^^), et ça c'est celle de la Vierge marie et puis ton parcours ça s'appelle un pardon".

On retrouve ça aussi au Mexique où s'y passent des pratiques et fêtes chrétiennes dont on n'a jamais entendu parler ici et qu'on aurait pas idée de faire (et vice-versa, je pense que les pardons au Mexique comme on en trouve en Bretagne, ils trouveraient ça curieux).

En tout cas, le reportage m'intéresse :) Si tu te souviens de la date, ça doit facilement se retrouver (les reportages d'arte en général ils disent peu de bêtises ou alors c'est juste qu'ils synthétisent tellement que ça devient presque faux mais bon, le fond se tient la plupart du temps).


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 15:28 
Je crois me rappeler que dans l'antiquité déjà, on décorait les maisons de branchages pour fêter le solstice d'hiver....


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 15:53 
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A cette époque on attribuait aux branches de verdure des propriétés magiques, et les romains avaient coutume de décorer leurs habitats à l'aide de ce type de végétation.

Pour ce qui est du sapin en lui-même, je rejoins Directeur Adjoint Skinner quand à son apparition dès le XVIème siècle en Alsace en tant qu'arbre de Noël. C'est petit à petit que cette tradition s'est ensuite répandue à l'ensemble de la France à la fin du XIXème, période à laquelle ont d'ailleurs commencé à apparaître les décorations à base de bougies ou de chandelles. C'est également fin XIXème que le sapin a fait son apparition aux Etats-Unis qui a lancé la grande mode des guirlandes lumineuses.

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Mer Décembre 29, 2010 22:27 
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Au passage, je plussoie ce qui a été dit ci-dessus à propos de l'origine ancienne et germanique/nordique de l'arbre de Noël.

Au demeurant, la tradition des arbres qu'on orne à une certaine période de l'année (au solstice d'hiver mais pas seulement, on peut également citer l'équinoxe de printemps) se retrouve chez la plupart des peuples de culture indo-européenne.

Pumpoko a écrit:
En revanche, Dragon, le fait dont tu parles (tiré du reportage d'arte) m'interpelle. Cela me rappelle l'épisode de Charlemagne (Franc, pas Allemand au sens où Allemands et Allemagne ça n'existe pas encore à cette époque) est confronté aux Saxons et détruit leur arbre sacré, Irminsul et les convertit à la religion chrétienne. Ce n'était pas ça ?

Je ne connaissais pas cette histoire, mais elle me rappelle celle de Saint Boniface (VIIème ap. JC.) qui trancha à la hache le chêne sacré des druides de Thuringie, pour leur montrer que son dieu était plus puissant que les leurs...


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Janvier 03, 2011 15:26 
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J'ai cherché un peu par hasard sur le net et ils parlent d'Irminsul sur Wikipédia (on trouve vraiment de tout là-dessus !) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Irminsul

D'une manière générale la vénération des dieux via la nature (arbres, pierres etc.) a été combattue par la religion chrétienne, et comme c'était des pratiques très courantes (culte des forêts, rivières, fontaines) ça ne m'étonne pas qu'on retrouve plusieurs récits du genre. Je ne connaissais pas celui de St Boniface (moi j'dis, c'est pas son dieu mais sa hache qu'est la plus forte, attends que j'arrive avec ma tronçonneuse...) :) !


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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Janvier 03, 2011 16:09 
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Il est parti se reposer, ce cher vieil homme, après tout le boulot... Espérons que Mère Noël lui foute la paix et qu'il puisse se divertir avec la fée des étoiles quelque part au Pôle Nord. Je le remercie de mon cadeau reçu (le coffret de la saison 6 et dernière de Lost, en français, avec le boîtier canadien bilingue...). :)

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 Sujet du message: Re: Et bin alors ? on l'oublie lui ? le père noel ?
MessagePosté: Lun Janvier 03, 2011 18:25 
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Pumpoko a écrit:
D'une manière générale la vénération des dieux via la nature (arbres, pierres etc.) a été combattue par la religion chrétienne, et comme c'était des pratiques très courantes (culte des forêts, rivières, fontaines) ça ne m'étonne pas qu'on retrouve plusieurs récits du genre

Oui, l'ancienne religion des celtes et des germains (mais également des romains et des grecs) se rapprochait sous certains aspects de l'hindouisme ou du shintoïsme actuels : un panthéon de grand dieux principaux, et à côté de cela, une multitude de divinités mineures correspondant à des éléments naturels, des particularités toponymiques...


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