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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Dim Décembre 16, 2007 12:52 
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Le témoignage repris ci-dessus conforte mes dires, le pilote devait s'éjecter, même au ras des pâquerettes. Le siège éjectable est muni d'une fusée de propulsion, qui va l'expédier à 150 mètres d'altitude de l'avion, le parachute aurait fonctionné et il ne l'a pas fait !

Pourquoi ce pilote n'a-t-il pas sauvé sa vie en tirant sur une manette ?

Le G-Loc c'est complexe et plausible : http://users.telenet.be/lode.stevens/cma/aliment.html

Un pilote de combat, c'est comme un grand sportif en plus dur, en prenant cette hypothèse on arrive à mettre en cause le pilote, qui a commis une erreur fatale avant de prendre les commandes, en absorbant des matières déconseillées ou illicites.
Intérêt de l'entraînement spécifique pour pilotes "High-Sustained G"

Un extrait :

1. Importance de la charge anaérobe pendant la "Anti-G Straining Manoeuvre" (AGSM)

- à 5G: O % de la contraction volontaire maximale pendant l'AGSM
- à 6G:25%
- à7G:50% (durée max.: 45 sec.)
- à 8G:75% (durée amx. : 30 sec.)
- à 9G: 100% (durée max.: quelques sec.)
Donc, G-LOC à 7G après 45 secondes de contraction volontaire maximale.

Nous entrons dans des interprétations trop complexes, pour être débattues valablement dans ce sujet. Il ne reste plus qu'à laisser la voie ouverte aux spécialistes, qui vont officiellement déterminer les causes de cet accident malheureux.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Lun Décembre 17, 2007 11:46 
DRAGON a écrit:
La désorientation spatiale, ridicule et tellement facile.
[...]
Il s'agissait bien d'un pilote expérimenté, où allons-nous là.


La désorientation spatiale n'a rien à voir avec l'expérience du pilote, mais concerne son cerveau. Et j'ai bien peur que la plupart des gens soient égaux dans ce domaine.

Citation:
Pourquoi ce pilote n'a-t-il pas sauvé sa vie en tirant sur une manette ?


Il n'a peut-être pas eu le temps de s'en rendre compte, ce qui apporterait encore du crédit à l'hypothèse de la désorientation spatiale.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Lun Décembre 17, 2007 12:17 
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Je me souviens d'un fait divers français à propos d'un crash d'avion de chasse, si quelqu'un retrouve une source ça pourrait m'aider.

Le pilote avait perdu le contrôle de l'appareil suite à un disfonctionnement, je crois, ou un oiseau entré dans le réacteur.

Bref, il ne s'est pas éjecté pour amener son avion à s'écraser loin de l'école sur laquelle il fonçait.

Un malaise n'est pas inenvisageable non-plus.

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"Dieu est mort" - Nietzsche
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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Lun Décembre 17, 2007 13:38 
un oiseau dans le réacteur pourquoi pas, ou 1 ou plusieurs cîmes de sapins, ne riez pas, qu'il aurait raflé au passage au vu de son altitude + que basse ( au point que je pensais qu'il allait s'écraser dans les parages où je me balladais ) ; enfin, ce que j'ai entendu était nouveau, insupportable, effrayant. Pure coïncidence ?


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Lun Décembre 17, 2007 14:17 
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fred'x a écrit:
Je me souviens d'un fait divers français à propos d'un crash d'avion de chasse, si quelqu'un retrouve une source ça pourrait m'aider.
Je me souviens aussi de cette affaire.

Je ne sais pas si c'est la même qui est rapportée ici (BA 63, le 10 juin 88. Voir Teflon en bas de page). Mon souvenir me semble plus ancien, mais je me trompe peut-être. http://users.swing.be/walmarch/mvb.htm

Plus récemment, des pilotes algériens ont fait le même sacrifice au dessus de l'Italie. http://www.elwatan.com/spip.php?page=ar ... icle=48605

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Lun Décembre 17, 2007 15:56 
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Une chose à ne pas perdre de vue, bien que diverses causes puissent induire un crash. Un pilote de chasse chevronné, n'est plus un homme comme le commun des mortels. Au niveau de la résistance physique, cardiaque, circulation sanguine. Il y a une " métamorphose " de l'être.

Vous vous imaginez des réactions physiologiques humaines normales, qui ne sont pas d'application pour ces hommes exceptionnels.

