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 Sujet du message: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mar Janvier 22, 2008 00:29 
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Bonjour, en faisant quelques recherches sur les pierres de la "nabta playa", je suis tombe sur de "drôles de cailloux" (ils sont au NO du soudan, en plein désert).

Les cailloux
Détails
(ce sont des agrandissements issue de ce pdf, p78)

J'ai l'impression de voir le résultat d'une explosion ou d'une éclaboussure. La répartition et l'ondulation des "impacts" créaient peut-être cet effet. Mais je ne vois pas ce qui aurait pû attaquer la pierre ainsi. Vu que je n'y connais pas grand chose, j'ai fait quelques recherche pour voir si c'était un phénomène naturel, et a priori, non !

Alors en info pour la photo, j'ai juste que se sont des "porphyres sombres", donc une sorte de granite, une roche dure, d'origine magmatique, formé en profondeur. http://www.geopedia.fr/geopedia-page-p.htm (vers le bas)
La def exact de l'image est "Dunkler Porphyr mit deutlichen Korrasionsformen".
Corrasion - n. f. - Effet d'érosion du aux chocs des grains de sable dans les régions désertiques.

http://www.fao.org/docrep/T0492F/t0492f04.htm
"Dans un matériau cohérent et homogène la corrasion se traduit par des stries parallèles ou par un remarquable poli. Le polissage affecte les affleurements comme les cailloux des regs, plus ou moins alvéolés ou façonnés en facettes."
D'après cette définition, cela s'apparente plus a du polissage pour les matériaux durs. D'ailleurs je n'ai pas pu trouver de photos explicite, le mieux que j'ai déniché ce sont ces clichés sur mars, et encore la NASA "pense" que cela est dû à la corrasion : Exemple 1 ; exemple 2

J'ai quand même cherche d'autres processus naturels qui aurait pu agir là. Sur cette page , il parle de taffoni, cela ressemble assez, mais c'est en milieu humide.

Dans ce dossier, Claire König explique le phénomène taffoni. Sa première photo est l'exemple typique de ce qui se passe en milieu sec, et ça ne colle pas avec mon cas.
(Par contre ceci est intéressant puisqu'elle dit que le granite devient fragile en milieu sec :
"Nous avions vu dans le dossier sur la silice avec quelle facilité le granite peut s'éroder et que sous des climats secs il est considéré comme une roche très fragile. Les taffoni sont assez caractéristiques des zones assez sèches et ensoleillées")

J'ai également cherche si cela pouvait provenir de la formation, et en gros les "bulles", c'est pour la lave (genre pierre ponce) ou le magma sous-marin.
http://www.pitt.edu/~cejones/GeoImages/ ... tures.html ( la partie 2. Volcanic Textures)
http://www.geocities.com/CollegePark/Cl ... gnees.html
http://www-sdt.univ-brest.fr/internet/a ... eausurzone (vacuoles (bulles) forme sous l'eau - bas de page)

Les roches ignées (magmatiques) de type plutonienne ou filonienne, (si je ne m'embrouille pas dans tout ce que j'ai lu), peuvent avoir des "vides", mais ils se remplissent avec des minéraux pendant le refroidissement. Alors ces cavités ont peut-être étés des matériaux plus tendres, qui ont étés érodés, mais vu la répartition, je doute.

Avez-vous déjà vu quelque chose de ressemblant ? Vous en pensez quoi ?


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mar Janvier 22, 2008 08:28 
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Les roches ignées (magmatiques) de type plutonienne ou filonienne, (si je ne m'embrouille pas dans tout ce que j'ai lu), peuvent avoir des "vides", mais ils se remplissent avec des minéraux pendant le refroidissement. Alors ces cavités ont peut-être étés des matériaux plus tendres, qui ont étés érodés, mais vu la répartition, je doute.


Ne doute pas de toi, tu es dans le vrai !

Ce sont les matériaux plus tendre de la roche qui se sont érodés. Dans le désert, les grains de sables emportés par le vent vont frapper les pierres entravant leur cheminement. Du coup cet impact va retirer quelques infimes particules de la pierre. Ceci, répéter des milliers de fois par jour pendant des milliers d'années, va polir la face de la roche exposée au vent. Les roches plus tendres perdront des particules plus rapidement. Les pierres que tu montres ont effectivement des "inclusions" de minéraux plus fragiles, et du coup il apparait des cavités là où ils se trouvaient. Ils sont victimes de l'érosion éolienne. Si tu fais des recherches images Google avec ces termes, tu trouveras plein d'autres belles images.

Tu m'auras appris un nouveau mot. J'ignorais que l'érosion éolienne avait son propre nom : corrasion.

ImageImage


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mar Janvier 22, 2008 21:38 
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Salut, Saint Eloi merci de ta réponse, mais as-tu regardé la photo ?

Ce que tu me montres n'a strictement aucun rapport. Les deux photos rentrent dans la def que j'ai donne plus haut (http://www.fao.org/docrep/T0492F/t0492f04.htm), des stries ou du polissage.

Tu affirmes : "Les pierres que tu montres ont effectivement des "inclusions" de minéraux plus fragiles". Qu'est-ce qui te permet d'être aussi catégorique ?

