Plains t'en, c'est toi qui le cherche, en ignorant sans cesse les réponses qu'on te donne...
Tout à fait par exemple, tu n'as même pas pris la peine de commenter la définition du conspirationnisme qu'a donné Metronomia ci-dessus - alors que tu répétais sans cesse dans tes messages ci-dessus que cette définition était floue au point qu'on puisse en faire ce qu'on veut.


Ta charité t'honore - j'en aurai presque la larme à l'oeil.

Pour relancer le débat finalement, c'est bien le manque de transparence des affaires qui est en cause. Les bégaiements dans la procédure d'enquête, la lenteur de la procédure judiciaire, l'absence d'information officielle... tout un contexte qui donne l'impression qu'il y a conspiration (ou quelque soit le mot que vous jugerez bon de mettre ici), et qui donne du grain à moudre aux médias et aux forums.

On le voit bien dans les exemples cités, que ce soit l’attentat du 9/11 ou l'affaire Bérégovoy (personnellement je crois qu'on l'a suicidé), plusieurs points de ces dossiers sont sujets à polémique.

Mais le simple fait d'en parler, de pouvoir en débattre ici sans risquer de se faire réveiller par des miliciens à 3H00 du matin comme c'est le cas en Chine est déjà rassurant... Nous sommes, à notre échelle bien sur, une forme de contre-pouvoir qu'il ne faut pas sous-estimer.

Sinon, je suis d'accord avec ton analyse Ar Soner, quoique un poil pessimiste... Je prendrais plutôt le verre à moitié plein .

Figure toi que LCP diffusait cette semaine une docu intitulé "La Double Mort de Pierre Beregovoy". Eh bien, je l'ai regardé... Et ça m'a remis le doute!

Oui c'est une rediff de 2008. Je l'avais vue à l'époque.
Il reste encore trop de points suspects à mon avis. Et même sa femme, décédée en 2001, n'a jamais cru au suicide.

Ici il y a un commentaire critique du documentaire, c'est toujours bon de regarder des deux cotés : http://teleobs.nouvelobs.com/articles/3 ... -beregovoy

Et : http://tempsreel.nouvelobs.com/election ... spoir.html

Ou ici pour rue89 : http://www.rue89.com/2008/04/30/beregov ... -complot-0

Merci pour l'article (que je rejoins d'ailleurs sur plusieurs points).
Pour bien faire, il faudrait que je vois aussi le docu de Christophe Widemann.

Est ce qu'on peut parler de théorie du complot dans le cas de Béré? Même si il a été assassiné, ça n'implique pas de conspiration ou de complot, juste son garde du corps (qui laisse traîner son arme dans la boite à gants...) et un commanditaire, Monsieur M. par exemple. Pareil pour Boulin et De Broglie, ministres de Giscard.
Est ce que la justice a mal fait son travail? c'est plus que possible mais ça n'implique pas non plus de complot. La plupart des juges n'a pas la carrure d'un Ruymbeke et préfère clore un dossier sensible que de finir leur carrière à Cayenne.

(je me pose un question sur le "leur" carrière, leur ou sa? vu que c'est la plupart le sujet? mais ça sonne mal, dilemme... le complot grammatical a encore frappé)

Je viens de lie l'article de rue 89 : intéréssant, en particulier l'histoire du carnet disparu.

"Reste l’énigme du carnet noir dans lequel Bérégovoy prenait des notes, et qui avait étrangement disparu au lendemain de sa mort. En réalité, ce carnet noir (un répertoire) n’a jamais été soustrait par des barbouzes. Il a été pris par le directeur de cabinet de Bérégovoy, Didier Boulaud (aujourd’hui maire de Nevers), qui le confie alors à Vincent Sol. Pourquoi ? Pour ne pas dévoiler à l’épouse de Pierre Bérégovoy l’existence de certaines relations de son mari. Boulaud a fait cette confidence face à la caméra dans le documentaire de France2. Un secret d’alcôve qui pourrait, à lui seul, expliquer bien des contradictions, cachotteries, coups de fils mystérieux et autres éléments troublants."

Donc une banale histoire de fesses qu'on aurait voulu cacher à sa femme déjà sous le coup du deuil... l'idée tiens la route.

PS : Désolé pour ton problème grammatical, un violent mal de tête m'empêche de t'aider.

