C'est évident. Il faut bien comprendre qu'une procédure de béatification et de canonisation dépend aussi de la demande des fidèles car il faut demander des prières d'intercession à la personne concernée pour qu'elle puisse accomplir un miracle selon les critères retenus.
Et il est évident que l'Eglise tient aussi à faire passer des messages en canonisant des personnes bien en vue: par exemple le procès de béatification de Robert Schumann, père fondateur de l'Europe, est en cours.

Je ne le savait pas ; c'est vraiment surprenant ( il pourraient aussi penser à canoniser Leon Blum - merci pour les congés payés - et Simone Weil - quand son heure sera venue - puisqu'elle a joué un role tres positif pour le droit des femmes par exemple ; et l'abbé Pierre, c'est pour quand? )!

Celà confirme ce que j'en pense; la canonisation de tel ou tel personnage relève plutot de la politique que de la spiritualité ( j'ai longtemps pensé le contraire).

En fait la sanctification est une sorte de "médaille de la légion d'honneur" de l'eglise catholique.

Remarque, le débat à propos de l'utilité spirituelle de cette coutume est ancien puisqu'il était déjà un sujet de conflit à l'époque de Luther et de Calvin.

Tu te vois vraiment prier Robert Schumann?

Une personne l'a fait et elle aussi aurait été miraculeusement guérie (d'un cancer si ma mémoire est bonne).
Tu sais, peu de personnes le savent, mais le drapeau de l'Europe a été inventé par Schumann qui s'est directement inspiré de la Bible (Ap ch12): le fond bleu renvoie à la couleur de la Vierge Marie et les douze étoiles symbolisent sa couronne.


Pour l'abbé Pierre, ce sera plus délicat car il a pris ses distances vis-à-vis de certaines positions importantes de l'Eglise.
Simone Weil et Léon Blum sont juifs donc il n'y pas de risque (de plus Weil est celle qui libéralisa l"avortement donc c'est aux antipodes de la position de l'Eglise)

Je sais que le bleu est la couleur de la Vierge et que sa couronne est faite d'étoiles mais je n'ai jamais fait le rapprochement ! Là c'est évident!

Il faut dire que ces sujets que je connaissait tres bien me sont devenu un peu étrangers ces dernieres années!



Là , je plaisantais bien entendu!



Ce n'est pas une preuve pour justifier sa canonisation ; on en arrive toujours au meme point : il se peut que se soit une guerison par auto-suggestion; ce n'est pas plus invraissemblable qu'une guerison due à une hypotétique intervention divine.

De plus , la canonisation est plus dépendante du respect de certaines regles plutot administratives (dogmes) que du "bien" qui est réalisé.

Exemple our devenir saint, il vaut mieux vivre en accord avec les dogmes et donner à un drapeau une symbolique religieuse que de contester des détails concernants les règles administratives de l'eglise meme si on mene des actions très bénéfiques pour des gens dont personne ne s'occupe.

Ce n'est pas la foi ou l'existence de Dieu que je critique ou mais en cause, mais la façon dont l'eglise gère ses affaires et à mon avis manipule la foule docile des croyants!

Je tiens à ajouter que pendant de nombreux siècles, très peu de personnes accédaient à la sainteté. Il fallait être soit un martyr soit un mystique hors pair. En dix ans, il ne pouvait y avoir qu'une seule canonisation. Et c'est Jean-Paul II qui changea la donne en canonisant ou béatifiant plus de 1200 personnes! Il tenait à montrer que chaque personne pouvait être sainte sans faire forcément des choses très exceptionnelles et que c'était accessible à tous si on se laisse toucher par la parole du Christ.

Je relance ce topic car la béatification du pape Jean-Paul II aurait lieu le 16 octobre 2010 d'après le journal Panorama.

Voilà le genre de chose qui, pour un athé comme moi, dépassent l'entendement.

Ce type était un leader religieux, un étendard marketing, tout comme un chef d'entreprise d'une multinationale, mais cela reste un simple homme, un mortel qui a fait carrière dans son domaine.