Puis : "Si tu fais des recherches images Google avec ces termes, tu trouveras plein d'autres belles images". Postes en une seule ! (qui ressemble à ce que je montre bien sûr). Si j'en avais trouvé, ne serais-ce qu'une, je n'aurais pas posté ...

Il n'y a pas assez d'info, mais on dirait bien un dyke, et c'est comme pour un chaos granitique, les pierres ne se forment pas dans la position où elle nous apparaissent aujourd'hui. Enormément de matière a été "dissolue", et les blocs bougent avec le terrain, puis se placent avec leur poids. Alors le "filon" qui a donne le matériau qui occupait les "trous", ne devrait pas être aussi "linéaire" dans leur place actuelle. Et là, il est difficile de ne pas voir le rapport entre le positionnement des pierres et la répartition des "impacts".
De plus, la base des deux, sur 50 cm environ, il n'y a rien. Alors il y a deux possibilités :
- soit il n'y a pas de "partie tendre", ce qui montre que les pierres n'ont pas bougés depuis la phase de refroidissement, ce qui est quasiment impossible.
- soit que cette partie n'est pas expose au vent, donc pas ou peu d'érosion, et la pierre tendre devrait être visible (en longue bande, comme les cavités).

Je me trompe probablement, mais je n'ai pas l'impression de voir un phénomène naturel ...


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mar Janvier 22, 2008 22:35 
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Je me trompe probablement, mais je n'ai pas l'impression de voir un phénomène naturel ...

Pas "probablement", mais "surement"!!

en tout cas, ce n'est pas un "phénomène surnaturel" !
Alors, minéraux tendres ou pas, peu importe, le fait est que c'est parfaitement naturel!
Je ne suis pas géologue, donc je ne peux pas apporter de réponses précises, mais bon.. faut arrêter de voir du surnaturel partout.
Qu'est ce que tu leurs trouve de surnaturel??
Où ton imagination t'emmène quand tu vois ces pierres? Ovni? :|

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Sceptiquement vôtre
http://www.flickr.com/photos/macropixels


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 00:32 
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T'es un peu court toi ! Tu as dû remarquer que j'ai mis de nombreux liens des plus sérieux pour montrer que ce phénomène ne ressemble à rien en géologie. Sur quoi tu te base-toi pour parler ? Rien ! ... T'arrive et tu me sors ta prose a deux balles juste pour me dire que je rêve.

Argumente, au lieu de me dire c'est "parfaitement naturel", prouve-le. C'est aussi minable de dire ça, que de propager les co***ries que l'on trouve sur le net sans faire un minimum de recherches.

C'est très simple pourtant, tu trouve une image qui ressemble un tant soit peu a çà, et là tu pourras venir me faire la leçon.


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 00:40 
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Et si on baissait d'un ton ?

Ce n'est pas une suggestion !

Je ne suis pas géologue non plus, mais en ce qui me concerne, je vois aussi l'action d'un phénomène naturel. Je pense à une roche qui a été soumise à une pression énorme, ce qui l'a amenée à se "plier", d'où les ruptures qui apparaissent.

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 17:38 
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Je sais que ça n'est pas comparable puisque la pierre est différente mais cela me fait penser à ce qui arrive à une pierre-ponce après usage intensif : des petits morceaux de pierre se détachent, rendant à peu près cet effet.
Donc, même si je serai absolument incapable d'expliquer comment ni pourquoi, je pense que ce phénomène est parfaitement naturel.
Pourquoi ces rochers t'intriguent autant, Suricat? (dans le sens "précisément ceux-là")

EDIT : si les roches dont tu parles ont été formées en "chambre magmatique", pourrait-on supposer que tout comme pour les pierres-ponce, elles contiennent de petites poches d'air qui sont ce qui apparrait sur tes photos?

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 18:18 
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Oui oui j'ai bien vu tes photos Suricat. Ce qui t'intrigue le plus apparemment, ce sont les formes en stries ou les cavités si grosses.

On trouve un peu le même phénomène avec la corrasion marine, qui peut former dans les roches des "tubes" d'érosion. En fait, une fois que le trou est assez grand, le vent (ou l'eau) tourbillonne dans la cavité. Les grains de sables transportés accélèrent l'érosion et agrandissent de plus en plus l'élargissement du trou. Parfois même se sont carrément des pierres qui tournoient ainsi, dans le lit des torrents, c'est ce que l'on appelle des "marmites du diable" ou "marmite de géant".

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biologie/photossql/images/marmite.jpg
http://img.1.vacanceo.net/classic/29778.jpg

A mon avis c'est le même phénomène, mais à une échelle moindre.


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 21:56 
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Salut a vous,

Arkayn je peux tout à fait comprendre ta croyante rationaliste, mais sort de ton dogme. Tu inventes un processus qui va à l'encontre des lois naturelles, là tu me fais pense au créationnistes qui sont près a dire n'importe quoi pour arriver à leurs fins.

Même si on passe outre ton invention, tu montres en plus que tu n’as pas lu ce que j'ai écris, du moins si je comprends bien ce que tu veux dire. Pour moi "plissé" donnerais quelque chose comme a la Cathédrale Saint-Julien du Mans, mais là c'est du grés, donc rien à voir. Ou quelque chose comme ça, là c'est connu, c'est de la lave et cela se passe en surface.
Mais toi tes plies deviennent des trous. Alors on va suppose que, et la réponse est ... écrite plus haut, Saint Eloi le confirme en plus, si une cavité se forme pendant le refroidissement, des minéraux s'y forment. Donc re belote, corrasion si plus tendre, et voila y a qu'a lire la suite là haut.