Oui, je pense qu'on peut parler de théorie du complot dans cet exemple. Car, si Béré a vraiment "été suicidé", il aura fallu le concours du gouvernement et de la justice. Comme dit dans l'article du nouvel obs: "Suit un documentaire classique – avec images d’archives, scènes reconstituées avec acteurs, témoignages – qui tente d’étayer la thèse de l’assassinat. C’est la technique habituelle de la théorie du complot : on nous cache la vérité pour protéger de puissants intérêts. La version officielle, celle du suicide, ne tient pas. A plusieurs reprises, dans la bouche du commentateur ou de certains témoins, revient l’expression “affaire d’Etat”. A la lettre, c’est exact : la mort par balle d’un ex-Premier ministre qui était encore à Matignon quelques semaines plus tôt en est bien une. Mais dans ce documentaire, “affaire d’Etat” devient synonyme de crime d’Etat."

Et sinon, vous pensez que Monsieur M. pourrait aussi être responsable pour Coluche? Et pour Balavoine?

A Barzhaz: Oui et a priori, cet argument du carnet est justement repris dans le doc de C. Widemann (qui lève, semble-t-il, beaucoup de zones d'ombres).

Pourquoi le concours du gouvernement? Un exécutant et un donneur d'ordres suffit, non?
La justice intervient après, et des enquêteurs frileux suffisent pour éteindre l'affaire.

Quant à la position du nouvel obs... Joffrin qui découvre les emails... Qui considère que l'internet ne crée rien... Rendez nous Jean Daniel! Non même pas, j'ai jamais pu lire un seul de ses éditos pompeux.

On retombe sur ce que je disais bien plus haut, des imbéciles de journaleux sortent leur "théorie du complot" et hop, on évacue. C'est pathétique.

Je ne supporte pas Joffrin non plus (dernier souvenir en date, une intervention pathétique sur un plateau télé concernant l'affaire DSK).
Mais je parlais de l'article de Robert Schneider, pas de la ligne éditoriale du Nouvel Obs.
Et quand Schneider dit que dans "La double mort de P. Bérégovoy" on n'exploite aucun des témoignages du docu de Widemann (qui, lui, accrédite la version du suicide) je trouve qu'il a raison. Le parti pris est trop évident.


Ça me semble un peu court, mais admettons.


Tant qu'à parler complot, autant imaginer des juges corrompus. C'est beaucoup plus rigolo!

Et concernant ta position sur les journaleux et le complot, je n'ai pas changé d'avis. Je suis d'accord avec toi.

En même temps, si on prend la théorie des hommes-grenouilles, elle implique forcément de gros moyens, des types entrainés genre commando para militaires... et on approche la théorie du complot. Mais là j'y crois moyennement.
Le problème dans toutes ces théories, c'est de chercher le mobile. Beregovoy n'étant plus au pouvoir, sa mort politique annoncée par l'affaire du million de Pelat et Mitterrand qui se met en retrait pour ne pas être moullé par les éclaboussures ... à qui profite le crime ?
Empêcher des révélations, la publication de dossiers d'Etat : l'affaire Pechiney, les frégates de Taiwan, l'affaire Urba, le financement du PS, la lutte contre la corruption... ça fait beaucoup de boulets autour de tonton quand même !
Sans oublier l'assassinat de François de Grossouvre, qui est peut-être liée.

Mais comme disait Tonton, on a livré aux chiens l'honneur d'un homme.

L'article de Rue 89 m'aura au moins donné envie de lire le livre de Follorou "Le dernier secret" pour en apprendre plus. Et qui sait ? Ils finiront peut-être par publier les résultats de l'autopsie et de l'étude balistique un jour.
...quand tous les témoins seront décédés - oups là c'est de la mauvaise foi

Excusez moi, j'ai pris la mauvaise habitude de commenter sans lire les liens. C'est fait.

La phrase que cites Metro est l'exemple même de la facilité journalistique. Mais après il envoie un élément intéressant (le seul de l'article): la consultation au Val de Grâce et le médecin qui voulait l'envoyer en cure de sommeil, c'est pas rien.
L'article de Rue 89 est plus détaillé, et amène d'autres arguments en faveur du suicide, cette lettre adressée à son gendre, par exemple.
Par contre, ce guitariste qui témoigne quinze ans après, je trouve ça étonnant, c'est un élément susceptible de faire réouvrir l'enquête, il mérite en tout cas d'être entendu par la police.