Qu'on lui décerne en interne "une médaille du mérite" ne me gêne pas mais de là à lui attribuer des guérissons miraculeuses ou autres foutaises....

Surtout quand il a eu des positions meurtrières sur le préservatif (entre autres)

Il a également eu d'autres positions qui d'ailleurs, vu notre pape actuel, ne sont pas trop prêtes d'évoluer...

Cela étant son pontificat n'a pas été composé que de négatif, et ce serait je trouve un peu injuste et réducteur que de le limiter à sa seule opposition contre le préservatif... Jean-Paul II a notamment été l'instigateur de la journée du malade, des Journées Mondiales de la Jeunesse (les fameuses JMJ qui rassemblent chaque année de nombreux jeunes), de la journée mondiale pour la paix etc...

Qu'on lui attribue une béatification me semble peut-être effectivement un peu disproportionné. Comme le souligne SansIPfixe, il reste d'abord et avant tout un homme avec ses qualités et ses défauts, mais on peut au moins lui reconnaître quelques bonnes actions.

Absolument rien ne laisse penser que le passage en question de l'apocalypse de Jean ne fasse allusion à la vierge Marie... Le texte parle simplement d'une "femme"...

C'est vrai, y a pas que du négatif et quand on voit celui en place...
Mais bon, disons que j'ai un petit souci avec la religion et l'Eglise.

Se sont uniquement les catholiques qui reconnaissent le pape? Les protestants ne le reconnaisse pas ou je me trompe? J'avoue j'y connais pas grand chose...

Tu as raison. Les protestants ne reconnaissent aucun pouvoir au pape, ni à aucun homme d'ailleurs... Ils considèrent que le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes est le Christ.

Merci pour ces éclaircissements

P'tit retour en arrière : A t'il réellement interdit le port du préservatif ???? Il ne me semble pourtant pas. Je pensais plutôt qu'il avait dit que l'abstinence et la fidélité pouvaient protéger les hommes (le préservatif étant alors considéré comme le prétexte pour coucher à droite à gauche).

Ce qui est vrai dans l'absolu, non ? Si tu ne vas pas tremper ta nouille ailleurs et reste avec le même partenaire, qui fera de même, normalement tu as de fortes chances de ne pas attraper le SIDA.

J'ai plutôt peur que les médias aient bien déformés la chose et, comme souvent, sortis la phrase de son contexte. Donc, associer le pape au mot meurtrier me fait hérisser le poils. Vous vouliez quoi au juste ? Que le pape vous donne sa bénédiction pour bai..er dans tous les coins ?" Depuis le début, tout de même, la religion chrétienne prône la fidélité... De plus, il me semble même que l'acte sexuel doit avoir pour but de faire des enfants... Donc, pas possible qu'un représentant de l'Eglise puisse approuver officiellement le port du préservatif. C'est totalement illogique !

Vous me direz : Ouais mais pour certains continents comme l'Afrique ou l'Amérique du Sud, où beaucoup d'hommes (et de femmes) chrétiens (et autre) sont confrontés au SIDA, il aurait dû les inciter à se protéger.

Sauf que cela va, encore une fois, à l'encontre des préceptes de l'Eglise (fidélité + procréation). Que cela vous déplaise ou non, Jean Paul II est donc resté fidèle à ces préceptes.

Maintenant, j'ai déjà entendu des spécialistes des religions affirmer que le vrai discours de Jean-Paul II a l'époque, a largement été souillé. Et que du coup, cela reste dans notre mémoire, alors qu'il n'y a qu'une énorme manipulation des médias.

Maintenant, je serais moins catégorique sur le sens moral de Benoit XVI et ses ambitions....

Tenez, j'ai entendu dire l'autre jour, qu'il ne souhaitait pas donner la messe de minuit pour Noêl ?????? (1ère fois depuis.................................. très très très longtemps). Quasiment du jamais vu dans l'histoire de la chrétienté. Info ou intox ? DU coup, les spécialistes y vont de leur pronostique (Benoit XVI va mal etc etc). Bon, alors, dernier pape avant la fin du monde ou pas ?