Dans un virage à 800 km/h, vous serez évanouis depuis longtemps, eux seront en pleines formes.

Que celui qui a l'occasion un jour, de voler en tandem sur un avion de chasse, en fasse l'essai. Sensations garanties, dommages qu'il sera dans le cirage la moitié du vol.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Lun Décembre 17, 2007 17:18 
DRAGON a écrit:
Une chose à ne pas perdre de vue, bien que diverses causes puissent induire un crash. Un pilote de chasse chevronné, n'est plus un homme comme le commun des mortels. Au niveau de la résistance physique, cardiaque, circulation sanguine. Il y a une " métamorphose " de l'être.

Vous vous imaginez des réactions physiologiques humaines normales, qui ne sont pas d'application pour ces hommes exceptionnels.

Dans un virage à 800 km/h, vous serez évanouis depuis longtemps, eux seront en pleines formes.


Ils ne sont ni plus ni moins surhumains que des sportifs de haut niveau. Et ça n'immunise pas leur cerveau contre la désorientation spatiale.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mar Décembre 18, 2007 14:07 
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Les sportifs de haut niveau qui évoluent au niveau du sol, n'ont pas un système circulatoire (cardiaque), qui arrive à hauteur d'un pilote de combat volant sur des machines supersoniques.

Il est évident qu'un sportif de haut niveau, tiendra mieux le coup qu'un simple quidam, même en bonne santé, dans un cockpit, lors un dogfigt serré. Mais jamais, il n'ira au niveau d'un pilote de combat au top de ses conditions.

J'ai l'impression que certains d'entre vous, se laissent influencer par le cinéma et toutes les sottises qu'on y voit au niveau du pilotage et des hommes aux commandes.

C'est à croire que l'on pilote un avion de combat, comme une bicyclette sur un chemin de campagne.

Celui d'entre vous qui connaît un pilote de combat en active, qui veut bien vous prendre en tandem, après que vous ayez passé un examen médical avant le départ. Essayez au moins une fois si c'est possible de faire en douce un vol de chasse, avec des manoeuvres acrobatiques de combat, et ensuite, je pense que vous aurez compris.

Je pense qu'il s'agit d'un défaut de conception du Rafale, les ordinateurs de bord ont mal réagi, l'altimètre radar, s'il était bien réglé aurait du empêcher l'avion de descendre en dessous d'une altitude de sécurité prédéterminée, qui peut aller jusque 5.000 mètres.

La machine aurait dû se récupérer toute seule, même si le pilote est dans les vapes. Cette technologie est en application depuis très longtemps. Qui à commis la bourde.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mar Décembre 18, 2007 18:28 
DRAGON a écrit:
J'ai l'impression que certains d'entre vous, se laissent influencer par le cinéma et toutes les sottises qu'on y voit au niveau du pilotage et des hommes aux commandes.


Je ne suis pas sûr que cette remarque ne puisse pas s'appliquer aussi à ceux qui pensent que les pilotes de chasse sont des surhommes infaillibles...

Citation:
Je pense qu'il s'agit d'un défaut de conception du Rafale, les ordinateurs de bord ont mal réagi, l'altimètre radar, s'il était bien réglé aurait du empêcher l'avion de descendre en dessous d'une altitude de sécurité prédéterminée, qui peut aller jusque 5.000 mètres.


C'est aussi une possibilité à envisager : l'électronique est capricieuse (il n'y a qu'à voir ce qui se passe, à notre échelle, avec les voitures récentes, comme tu l'écrivais plus haut). Seule l'enquête nous le dira. Mon propos était là pour rappeller qu'il n'était pas objectif d'écarter d'office toute erreur humaine. Maintenant, je suis pleinement d'accord avec ceux qui ont fait remarquer que, quelques jours après que le Rafale ait décroché (avec force courbettes et autres...) son premier contrat à l'exportation, il est certain que si le crash provient d'un défaut structurel inhérent du Rafale, on ne le dira pas. Si c'est l'avionique, c'est moins grave, car ça se remplace (ainsi, celle du Rafale, à cause des retards répétés du programme, avait été mise à jour deux fois avant même la livraison du premier exemplaire). Il n'en reste pas moins que même dans un tel contexte, si la conclusion des enquêteurs aboutit à l'erreur humaine, il demeure aussi possible que cette conclusion soit tout simplement juste...