Tu vois Saint Eloi ton "si tu fais des recherches, tu trouveras plein de belles images", n'est pas du tout évident. Les images sont belles mais n'on rien à voir. Ce sont des processus connus, mais ce n'est pas ce que je montre. Tu fais bien une différence entre un volcan et un tremblement de terre, pourtant il y a des similitudes. Tu veux m'expliquer que la formation de trous est normale, mais ce n'est pas du tous la question ici.
La marmite forme bien un trou, mais tu ne les trouveras jamais en ribambelle. En plus tu vois bien sa forme, on dirait une action humaine, et elles sont toutes plus ou moins ainsi.
Le deuxième s'en rapproche effectivement, mais c'est de la roche sédimentaire, ce ne peut pas être comparable, demande à des sculpteurs si toutes les pierres ont le même potentiel à être travaille. Et cela rejoint l'image des taffoni en milieu humide déjà poste, mais en plus éloigné.

Hermine, tu as déjà dû voir que la réponse a ton édit était écrite plus haut, mais je peux répondre à ta question du "pourquoi eux".

Je ne suis pas un spécialiste, mais je connais les phénomènes d'érosions. Je m'intéresse aux cailloux entre-autres. Et je ne suis jamais tombes sur un tel truc. Comme je l'ai déjà écris, j'ai l'impression de voir comme une éclaboussure, et c'est renforce par le fait du positionnement des blocs et des "impacts". Donc je m'informe, je commence à faire des recherches, et je ne vais pas sur des blogues de farfelus, je ne cible que les sites universitaires ou spécialises en sciences de la terre. Et bien après des heures de recherches, avec de nombreuses associations de termes dans google, je ne trouve aucun cas ne serait-ce que ressemblant. Mais bon je cherche peut-être mal, d'où ma démarche ici.

Sur cette page par exemple, on peut voir que les minéraux se repartissent de façon plus ou moins homogènes, mais désordonnés (et en générale c'est valable pour la veine entière). Et là non seulement c'est très ordonne, mais cela ne parait pas homogène (ok, il y a peut-être un rocher devant). En plus apparemment c'est très local, on ne voit pas la même chose au fond de l'image. On ne peut pas voir si eux on une prise au vent, mais ceux derrière le 4x4 n'on pas l'air d'être couvert.

Alors c'est vrai qu'il faut faire un minimum d'effort pour capter la chose (lire les liens, et même faire ses propres recherches, et d'ailleurs merci a ceux qui s'en donne la peine), mais pour l'instant vous conforter mon point de vue, dans le sens où ce n'est pas un phénomène connu.

Apres dire ce que c'est, c'est un autre monde, et je suis incapable de le dire, cela ne peut-être que des suppositions. Mais par exemple, le monde animal est très surprenant, connaissez vous le lézard cornu. Ils ont une arme de défense sidérante "Lorsqu'ils se sentent menacés, ils peuvent lancer un jet de sang de leurs yeux. Ce jet peut atteindre une distance d'un mètre.".
Et on dénombre un nombre impressionnant de poisons différents, dans le monde animal, alors qui dit que les dinosaures n'avaient pas des venins ou acides surpuissants. Cela peut-être une hypothèse, mais on peut aussi imagine qu'un dino c'est fait éventrer ici, et que se sont les éclaboussures de ses sucs gastriques. Pas besoin d'aller cherche des ET ;)


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 22:11 
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Cela peut-être une hypothèse, mais on peut aussi imagine qu'un dino c'est fait éventrer ici, et que se sont les éclaboussures de ses sucs gastriques.


Possible, sauf que les sucs gastriques sont "faits" pour réduire les matières organiques, afin qu'elles soient assimilables par l'intestin.
Alors un suc gastrique qui pourrait attaquer la matière minérale (du granit tout de même, c'est une roche à forte densité) sans être léthal pour l'animal qui le sécrète, ça me laisse perplexe.

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 22:29 
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Comme je l'ai déjà écris, j'ai l'impression de voir comme une éclaboussure, et c'est renforce par le fait du positionnement des blocs et des "impacts". Donc je m'informe, je commence à faire des recherches, et je ne vais pas sur des blogues de farfelus, je ne cible que les sites universitaires ou spécialises en sciences de la terre.


Oui, moi aussi ça me fait penser à des éclaboussures (et à ce que je vois sur ma pierre ponce :mrgreen: ) donc je comprends tes questions.
As-tu posté ces photos sur des sites universitaires ou y as-tu cherché des exemples similaires?

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 22:29 
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Suricat a écrit:
Arkayn je peux tout à fait comprendre ta croyante rationaliste, mais sort de ton dogme. Tu inventes un processus qui va à l'encontre des lois naturelles, là tu me fais pense au créationnistes qui sont près a dire n'importe quoi pour arriver à leurs fins.
Pourrais-tu te montrer moins agressif envers ceux qui ne partagent pas ton opinion ? Merci.