Je suis assez d'accord avec Minia...

Evidemment je ne suis pas du tout d'accord avec l'Eglise concernant le SIDA et la sexualité en général, mais on ne peut pas vraiment leur repprocher d'être incohérent...

Le pape n'a fait que répéter ce que dit la Bible. Selon la christiannisme, la sexualité ne doit exister que dans le cadre du mariage et de la fidélité, et il est vrai qu'en appliquant cette règle strictement, l'humanité se débarrasserait d'un grand nombre de MST... (Il n'est pas écrit dans la Bible qu'il ne faut pas se piquer à l'héro, mais bon ça coule de source... )

(Et puis entre nous, quand on veut entendre un discours moderne et progressiste sur la sexualité on ne va pas à l'Eglise, hein?)

En effet ce qu'il a réellement fait c'est mettre le préservatif à l'index.
Ce qui n'est pas plus intelligent puisque là il ne sert a rien ...

(Qu'il est con...)

Idem, je rejoins ton analyse Minia



Info Le problème n'est pas qu'il ne souhaite pas la donner car elle aura tout de même lieu, mais en différé. Les raisons sont un peu floues, mais selon le Vatican, Benoit XVI serait assez fatigué ces derniers temps. La messe sera donc célébrée à 22 heures, puis diffusée ensuite sur les principales chaînes.

Evidemment mieux vaut avoir pour l'Eglise un discours cohérent. Mais je ne retire en rien le terme de "meurtrier" (et là je ne pense pas seulement aux capotes).

Voici ce que j'ai retrouvé sur le site de RFI :


Alors oui, c'est cohérent avec leur doctrine. Je ne demande pas au pape ni à qui que ce soit de prôner d'aller baiser dans tous les coins, comme tu dis Minia. Et encore, que chacun baise où il veut si ça le regarde.
Ce que je dis c'est qu'en Afrique où JP avait quand même une grande attention, le Sida fait des ravages et ce n'est pas parce que les gens couchent à droite à gauche. Ils ont un accès plus que limité au dépistage et aux médicaments. Alors tu peux être fidèle toute ta vie, si tu as le sida, tu risques de le refiler à ton mari et à tes enfants qui eux-mêmes le refileront. Mais qu'importe puisqu'à la fin, on ira tous au paradis (ok je provoque un peu ) Donc leur tenir des discours pareils, je trouve ça irresponsable. Je ne dis pas qu'il est entièrement responsable mais il a une part de responsabilité dans l'histoire.

Si je suis ton raisonnement, ce n'est pas au Pape qu'il faut s'en prendre. C'est à la Bible... (au Coran, à la Torah, etc...)

Tu penses bien que le pape ne va pas réécrire la Bible juste pour être politiquement correct et l'adapter à l'ère du temps...

Evidemment, il ne va pas réécrire la Bible !
Comme tu dis, mon souci ce n'est pas le Pape finalement mais c'est plus profond : les écrits, les doctrines...
Je sais que je suis assez virulente mais comme je le disais plus haut, j'ai un ptit souci avec la Religion !

Non l'acte sexuel a pour but de produire du plaisir, que ce soit seul ou à plusieurs et c'est AUSSI le moyen de se reproduire.

Sinon, pourquoi dieu vous aurez donné un clitoris si ce n'est pour s'en servir alors qu'il est "superflu" pour la procréation

Le problème de l'église c'est de croire que l'ont peut vivre comme des bisounours, et imaginer que les humains ne copuleraient que pour se reproduire (ce qu'ils ne font pas dans 99.9 % du temps de leur sexualité) et proscrire les relations sexuelles en dehors du mariage.

Ce n'est pas criminel c'est simplement stupide, décalé du monde réel et inconscient.

Parce que ce n'est pas une légende !