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mer Décembre 19, 2007 01:07 
fred'x a écrit:
Amateurs d'analogies tirées par les cheveux écoutez celle-là.

Je suis originaire de Valcourt.
L'un de mes livres préféré reste "Le Petit Prince", que je viens de récupérer lue par Gérard Philippe.
J'ai passé les étés de mon enfance en colo dans le camping de Bassignac-le-Haut.

Quel rapport ? Le Rafale, justement.

La base d'attache n'est pas exactement Saint-Dizier mais Valcourt-Moëlains, la BA-113. J'ai d'ailleurs "apprécié" l'arrivée des Rafales, nettement plus bruyant que les anciens Mirages 2000. Cette base porte le nom "Saint-Exupéry". Bassignac-le-Haut est un petit village en ... Corrèze.

Etonnant, non ? :wink:


Oui c'est surprenant ce que tu racontes ici, on se croirait dans un rêve ! Le petit prince est un de tes livres préférés, ça indique ta grande sensibilité. J'ai remarqué que la sensibilité permet de rentrer dans une atmosphère où les événements se lient dans un ordre incroyable,comme cette expérience que tu relates, un puzzle qui se constitue de lui-même, ou des balles qui rentrent dans les buts, toujours d'eux mêmes, etc. que c'est rendu possible à notre insu, sans doute grâce à l'atmosphère dans laquelle on peut voguer. Etre terre à terre empêche ça, c'est une question de strates d'énergie ?


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mer Décembre 19, 2007 01:26 
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Citation:
l'électronique est capricieuse

C'est vrai mais jamais de la vie les commandes de vols ne réagiront pas comme le pilote le veut.
Si il a décidé de foncer vers une montagne en piqué, jamais l'avion ne va se redresser, il va lui signaler qu'il fait une manoeuvre dangereuse et c'est tout.

Il faut partir du principe qu'une manoeuvre apparement hasardeuse peut sauver la vie du pilote en combat.

Partant de là, qui saurait dire à l'avion qu'il faut qu'il reprenne les commandes contre la volonté du pilote, avec la multitude de parametres que ça implique ??

_________________
Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mer Décembre 19, 2007 01:29 
Copié-collé de mon pemier message où je disais :

Citation:
dans un département qui n'est pas très loin...
Citation:


Lire : La Corrèze n'est pas très loin du département où je vis.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mer Décembre 19, 2007 10:15 
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Il existe bien une manoeuvre, où, lorsque que l'on est en perte de vitesse et l'on perd la sustentation de l'appareil, il commence à tomber, il décroche.

Redresser trop brusquement le nez et mettre les gaz aggrave la situation et il tombe encore plus vite. Il ne reste qu'une solution, mais si on va trop vite (on peu décrocher à n'importe qu'elle vitesse), on ne peut utiliser, c'est l'hypersustentation des volets, mais si la vitesse est trop grande, là c'est la catastrophe pour les pièces en action.

La seule solution est de laisser la machine piquer du nez de manière contrôlée, pour atteindre la vitesse où elle va reprendre sa portance.

Si la marge des manoeuvres, vitesse et altitude combinées est insuffisante, c'est le crash assuré, la seule mesure est l'éjection.

C'est une cause très courante, même sur un coucou, une seule chose change, la vitesse d'exécution.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il s'est passé, mais des pilotes, même chevronnés, se sont fait avoir par cela, surtout sur des machines de guerre très puissante.

Souvent, attendre une seconde de plus, pour tenter de sauver la machine, est celle en trop.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Mer Décembre 19, 2007 20:48 
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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Jeu Décembre 20, 2007 09:59 
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Veux-tu préciser ta pensée.

Penses-tu vraiment, sans rire à cette " hernie " sur une artère ?

Je pense que les causes peuvent être tellement nombreuses, que je me demande, si les spécialistes, malgré leur " black box ", vont pouvoir établir un semblant de vérité.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Jeu Janvier 10, 2008 12:35 
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Premières conclusions de la première enquête :

Citation:
Le crash du Rafale
dû à un problème humain
Jérôme Bouin (lefigaro.fr) Avec AFP
10/01/2008 | Mise à jour : 10:18 | Commentaires 19
.
Le pilote de l'appareil qui s'est écrasé le 6 décembre dernier en Corrèze aurait été victime du phénomène de «désorientation spatiale» selon les premières conclusions du ministère de la Défense.