Quand à inventer un processus, il n'en est rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, la roche est considérée comme élastique.
http://www.cirs.fr/breve.php?id=873
Elasticité de la roche
ULG

Et la roche plie, soumise à d'énormes pressions, jusqu'à la rupture.

En ce qui concerne les photos que tu as posté, si je lis le commentaire sous la photo p 78, je lis bien : Foto 04: Dunkler Porphyr mit deutlichen[i] Korrasionsformen [i](1955652/650600)J'ai beau ne pas parler allemand, je comprends le sens. Donc aucun phénomène inconnu comme tu le prétends, mais juste de la corrasion, comme te l'as indiqué Saint Eloi dès le départ.

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Mer Janvier 23, 2008 22:49 
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Je ne résiste pas à l'envie de rentrer dans la danse, moi aussi... :mrgreen:

En ce qui concerne ta photos, Suricat, je ne vois vraiment pas pourquoi tu cherches à tout prix à y voir une origine non naturelle.
J'ai personnellement déjà vu ce genre d'érosion dans les Pyrénées... Il me semble que c'était au cirque de Cagateille (Ariège), mais ma mémoire peut me jouer des tours.

Je suis entièrement de l'avis de Saint Eloi, sur ce coup-là : je pense aussi qu'il s'agit de l'érosion par le vent, de filons de minéraux plus tendres que le reste de la roche mère dans lesquels ils sont inscrustés. D'où les trous.
D'ailleurs, quand on regarde la photo, on voit un certain nombres d'indices qui corroborent cette hypothèse :
-les trous sont tous grosso-modo parrallèles et orientés dans la même direction, c'est assez typique d'une érosion éolienne.
-les trous situés sur le bord du rochers sont allongés et profonds, tandis que plus on s'éloigne vers l'intérieur du rocher, moins les trous le sont : le vent attaque les rochers de face, où il fait les cavité les plus importante ; en revanche il a moins de "prise" sur une surface rocheuse qui est parrallèle à sa direction, il creuse donc des cavités moins importantes.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cette hypothèse te déplait, je la trouve personnellement tout-à-fait crédible.
Et je ne vois pas non plus ce qui te permet d'écarter avec autant d'assurance le fait que ca soit une simple curiosité géologique.

Suricat a écrit:
Donc je m'informe, je commence à faire des recherches, et je ne vais pas sur des blogues de farfelus, je ne cible que les sites universitaires ou spécialises en sciences de la terre. Et bien après des heures de recherches, avec de nombreuses associations de termes dans google, je ne trouve aucun cas ne serait-ce que ressemblant. Mais bon je cherche peut-être mal, d'où ma démarche ici.

J'ai tendance à penser que ce n'est pas parce qu'un phénomène rocheux inhabituel semble à première vue non repertorié, ou que l'on n'en trouve pas d'autres photos sur Internet, que forcement il faut lui chercher une cause non géologique... Non ?

Suricat a écrit:
Et on dénombre un nombre impressionnant de poisons différents, dans le monde animal, alors qui dit que les dinosaures n'avaient pas des venins ou acides surpuissants. Cela peut-être une hypothèse, mais on peut aussi imagine qu'un dino c'est fait éventrer ici, et que se sont les éclaboussures de ses sucs gastriques.

Hypothèse séduisante, mais reconnaissons-le, assez peu probable.
Dans la mesure où je doute qu'un animal puisse sécréter un acide surpuissant capable de dissoudre de la roche, et où ton idée suppose que les trois rochers présents sur la photo n'aient pas bougé depuis 70 millions d'années (voire plus). :)

Suricate a écrit:
Alors c'est vrai qu'il faut faire un minimum d'effort pour capter la chose (lire les liens, et même faire ses propres recherches, et d'ailleurs merci a ceux qui s'en donne la peine), mais pour l'instant vous conforter mon point de vue, dans le sens où ce n'est pas un phénomène connu.

N'oublies pas non plus que tu es ici sur un forum consacré au paranormal (si, si, je vous jure !).
Certains modérateurs ou membres de ce forum ont la chance d'étudier ou de travailler dans le milieu scientifique, ce qui explique le ton parfois très "sérieux" que prennent les sujets, et le fait que nous soyons assez compétents dans certains domaines (soit dit en toute modestie).

Cependant, la géologie n'est la spécialité d'aucun d'entre nous (du moins à ma connaissance).
Aussi, si tu veux vraiment avoir une réponse définitive à ta question, mieux vaut la poster sur un forum consacré à la géologie ou à la paléontologie ; tu auras plus de chance d'y rencontrer des personnes qui pourront t'expliquer ce phénomène insolite et t'apporter les explications que tu attends.


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Jeu Janvier 24, 2008 23:57 
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Arkayn, je suis désolé, mais j'appelle ça de la malhonnête intellectuelle. Je n'ai jamais nié l'élasticité de la roche. Le processus que tu avances dans ton premier post n'a rien à voir avec les liens que tu donnes. Tu me dis que sous certaines pressions, des plies vont se former qui vont devenir ces cavités. J'ai beau lire tes liens on n'en parle pas ... De toute façon, même si ce processus existait, c'est hors sujet. Qu’est-ce que tu ne comprends pas en lisant ceci ?
"Les roches ignées (magmatiques) de type plutonienne ou filonienne, (si je ne m'embrouille pas dans tout ce que j'ai lu), peuvent avoir des "vides", mais ils se remplissent avec des minéraux pendant le refroidissement. Alors ces cavités ont peut-être étés des matériaux plus tendres, qui ont étés érodés, mais vu la répartition, je doute."

