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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Sam Juin 01, 2013 21:22 
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alekine a écrit:
Mais Smith, avec ses ordres, ne prend aucunement mesure des dangers qu'il fait subir à son équipage et passagers.
Si le paquebot allait moins vite, il aurait pu s'arrêter plus tot (je sais avec des si). S'il avait écouté les autres bateaux, il aurait mis plus d'hommes en vigie. S'il avait pris la mesure de l'incident (et je suis sur que certains de ses hommes lui on dit "importante voie d'eau) il aurait pu mettre plus de monde dans les canots. S'il avait demandé des secours, il aurait sauvé la majorité de ses passagers.

Donc oui pour moi il est totalement responsable et coupable surtout quand on sait que s'était son dernier voyage avant la retraite.
Justement. Je crois que tu n'as pas bien lu ou compris ce que Linele a écrit juste avant.

Les radios ont refusé de transmettre des messages au commandant. Il faut savoir qu'à cette époque, les radios étaient privées et ne servaient que pour les besoins des passagers, même si dans leur grand mansuétude, les compagnies radio autorisaient le commandant à passer des messages de temps en temps. Le Californian a reçu une heure avant l'impact le message suivant de Jack Philips, le radio : "Shut up ! Taisez-vous, suis occupé. Je communique avec Cap Race" alors qu'il signalait des glaces directement devant le Titanic.

D'ailleurs, tout le monde s'accorde pour dire qu'il y eu un nombre anormalement élevé de glaces à cette période de l'année. Que le capitaine ait choisi de pousser un peu les moteurs est tout à fait normal lors d'un voyage inaugural, d'autant qu'il ne pensait pas qu'il puisse y avoir un tel danger qui se profilait (il était même 10 milles plus au sud que ne le prévoyait la convention internationale de 1899).

D'autre part, le Titanic avait été conçu avec des rivets de mauvaise qualité (trop de charbon, ce qui fait que les rivets étaient cassants) et que le froid avait accru encore leur fragilité.

D'autre part encore, il faut savoir que le navire avait été testé 48 heures en tout et pour tout en matière de navigabilité et de sécurité (réglage du compas et girations à vitesse réduite) à sa sorties des chantiers navals. Personne ne connaissait donc sa manœuvrabilité. Or des essais plus poussés sur le Gigantic, après le naufrage, ont démontré qu'il fallait 35 secondes au navire avant qu'il ne commence à virer de cap.

Si le pilote avait su cela, il aurait choisi le choc frontal, la navire ayant plus de chances de résister. Dans le cas présent, la coque a été déchirée sur une grande longueur.

Le capitaine smith n'a en tout et pour tout qu'un seul incident à signaler durant sa longue carrière (17 navires sous son commandement). Le 20 septembre 1911, à bord du Gigantic, il ne peut éviter de heurter un croiseur léger, le Hawke.

Ce n'est pas lui qui a décidé de laisser partir des canots vides mais les passagers ne voulaient pas monter à bord. Victimes de la publicité qui faisait du Titanic un navire insubmersibles, ils ne voyaient pas pourquoi ils iraient se geler les pieds (pour être poli) en mer au lieu de rester bien au chaud à bord.

Il est donc trop facile d'accabler une seule personne. Mauvaise qualité de construction, mauvaise conception, marketing trompeur, économies de bout de chandelle, etc. Smith a été bien aidé pour parvenir à un tel désastre.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Sam Juin 01, 2013 22:02 
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http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 53828.html

Notez cette très belle expo à Paris Expo.

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Condorcet


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Lun Juin 03, 2013 23:38 
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Très belle expo commerciale surtout


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mar Juin 04, 2013 10:52 
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Pas forcément plus que toute autre exposition ou musée cherchant à retracer et à faire partager au public des éléments importants de notre histoire. Personnellement je trouve que l'initiative est intéressante dans la mesure où elle peut permettre à chacun de se familiariser davantage avec l'histoire du Titanic.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Ven Juin 21, 2013 16:39 
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Cette exposition était de passage à Montréal il y a quelques années, et pour y avoir été, c'est vraiment fascinant! La reconstitution de certaines pièces (dont une cabine de première classe, une de troisième, ainsi que le corridor des première classes, entre autres) sont réellement un délice pour les yeux. On peut marcher au travers de ces pièces... l'impression d'être à bord est plus que présente!

De plus, l'expo nous permet de voir des centaines d'objets qui ont été repêchés sur les lieux de l'épave.

Vraiment, un must pour n'importe quel fan de la tragique histoire du Titanic.

On s'éloigne un peu du sujet, mais vraiment chers amis Français, si vous avez la chance d'y aller, n'hésitez-pas!

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Lun Juin 24, 2013 01:09 
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Merci pour le conseil, je crois que je vais me laisser tenter.

Sinon, par rapport au film Titanic, est ce que tu as retrouvé la même ambiance où le film s'est-il éloigné de la réalité pour les besoins de l'histoire (ou autres) ?