Comme l'écrit Pascal Riché:
Pour mettre un terme à ces quinze années de polémique, il y aurait un moyen simple : mettre un terme à cette ambiance de secret, tout mettre sur table, rendre public, une fois pour toute, l’intégralité des éléments de l’enquête judiciaire.

Les complots sont vrais et les preuves sont obtenables par images.
Si vous me fournissiez le matériel nécessaire, je vous les prouverais.

Il te faut quoi comme matériel ?

Si tu peux nous prouver que toutes les théories du complot sont valides, je pense en effet qu'on va pouvoir se cotiser... Tu nous fais ta liste de courses ?

2 webcams et 1 petite camescope.

Pour les manipulations décrites dans ma file "Victime des manipulations quantiques..."

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ton raisonnement. Comment espères-tu pouvoir obtenir les preuves que tu recherches à l'aide d'une simple webcam et d'un caméscope ? Penses-tu que les thèses conspirationnistes, aussi diverses soient-elles, puissent ainsi être purement et simplement filmées afin d'obtenir la preuve de leur existence ?

Hasiat a l'air tellement persuadé de ce qu'il "affirme" que ça m'intrigue
J'aimerais vraiment savoir comment il compte faire...

J'aimerais amener un autre regard sur les théories du complot :

Elles sont bien souvent, à la fois des excuses et des vues de l'esprit !

Pourquoi?

Si des faits avérés, ou qui pourraient l'être par un enquêteur, existent, je pense qu'il faut sortir de la dialectique du complot.

Imaginez par exemple le complot bancaire. On a aujourd'hui assez de preuve pour savoir que leurs actions sur les marchés, surtout JP Morgan Et Goldman Sachs, sont nuisibles à bien des peuples. En fait, il n'y a jamais eu de mystère, ils ont toujours agis de manière transparente, mais plus ça pue, plus on cherche d'ou vient l'odeur...

Est ce un complot? Non ! Et oui en même temps!

Je m'explique : Oui c'est un complot, des gens décides dans leur intérêt personnel, contre d'autres gens ( directement contre ou par hasard ) d'agir. Ils ne le crient pas sur tout les toits, sauf quand on ne peut plus les stopper.

Ca a tout du complot, mais voyons ça autrement.

Le silence jusqu'à la victoire? Tout le monde fait ça, à moins d'être mauvais stratège.

Intérêt personnel versus intérêt général? C'est assez répandu aussi.

Le soucis est que les conséquences sont grandes, et c'est là l'essence du complot. Il est grand et puissant.

Des grands et des puissants? Ca existe, l'humanité n'est pas encore malheureusement très égalitaire.

Ce que je veux dire, c'est que le complot peut être perçu comme une normalité du quotidien pour celui qui l'anime. Pas besoin de complot voulu pour être un complot perçu.

Imaginez être bon dans l'économie, 20 ans de carrière dans des grosses boites, parce que vous vous êtes donnés à votre boulot. Imaginons aussi que vous ayez, à cette fin carriériste, développé une aptitude au réseautage, comme un politicien

Qu'est ce qui surprend dans le fait que quelqu'un comme ça soit à la tête du département trader contenant 1700 têtes d'une des plus grosse banque du monde? Ca arrive, parce qu'il y a des gens très doué, et qui ont de la chance.

Voilà, nous avons un puissant en place. D'autres se mettent en place, juste en vivant leur vie, comme nous tous, mais avec peut être plus d'atouts dans leurs mains au départ, ou plus de force de volonté, plus d'ambitions. En tout cas, on a des profils d'exceptions, mais rien de paranormaux.

On arrive rarement là sans réseautage, et leur statut d'hyper classe les amène à fréquenter des endroits pour hyper classe, ceux qui ne se connaissent pas finissent par se connaître, et copinent ensemble, comme tout le monde.

On se rend des services, des services de puissants, donc de gros services.

C'est la même chose que nous, mais en plus grand.

So, quelle est la différence? Doté d'un pouvoir plus grand et stable, ces gens ne se remettent pas en question. Avouez que quand vous êtes dans un monde coupé des réalités de la majorité des autres personnes, et que tout va bien, c'est pas surprenant de voir des actes délirants apparaître, mais pour eux, c'est la norme, le quotidien.