Et now tu rajoutes "J'ai beau ne pas parler allemand, je comprends le sens. Donc aucun phénomène inconnu comme tu le prétends, mais juste de la corrasion, comme te l'as indiqué Saint Eloi dès le départ."

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, tu veux intervenir et une fois de plus tu montres que soit tu ne lis pas ou soit tu ne comprends pas ce que tu lis.
Dans mon premier post, sous la def en allemand, c'est bien moi qui met le mot en français et la def de corrasion. Et encore juste en dessous je mets ce que signifie ce terme sur des roches dures -> DES STRIES OU DU POLISSAGE, jamais on ne parle de trous, de cavités, de cupules, de vacuoles ou de taffoni. Alors tu peux nier la définition avancée par les géologues, mais il faut un peu argumenter à ce moment là.

Ar Soner, c'est un peu pareil je n'ai pas l'impression que tu m'aies lue, je dois très très mal m'exprimer alors.

"je ne vois vraiment pas pourquoi tu cherches à tout prix à y voir une origine non naturelle."
La réponse est dans mon dernier post (tu le quote juste en dessous en plus), ce n'est pas du tout ma démarche. J'ai vu ce truc, j'ai cherche à comprendre sur les sites spécialises, cela n'y figure pas, je m'en étonne (mes autres réponses sont complémentaires a celle-ci).

"les trous sont tous grosso-modo parrallèles et orientés dans la même direction, c'est assez typique d'une érosion éolienne"
Cherche et tu verras que c'est faux, l'érosion éolienne sur une roche dure ne fait pas de trous. Et ce n'est pas moi qui le dis, malgré que je le répète dans 3 interventions sur 4 (4 sur 5 now). Poste une seule image de ce "typique" ... Tu dis que tu as déjà vu cela, je pense que tu confonds.

"Et je ne vois pas non plus ce qui te permet d'écarter avec autant d'assurance le fait que ça soit une simple curiosité géologique."
"J'ai tendance à penser que ce n'est pas parce qu'un phénomène rocheux inhabituel semble à première vue non répertorié, ou que l'on n'en trouve pas d'autres photos sur Internet, que forcement il faut lui chercher une cause non géologique... Non ?"
100 % d'accord, et c'était exactement mon état d'esprit avant mes recherches, mais plus j'en apprends (sur les processus d'érosions, sur la formation des roches, la répartition des minéraux) et moins cela colle. Ce n'est ni une roche, ni un environnement exceptionnels, pourquoi ce qui se passe ici ne pourrait-il pas se constater ailleurs ?

Pour ce qui est des hypothèses, c'était juste pour ouvrir des portes (par rapport aux OVNI). L'important était "ce que c'est, je suis incapable de le dire".

Pour toute la dernière partie, c'est bien pour ça que je suis inscrit ici et que j'y passe de temps en temps, mais depuis assez longtemps (j'étais déjà inscrit sur l'ancienne version du site). J'apprécie l'objectivité et les connaissances de certains intervenants, modo ou pas. Et vu le nombre de personnes qui passe ici, on ne sait jamais, une aurait pu (ou pourra) m'orienter sur ce que c'est réellement.
J'ai hésite à contacter directement un pro, mais avant j'ai voulu voir ici, si tout le monde écrit à des spécialistes dés qu'ils voient un truc qu'ils ne captent pas, les pauvres je les pleins.
Apres qu'est-ce qui est paranormal, et qu'est-ce qui a sa place ici ou pas ? Ca peut faire un débat a part entière, mais j'imagine que fred y a pensé et que vous en avez peut-être déjà parle entre vous. Mais au vu de ce qui a déjà été poste, je ne trouve pas que cela est déplacé.


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 01:04 
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Suricat a écrit:
Arkayn, je suis désolé, mais j'appelle ça de la malhonnête intellectuelle. Je n'ai jamais nié l'élasticité de la roche.
Ah ? Pourtant, je te rappelle tes propres paroles :
Suricat a écrit:
Arkayn je peux tout à fait comprendre ta croyante rationaliste, mais sort de ton dogme. Tu inventes un processus qui va à l'encontre des lois naturelles, là tu me fais pense au créationnistes qui sont près a dire n'importe quoi pour arriver à leurs fins.
...
Même si on passe outre ton invention...
Si ce n'est pas nier, qu'est-ce qu'il te faut ?



Suricat a écrit:
Tu me dis que sous certaines pressions, des plies vont se former qui vont devenir ces cavités.
Tu ne dois pas bien savoir lire, toi non plus :
Arkayn a écrit:
Et la roche plie, soumise à d'énormes pressions, jusqu'à la rupture.
Si toi, tu transformes cela en "des plis vont se former qui vont devenir ces cavités", je ne peux rien pour toi.



Suricat a écrit:
J'ai beau lire tes liens on n'en parle pas ... De toute façon, même si ce processus existait, c'est hors sujet.
Et hop, tu nies à nouveau l'élasticité de la roche. Et pourtant, si tu avais lu attentivement les liens fournis, tu verrais qu'on en parle.