Je viens de regarder la vidéo, avec une étrange impression de déjà-vu : je me rappelle maintenant avoir visionné une émission de chasseurs de fantômes américains qui enquêtaient sur des apparitions et des sensations liées aux objets récupérés du navire. J'ai reconnu quelques éléments identique de décors comme l'iceberg reconstitué.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Ven Juillet 05, 2013 20:10 
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barzhaz a écrit:
Sinon, par rapport au film Titanic, est ce que tu as retrouvé la même ambiance où le film s'est-il éloigné de la réalité pour les besoins de l'histoire (ou autres) ?


Ben, pour ce qui était des décors, ils étaient vraiment identiques et fidèles à ceux que l'on voit dans l'adaptation cinématographique... Qui eux, étaient des répliques du vrai navire, de toute façon. Donc, pareil.

Je ne suis pas certaine de bien comprendre ta question, donc j'espère que cela y répond! :lol:

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Sam Juillet 06, 2013 23:58 
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En me relisant, c'est vrai que c'est un peu confus, mais tu as bien répondu :lol: .

Je me demandais simplement si le film était resté fidèle à l'Histoire (avec un grand H) ou s'était permis quelques exagérations pour les besoins de l'histoire (du film, à savoir la rencontre entre le pauvre Jack/Di Caprio et la riche Rose/Kate Winslet) .

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Dim Juillet 07, 2013 10:30 
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J'ai envie de répondre qu'il y a certainement un peu des deux. James Cameron avait tout de même souhaité s'inspirer au mieux de la réalité historique, ne serait-ce qu'au travers des décors qui ont été réalisés à partir des plans originaux du navire. Le grand escalier surmonté de la fameuse horloge que l'on peut par exemple voir dans le film correspond bien à l'escalier des premières classes qui menait vers la salle à manger. Le paquebot lui-même a été reconstruit à partir d'images de l'épave que Cameron était allé reconnaître en submersible. En matière d'historicité, le réalisateur a tout de même fait du bon travail.

Par contre concernant l'histoire elle-même (il ne pas oublier que le naufrage du navire sert surtout de toile de fond à l'histoire d'amour entre Rose et Jack :wink: ), Cameron s'est de toute évidence permis certaines libertés. Encore qu'un tel scénario n'aurait peut-être pas été aussi fictif que cela dans la réalité. Qui sait si une telle histoire n'aurait pas pu véritablement se produire ?

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Dim Juillet 07, 2013 14:14 
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Linele a écrit:

Par contre concernant l'histoire elle-même (il ne pas oublier que le naufrage du navire sert surtout de toile de fond à l'histoire d'amour entre Rose et Jack :wink: ), Cameron s'est de toute évidence permis certaines libertés. Encore qu'un tel scénario n'aurait peut-être pas été aussi fictif que cela dans la réalité. Qui sait si une telle histoire n'aurait pas pu véritablement se produire ?


Romantique Linele ! :wink:

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Dim Juillet 07, 2013 15:35 
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Oui j'aime bien cette idée. En tout cas au vu du nombre de paquets de mouchoirs utilisés lors de mon premier visionnage du film, je peux te garantir que le naufrage a eu lieu dans mon canapé aussi :P

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mar Juillet 16, 2013 17:41 
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Bien sûr, comme l'a dit Linele, l'histoire d'amour est une fiction. Mais le contexte dans lequel elle survient est réel (c'est-à-dire le navire, le naufrage, les faits historiques).
Mis à part les reproductions de décors qui ont été faits pour le film en 1997, il ne faut pas oublier que plusieurs acteurs dans ce film incarnent des personnages qui ont réellement existés, aussi. On pense au Capitaine Smith bien évidemment, l'officier Murdoch, le président de la White Star Line Bruce Ismay, Margaret Brown, l'architecte du navire Thomas Andrews, et j'en passe!

On s'éloigne du sujet, mais je trouve, à mon humble avis, que l'adaptation cinématographique de James Cameron demeure, 16 ans plus tard, un chef d'oeuvre. Je ne pense pas que, même 16 ans plus tard et avec les technologies que nous avons aujourd'hui, nous pourrions faire mieux.

On retourne à nos histoires de ''peut-être conspiration'' pour le naufrage? :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Juillet 17, 2013 10:35 
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Mayrim a écrit:
Bien sûr, comme l'a dit Linele, l'histoire d'amour est une fiction. Mais le contexte dans lequel elle survient est réel (c'est-à-dire le navire, le naufrage, les faits historiques).


A vrai dire il semblerait que cette tragédie ne soit pas considérée comme véridique par tout le monde. Certains pensent par exemple aujourd'hui que le naufrage du Titanic n'était en réalité qu'une légende :|

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Jeu Juillet 18, 2013 12:25 
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Je ne sas plus où l'on en a parlé sur le forum, mais des ados américaines ont découvert, avec la ressortie du film en 3D, que le film était tiré d'une histoire vraie (le naufrage).

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Jeu Juillet 18, 2013 12:44 
Arkayn, c'est possible mais soyons franc, c'est très peu probable. De toute façon, ces ados ne sont pas de bonne chrétienne et elles croient que nous provenons de l'évolution des espèces et que les dinosaures sont éteint alors qu'ils sont toujours vivant quelque part en Amazonie. Si Dieu avait voulu que nous évoluions, ils nous aurait créé en larve....