Le capitaine Emmanuel Moriuser a été victime du phénomène de «désorientation spatiale». Il s'agit d'une perte des repères visuels, un trouble bien connu des pilotes. C'est la conclusion du Bureau enquête accidents (BEA) défense-Air après le crash d'un avion «Rafale», le 6 décembre dernier, une première pour ce type d'avion. L'appareil biplace, mais à bord duquel ne se trouvait qu'un seul pilote, décédé dans l'accident, effectuait une mission d'entraînement à 4.000 m d'altitude en compagnie d'un second appareil. Il s'était écrasé sur la commune de Neuvic, en Corrèze.

«Ce sont les premières conclusions mais l'enquête du BEA et l'enquête judiciaire continuent», a déclaré jeudi matin sur RTL, le ministre de la Défense, Hervé Morin. Ce dernier a en revanche fermement exclu les thèses de la défaillance matérielle ou celle d'un malaise du pilote, «un militaire chevronné», détenteur de la qualification la plus élevée, celle de chef de patrouille, et ayant réalisé plusieurs missions en Afghanistan, a souligné Hervé Morin. Le pilote a, de plus, été «jusqu'au bout» aux commandes de son appareil.

Restait donc une troisième hypothèse, celle d'une «désorientation spatiale» qui, a souligné le ministre, «n'est pas une erreur humaine mais un danger et un risque inhérents au métier de pilote». La «désorientation spatiale» intervient lorsque le pilote, trompé par la perception de son oreille interne et privé de repères visuels, apprécie mal la position de son appareil par rapport au plan horizontal.»Tous les pilotes ont connu cette contradiction», a expliqué Hervé Morin.

La désorientation spatiale est la source d'une partie des accidents d'avion. Liée à la haute altitude, les nuages ou la conduite de nuit peuvent en être à l'origine (c'était le cas en décembre dernier lors du crash du Rafale). A cause de ces perturbations, le pilote peut-être tenté de s'aider de son environnement pour piloter l'appareil et donc de relâcher l'attention portée sur les instruments de vol. Pendant les quelques secondes où le pilote éloigne son regard de ces instruments, il peut subir le phénomène de désorientation spatiale et ainsi risquer de faire dériver l'avion.

En septembre dernier, le ministre de la Défense s'était interrogé sur l'aspect «très sophistiqué» du Rafale - des propos qui avaient suscité la polémique : «ça n'a rien à voir» avec l'accident de Neuvic, a-t-il souligné avant d'ajouter : «le Rafale est un avion exceptionnel».


http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/ ... humain.php

Sans surprise, c'est bien la thèse de la désorientation spatiale qui est retenue.

_________________
Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les cœurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis.


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 Sujet du message: Re: Crash curieux d'un rafale
MessagePosté: Ven Janvier 18, 2008 21:18 
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Inscription: Lun Mars 19, 2007 21:46
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Cortex a écrit:
DRAGON a écrit:
Je pense qu'il s'agit d'un défaut de conception du Rafale, les ordinateurs de bord ont mal réagi, l'altimètre radar, s'il était bien réglé aurait du empêcher l'avion de descendre en dessous d'une altitude de sécurité prédéterminée, qui peut aller jusque 5.000 mètres.


C'est aussi une possibilité à envisager : l'électronique est capricieuse (il n'y a qu'à voir ce qui se passe, à notre échelle, avec les voitures récentes, comme tu l'écrivais plus haut). Seule l'enquête nous le dira.


J'ai une connaissance qui travaille sur les mirages 2000, quand le rafale s'est crashé il m'a tout de suite dit ce que selon lui il s'etait passé, je pense qu'il en a même pas le droit m'enfin des faits rapportés de la sorte ne peuvent etre considérés que comme des ragots au mieux, donc y'a pas vraiment de risques. Donc selon lui le rafale souffrirait effectivement d'une electronique capricieuse et les pilotes auraient reçus l'instruction de prendre un maximum d'altitude apres un certain temps en vol afin de réinitialiser l'appareil (je ne connais pas les details), pour lui cet appareil est un veritable fiasco.
Et donc non l'enquete ne dira pas ce qui s'est passé, car on veut vendre ces appareils, pensez bien qu'un tel défaut de conception n'est pas tres vendeur..


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