Suricat a écrit:
Qu’est-ce que tu ne comprends pas en lisant ceci ?
La raison de ton agressivité !



Suricat a écrit:
Dans mon premier post, sous la def en allemand, c'est bien moi qui met le mot en français et la def de corrasion.
Citation:
Un point pour toi. J'en étais resté à l'intervention de Saint Eloi, oubliant la tienne à ce sujet.
Suricat a écrit:
Alors tu peux nier la définition avancée par les géologues, mais il faut un peu argumenter à ce moment là.
Je ne nie rien. Surtout un domaine qui est hors de ma compétence. Dans mon premier message, j'ai parlé de l'élasticité de la roche comme une possibilité puis ensuite je me rangé à l'argument de la corrasion. Et comme je l'indiquais, c'est aussi le sous-titre de la photo fournie par tes propres soins.

Alors où est le problème ? Les auteurs de l'article parlent de corrasion, les membres du forum parlent de corrasion, il y a de très fortes chances qu'il s'agisse de corrasion.

Alors soit nous nous exprimons tous vraiment très mal, soit tu as des problème de compréhension. Je vais redire ce qui a déjà été dit plus haut. Ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas d'autres photos correspondant exactement à celles que tu as montré qu'elles n'existent pas et qu'il ne s'agit pas de corrasion.

Tu veux absolument y voir quelque chose d'inconnu ou de surnaturel ou de ce que tu voudras ? Libre à toi. Mais libre à nous aussi de te donner notre point vue, même s'il n'est pas celui que tu attends.

Dernier point : si ta prochaîne réponse est à nouveau agressive envers qui que ce soit, nos kobbolds domestiques t'expliqueront où se trouve la sortie.

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 07:39 
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Arkayn, je te rappelle ton premier message du 23/01 à 01:40 :

Citation:
"Je pense à une roche qui a été soumise à une pression énorme, ce qui l'a amenée à se "plier", d'où les ruptures qui apparaissent."
C'est de ça que je parle, tu ne peux pas oublier tes interventions au fur et a mesure, il y à une chronologie aux messages. Quand tu dis "Les ruptures qui apparaissent", se sont bien les cavités que l'on voit sur l'image, sinon je ne vois pas de quoi tu pourrais parler d’autre.
Et cela correspond exactement a ma phrase "Tu me dis que sous certaines pressions, des plies vont se former qui vont devenir ces cavités". Je dis que ce processus n'existe pas, et ce n’est pas l'élasticité de la roche qui est en question ici. Tes liens n'expliquent pas ce processus. Tu joues avec les mots mais cela ne change rien … Et si tu prends le temps de bien analyser les choses, c’est toi qui n’accepte pas que je te contredise, et c’est sûrement pour cela que tu me trouve agressif.

Citation:
"Alors où est le problème ? Les auteurs de l'article parlent de corrasion, les membres du forum parlent de corrasion, il y a de très fortes chances qu'il s'agisse de corrasion."

"Ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas d'autres photos correspondant exactement à celles que tu as montré qu'elles n'existent pas et qu'il ne s'agit pas de corrasion."
Il faut vite que tu préviennes les géologues que vous allez changer la définition du terme corrasion. Quand on lit "stries" et "polissage", cela ne veux pas dire "trous". Quand vous contredisez les pros, surtout si ce n’est que par la parole, j'aurai quand même plus tendance à les croire eux, désolé.

Citation:
"Tu veux absolument y voir quelque chose d'inconnu ou de surnaturel ou de ce que tu voudras ? Libre à toi. Mais libre à nous aussi de te donner notre point vu, même s'il n'est pas celui que tu attends."
J'ai déjà répondu à la première partie plusieurs fois, mais pas vraiment à la seconde. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que l'image ne rentre pas dans la définition de ce qu'est la corrasion. Et quand Saint Eloi et Ar Soner me disent le contraire, je leur dis "ce n'est pas ça la corrasion, chercher et vous verrez ce que disent les géologues", ils ont le droit ne pas croire ce que j’ai écris dans mon premier post. Mais toi c'était différent, tu inventes un processus, pour dire que c'est naturel, tu ne parles même pas de corrasion. Et si tu avais lu, tu aurais su que ces ruptures, comme tu les nommes, se remplissent de minéraux.

Je sais pertinemment ce qui se passe, moi je suis complètement dans mon sujet, et toi, tu en lis plein d'autres, et d'autres qui t'intéressent sûrement beaucoup plus. Tu reconnais toi-même que c'est moi qui ai amené le terme "corrasion". Et c'est pareil pour le reste, c'est pour ça que je n'arrête pas de me répété. Tu dois lire en diagonale, mais si tu lis bien tout ce sujet, il n'y a pas grand chose dedans. (En synthétisant) Je viens dire que j'ai trouve des trous sur un caillou dur, que cela ne correspond pas a la corrasion puisque le résultat devrait être des stries ou du polissage, que j'ai fait pas mal de recherches et que je ne sais pas ce que sais. Et derrière comme réponses j'ai, c'est de la corrasion t'avais qu'à chercher. Avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça, vous contredisez la définition scientifique sans preuve. Regarde Saint Eloi il a fait l'effort de chercher, et il n'a rien trouvé de vraiment concluant, il à poster de l’érosion marine sur de la roche sédimentaire. Alors le phénomène est peut-être cousin, mais je te rappel ce qu’il me dit-il au départ "Si tu fais des recherches images Google avec ces termes, tu trouveras plein d'autres belles images", et les termes en questions étaient "érosion éolienne".