Il y a un livre qui vous intéresserait beaucoup. Il a été écrit par un théologien et le titre est "la sexualité selon Jean-Paul II". Dans les grandes lignes il reprend tous les travaux de réflexion de Jean-Paul II depuis le début de son ministère sur le plan de la sexualité.
Il faut savoir que jean-Paul II fut en progrès sur ce point. il s'est beaucoup battu pour que l'Eglise reconnaisse la notion de plaisir dans l'acte sexuel mais uniquement s'il est pratiqué par amour réel dans le cadre du mariage.

http://www.amazon.fr/Sexualit%C3%A9-selon-Jean-Paul-II/dp/2750900360

Sinon voici l'extrait d'un film autobiographique sur Jean-Paul II qui résume le pourquoi de sa position (allez directement sur la minute 7 si vous voulez zapper le reste).

http://www.dailymotion.com/video/x71m2k_jean-paul-ii-21_webcam

C'est le MAIS qui pose soucis En dehors de l'amour "réel" et du mariage, point le droit de jouir de son corps.... Nous sommes très très loin de la Vraie vie, alors si en plus cette position est "un progrés" selon les critéres de l'église, je comprends que beaucoup la considére comme archaique.

Sincérement il s'est jamais masturbé JP2, il a été marié cet homme , Parceque sinon cela signifie qu'un mec qui n'a pas un échantillion sur lui me fait la morale sur ce que je dois faire alors qu'il n'y connait strictement rien et n'en a aucune forme d'expérience



Une biographie plutôt, non Ou bien c'est JP2 qui a lui même réalisé ce docu fiction ?

Puisqu'on parle sexualité et religion catholique rappelons que les voies du seigneur sont impénétrables ...
Deux précautions valent mieux qu'une ...

Il a encore rencontré l'acteur et le réalisateur en 2004. Par rapport à ce que tu dis plus haut, je t'invite à visionner l'extrait du film que j'ai mis en lien. Après y adhérer c'est une autre histoire...

Ce que je dis c'est qu'en Afrique où JP avait quand même une grande attention, le Sida fait des ravages et ce n'est pas parce que les gens couchent à droite à gauche. Ils ont un accès plus que limité au dépistage et aux médicaments. Alors tu peux être fidèle toute ta vie, si tu as le sida, tu risques de le refiler à ton mari et à tes enfants qui eux-mêmes le refileront. Mais qu'importe puisqu'à la fin, on ira tous au paradis (ok je provoque un peu ) Donc leur tenir des discours pareils, je trouve ça irresponsable. Je ne dis pas qu'il est entièrement responsable mais il a une part de responsabilité dans l'histoire.

Si tu ne trompes pas ton conjoint, il y a tout de même une forte probabilité de ne pas attraper le SIDA, non ? Excuse moi mais il me semble tout de même qu'en Afrique, on est un peu plus libre sexuellement que dans nos cultures occidentales (du moins au niveau des hommes qui peuvent avoir plusieurs partenaires). Et c'est bien ça le problème ! Ne me dites pas que j'ai des préjugés là dessus, j'ai déjà vu un certain nombre de reportages sur les femmes africaines, victimes innocentes des co***ries de leurs maris ! C'est même pour cela que les dispensaires catholiques d'Afrique incitent les femmes, malgré la position officielle de l'Eglise, à imposer le préservatif à leur mari (pour le SIDA et pour le contrôle des naissances).

"Mathématiquement" parlant, si A est sain et B également, alors A + B ne seront jamais malades s'ils restent ensemble.

Maintenant, si dès l'enfance tes parents t'ont refilé cette sal***rie, le problème est différent. MAis je ne pense pas que les jeunes adultes d'aujourd'hui ayant contracté la maladie durant leur enfance ne le sachent pas....

SI j'osais, je dirais que nous ne sommes plus au moyen-âge et que l'Eglise a fait des progrès considérables niveau sexualité. Y'a pas mal de temps que l'on a plus brûlé sur la place publique, une femme "sexuellement dangereuse". Et la lapidation est totalement has been.

PS : Ne me parlez plus de clitoris pendant un certain temps.... J'ai regardé Anti Christ hier soir....................