C'est comme ça que très intelligemment, très stratégiquement, le chef des traders va raffler la mise en ruinant des Etats, pour acquérir leurs biens. C'est son quotidien.

Sans prendre parti, parce que je ne donnais qu'un exemple ( en espérant ne pas avoir eu l'air trop parti pri ), je voulais montrer comment on peut envisager les choses comme normales dans le conspirationnisme, parce que certains, par leurs puissance, agissent de manière normale, et provoquent des tsunamis.

Pourquoi renoncer au conspirationnisme? Parce que du point de vue symbolique il s'agit d'un inaccessible caché, contre le quel le combat est future, prophétisé. on attend une figure Messianique pour mener la bataille du bien contre le mal.

En fait non, regardons ce que ces actes sont. Des gens agissent, ils sont puissants, opposons leur notre force et stoppons les. L'Etat pourrait dire " c'est fini les banques, soyez sage, le prochain qui désobéit va en taule "

Il se fera peut être assassiner, mais si tout le gouvernement s'y met, ils vont devoir se calmer, au moins un temps... On ne tue pas un gouvernement sans se découvrir.

Le conspirationnisme sert leurs intérêts, il dénonce sans jamais agir politiquement ( ou révolutionnairement, à voir ).


Pour répondre à la question initiale, je dirais que je resterais calme et réagirais en conséquence. L'Europe coule? Je me casse

Les aliens sont là? Ils sont mal intentionnés? On rouvre les camps de la mort et on les fait servir à qqch de positif cette fois

Plus d'action, moins de contemplation !

Si c'était vrai je serais enfin libéré de ma cellule de l'asile de Cadillac en Gironde !!!

Plus sérieusement, je pense que tout ceux qui pendant des années on regardé les autres de haut en les prenant pour des imbéciles persuadés que tout ça n'existe pas et qu'il fallait redescendre sur terre ce sentiraient bien idiot.Ensuite il faudra quand même qu'on nous prouve tout ça.

La seule chose réelle, c'est qu'il existe des gens à la tête de véritables empires financiers capable d'imposer aux gouvernements certaines de leurs volontés sous peine de créer des problèmes, comme des drames sociaux, des milliers d'emplois à la trappe et compagnie.
Si en tant que travailleur, vous vous demandez pourquoi on n'engage pas au lieu de vous mettre la pression et vous surcharger, demandez-vous aussi si vous n'êtes pas victime d'autre chose

Je dois dire que " Soldat Inconnu " est dans le vrai, nous en avons des exemples tous les jours dans nos régions d'Europe Occidentale.

Je ne peux m'exprimer plus avant sans risquer l'exclusion.

C'est exactement ce que je me disait quand je travaillais l'été dernier....

Peut-être qu'on n'engage pas à cause des charges sociales délirantes que doit payer un patron pour chaque employé ?

Moui enfin délirantes... Tout dépend du niveau de protection sociale auquel tu prétends, hein. Ou alors, il faut tout faire supporter au salarié, et après on entendra dire que les salariés sont des vaches à lait (on l'entend déjà dire par certains, d'ailleurs). Je ne vais pas plus loin, on est déjà à la limite de la politique...

Oui, et ce serait un looooong débat où il n'y aurait pas de vainqueur

Sans faire de politique (vous censurez si vous pensez que c'est nécéssaire) cela ressemble à du "socialisme". Attention je ne parle pas du parti politique ou de l'ex URSS mais plutot à la vision marxiste. Fin de l'Histoire, fin du pouvoir des pays et prise du pouvoir par le prolétariat (attention pas dans le sens ouvrier mais plutot dans le sens de petits groupes gestionnaires). Nous approchons d'un communisme vu par Marx. Bien entendu cela ce résume à une bataille de mots .

Ah ben non, des gens à la tête d'empires financier, c'est l'inverse du socialisme, on est dans le capitalisme pur et dur, là !

Tu veux parler de cotisations plutôt non?
Oui ok, j'arrête là, si on parle politique ça va finir en pugilat et ce n'est pas un forum politique.

Remplace soviet (je crois que c'est le terme de marx) par entreprise, ouvrier par actionnaires (etc) et tu verras que ca colle pas mal.