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 07:52 
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Bon!
Juste un petit mot pour dire que moi, il y a quelque chose qui me chiffonne dans ce phénomène : c'est que tu le postes sur un forum paranormal (où ceux qui ont un avis sur la question font l'effort de te répondre et de te donner des liens) mais dans le même temps, tu dis que tu ne veux pas déranger des professionnels, qui eux aussi feraient probablement l'effort de te répondre et de te donner des liens, sauf que tu aurais probablement beaucoup plus de mal à leur soutenir à chaque fois que non, c'est pas ça, qu'ils sont de mauvaise foi.
Ben moi, c'est ça que je trouve bizarre, comme démarche. Un forum scientifique me paraîtrait plus approprié...Ou alors, dis-nous franchement où tu veux en venir! En toute amitié, bien sûr. :wink:

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 16:05 
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Hermine88 a bien résumé la situation. Bravo !

J'avais commencé à préparer une réponse ce matin mais l'informatique ayant ses mystères, elle n'a pas été sauvegardée dans mes brouillons. Dommage. Et j'ai la flemme de rechercher les idées que j'avais commencé à mettre.

Mais en gros, Suricat, je te disais que tu ne lisais (ou ne comprenais) que ce qui t'arrange.
Suricat a écrit:
Arkayn a écrit:
"Je pense à une roche qui a été soumise à une pression énorme, ce qui l'a amenée à se "plier", d'où les ruptures qui apparaissent."
C'est de ça que je parle, tu ne peux pas oublier tes interventions au fur et a mesure, il y à une chronologie aux messages. Quand tu dis "Les ruptures qui apparaissent", se sont bien les cavités que l'on voit sur l'image, sinon je ne vois pas de quoi tu pourrais parler d’autre.

Dans ce message, je ne dis à aucun moment que la roche forme des plis mais qu'elle se plie, ce qui sensiblement différent.

Je pensais que c'était clair pour toi puisque tu sembles t'intéresser à la géologie. Je vais donc t'expliquer cela différemment. Prends une roche en forme de menhir. Si tu parvenais à la plier en deux, à mi-hauteur vers la droite, tu constaterais que sur sa gauche se produit un effet d'étirement. C'est là que peuvent se former des ruptures. Pas dans les plis, ce qui n'aurait aucun sens.

Pour le reste, je vais résumer. L'article dont tu donnes le lien parle de corrasion pour désigner la photo que tu nous montres. Alors soit l'article raconte n'importe quoi, soit il parle d'un phénomène qui a été identifié.

Que tu trouves que cela ne correspond pas à la définition que tu as lu de la corrasion ne change rien à la donne. Seuls des géologues seront à même de te dire exactement ce que c'est, quelles sont ses propriétés, quels effets peuvent s'observer, etc. Une définition d'une encyclopédie n'est qu'un résumé succins.

Donc, comme Hermine, je te renvoie vers des géologues qui sauront t'expliquer. Mais arrête de taxer de mauvaise fois ce qui croient que ce phénomène est naturel et explicable.

Nous sommes sur un forum traitant du paranormal. Cela ne veut pas dire que nous avons laissé notre intelligence et notre capacité à raisonner en nous inscrivant ici.

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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 19:16 
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Hermine, regarde vite fait la totalité du message et trouve tout les liens qui ne sont pas de moi. Tu verras qu'il n'y a que Saint Eloi qui a mis 4 images, pas des liens expliquant quoi que se soit, et ces images ne corresponde pas vraiment a ce que je montre. Puis les 3 liens d'Arkayn sont "hors sujet", il argumente juste pour sa première intervention, que disons j'ai mal "interprété".
Ici je ne pensais pas que l'on contredirait ce que les géologues donnent comme def de la corrasion. Parce qu’en gros c'est ce qui se passe, je donne la def, je montre que la pierre ne correspond pas, et on me dit juste que si, sans donne aucun lien, rien. Alors, après coup je constate que j'ai effectivement eu tord de poster ici.

Arkayn, tu vois là, tu avances quelque chose, mais ou sont les liens de tes sources, pour montrer à tout les noeud-noeuds comme moi, qu'on comprenne bien ce que tu veux dire.
Tu joue avec les mots, mais effectivement je n'avais pas compris ce que tu voulais exactement dire, d'ailleurs j'avais pris le soin de le signaler "tu montres en plus que tu n’as pas lu ce que j'ai écris, du moins si je comprends bien ce que tu veux dire.". Mais tu n'as pas jugé bon de m'expliquer plus avant.
Maintenant je capte, mais même si ce phénomène paraît plausible, il ne me semble pas qu'il existe pour autant. Tu le dis toi-même, la pliure va jusqu'à la cassure, et cette cassure est nette (genre ici). Nette quand le pierre est froide. Pour que cela puisse se produire, il doit falloir une température proche du refroidissement, mais bon je n'ai jamais vu ce phénomène d'écrit nul part. Et comme Saint Eloi le confirme, tes ruptures se formant sous terre, elles se rempliraient de minéraux.

Citation:
"L'article dont tu donnes le lien parle de corrasion pour désigner la photo que tu nous montres."
"Une définition d'une encyclopédie n'est qu'un résumé succins."
Oui, mais qui a fait l'effort de faire des recherches, de mettre des liens ... Moi je pense que la photo n'est pas de la corrasion après plusieurs heures, toi tu l’affirme à la volée. Tout le monde peut dire que les trous font partie de ce phénomène, mais si les géologues eux ne le pensent pas, je l'ai déjà dis, c'est eux que j'écoute.


Citation:
"Mais arrête de taxer de mauvaise fois ce qui croient que ce phénomène est naturel et explicable."
Il n'y a que toi que j'ai taxé de mauvaise foi. Et tu fais bien d'utiliser le mot "croire", car si c'est explicable pourquoi ne le faite vous pas. J'ai dit à Saint Eloi et Ar Soner de poster UNE seule photo pour confirmer leur dire. Et il n'y a ni photo ni liens pour expliquer quoi que se soit.

Comme j'ai déjà dis, "je peux me plante", "j'ai peut-être mal cherché" et c'est pour cela que je suis venu chercher d'autre avis. Mais je ne vais pas vous croire sur parole, juste parce que vous le dites, surtout que vous allez à tous l'encontre des géologues, et sans prouver vos dires.


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 19:52 
On se calme et on respire c'est juste une discussion... :mrgreen:
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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 22:44 
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Suricat a écrit:
Ar Soner, c'est un peu pareil je n'ai pas l'impression que tu m'aies lue, je dois très très mal m'exprimer alors.

Eh bien, dans ce cas, tu t'exprimes "très très mal" car je te garantis que j'ai lu ton message avec attention. 8)

Suricat a écrit:
J'ai dit à Saint Eloi et Ar Soner de poster UNE seule photo pour confirmer leur dire.

J'ai cherché, je n'en ai hélas pas trouvé.
Pourtant, le phénomène dont Saint Eloi et moi parlions (destruction par l'érosion de filons minéraux tendres, inclus au sein d'une matrice rocheuse plus dure, d'où l'apparition de cavités) existe bel et bien, la preuve c'est que nous en avions entendu parler tous les deux. Et sans concertation préalable.

Suricat a écrit:
"les trous sont tous grosso-modo parrallèles et orientés dans la même direction, c'est assez typique d'une érosion éolienne"
Cherche et tu verras que c'est faux, l'érosion éolienne sur une roche dure ne fait pas de trous. Et ce n'est pas moi qui le dis, malgré que je le répète dans 3 interventions sur 4 (4 sur 5 now).

Alors tes arguments n'apparaissent pas de façon très flagrante au sein de tes messages ; j'ai beau chercher, ou bien ils sont noyés dans la masse, ou bien ils sont insuffisament mis en valeur.
Si cela ne te dérange pas, je voudrais que tu me re-précises de façon concise, les différents arguments (ou les liens) démontrant que le phénomène dont je parle plus haut, ne peut pas être responsable de cette anomalie rocheuse.

Suricat a écrit:
Tu dis que tu as déjà vu cela, je pense que tu confonds.

Je te demanderais bien de me croire sur parole, mais visiblement cela va à l'encontre de tes principes.
Juste une indication : même si la géologie n'est pas ma matière de prédilection loin de là, j'ai quand même reçu une formation de base dans ce domaine. Je peux toujours confondre (l'erreur est humaine après tout), mais personnellement je suis sûr de ce que j'avance.

Suricat a écrit:
Comme j'ai déjà dis, "je peux me planter", "j'ai peut-être mal cherché" et c'est pour cela que je suis venu chercher d'autre avis. Mais je ne vais pas vous croire sur parole, juste parce que vous le dites, surtout que vous allez à tous l'encontre des géologues, et sans prouver vos dires.

En quoi allons nous à l'encontre de ce qu'affirment les géologues ?
, j'aurais besoin d'un lien pour vérifier qu'effectivement, nous sommes en train de te raconter des bêtises.

Suricat a écrit:
J'ai hésite à contacter directement un pro, mais avant j'ai voulu voir ici, si tout le monde écrit à des spécialistes dés qu'ils voient un truc qu'ils ne captent pas, les pauvres je les pleins.

Je ne parle pas de contacter un pro, mais d'aller sur des forums spécialisés sur lesquels tu auras plus de chance de rencontrer des individus éclairés en géologie et qui pourront te répondre.
Il y a en plein sur le web (http://www.geologie-info.com/forum.html, http://forums.futura-sciences.com/forum29.html ou http://www.geoforum.fr/), qu'attends tu ?


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 Sujet du message: Re: Quelqu'un connaît-il ce phénomène ?
MessagePosté: Ven Janvier 25, 2008 22:56 
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Messages: 14515
Suricat a écrit:
même si ce phénomène paraît plausible, il ne me semble pas qu'il existe pour autant.

Je n'ai pas le temps ce week-end de chercher plus, mais voici de quoi se faire une idée :
Planète Terre
Glossaire de la Tectonique (je te conseille d'aller lire "le boudinage").

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