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Ven Juillet 19, 2013 21:32 
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@Arkayn : :shock: ! Tu plaisantes j'espère? Franchement, cette génération devrait lâcher leurs consoles de jeux et s'informer un peu avant que les futures générations se mettent à penser que la Deuxième Guerre Mondiale est fiction, elle aussi :x !

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Sam Juillet 20, 2013 14:08 
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Hélas non. Cet accident concernant un navire anglais, on n'en pas pas plus que ça aux Etats-Unis, même s'il s'agit d'un traumatisme dans la mémoire collective des gens.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mar Février 18, 2014 23:31 
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Je remonte (désolé, mais le terme semble approprié :roll: ) le topic.

J'ai parcouru avec un grand intérêt les quatre pages de ce topic. Comme pour beaucoup, le drame du Titanic est assez "fascinant", bien que le terme de fascinant ne soit peut-être pas le bon, peut-être "intriguant" ?

J'ai découvert que le site l'Internaute avait consigné plusieurs pages concernant le naufrage du Titanic, et je souhaitais en faire part chacune et chacun :

http://www.linternaute.com/actualite/hi ... u-titanic/

Au total, 19 pages traitent de tout les mystères/anecdotes malheureuses entourant le tristement célèbre paquebot, que ce soit la momie évoquée plus haut dans ce topic, les nombreux messages d'alertes jamais transmis, les témoignages plus ou moins énigmatiques évoquant l'orchestre présent sur le Titanic, les (visiblement) nombreux navires "fantômes" présent dans les parages du paquebot la nuit du naufrage, une possible et farfelue "survie" du capitaine Smith, des survivants marqués à vie par le naufrage (ainsi que des apparitions "fantomatiques" de l'épave) ou encore de l'inversion volontaire entre le Titanic et l'Olympic, etc...

Chacun se fera son opinion et, malgré certains paragraphes abracadabrants, l'ensemble est plaisant à lire. Je pense que, au-delà de quelques textes "extravagants", certains récits apportent une certaine véracité à plusieurs faits, comme les alertes ignorées ou, bien évidemment, le scepticisme de nombre de passagers de première classe qui refusaient de croire au naufrage du Titanic...

Bonne lecture :)


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Février 19, 2014 11:53 
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Merci pour ce lien :wink:

Si le sujet t'intéresse, "Le drame du Titanic" de Philippe Masson est un excellent ouvrage qui retrace tout ce qui a trait au paquebot depuis sa construction et sa mise en service jusqu'aux conditions qui ont abouti à sa disparition, en incluant le travail d'enquête post-naufrage avec ses conclusions. S'il y a bien un bouquin complet en la matière, c'est celui là.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Février 19, 2014 12:33 
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Je plussoie. Je le relis régulièrement et j'en apprends toujours encore un peu.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Février 19, 2014 17:38 
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Toutes ces ''théories'' mystérieuses me font bien rire/sourire.
Je suis fan de tout ce qui est ''Titanic'' depuis des années, c'est une véritable passion.

Malheureusement, la triste histoire de ce paquebot légendaire n'est que le résultat de l'arrogance, l'imprudence et l'orgueuil humain. :?

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Février 19, 2014 19:01 
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Et encore, ce n'est "rien " face à la bêtise humaine.

Petit florilège :
- 17 juin 1940 : le paquebot britannique Lancastria coule, bombardé par l'aviation allemande au large de St Nazaire, causant plus de 4000 morts.
- 24 mai 1941 : le HMS Hood engagé lors de la bataille du détroit du Danemark contre le cuirassé allemand Bismarck, explose et coule, causant la mort de la quasi totalité de ses 1 400 marins. Il n'y aura que 3 survivants.
- 27 mai 1941 : le cuirassé allemand Bismarck, est mis hors de combat par les cuirassés HMS King George V et HMS Rodney. Il est achevé à la torpille par le croiseur lourd HMS Dorsetshire. 2 000 marins trouvent la mort. Il y aura moins de 125 survivants repêchés.
- 24 février 1942 : le paquebot Struma, battant pavillon panaméen, appartenant à la compagnie grecque Singro, quitte le port roumain de Constanța pour Istanbul le 12 décembre 1941. Les autorités turques, après soixante-trois jours d’une terrible attente, refusent de laisser débarquer ses passagers juifs ayant fui le nazisme. Le Struma en panne, sera refoulé et remorqué en haute mer par la marine Turque. Il y sera torpillé en mer Noire le lendemain par le sous-marin soviétique SC 213. Les 768 passagers et membres d'équipage du Struma y trouveront la mort.
- 26 décembre 1943 : le croiseur de bataille allemand Scharnhorst est torpillé lors de la bataille du cap Nord, après avoir été mis hors de combat par le cuirassé HMS Duke of York. 1 900 marins perdent la vie.
- 29 juin 1944 : le Toyama Maru est torpillé par le navire américain USS Sturgeon, causant la mort de 5 600 soldats de la 44e brigade.
- 22 août 1944 : le Tsushima Maru, japonais, fut coulé par le navire américain USS Bowfin, entraînant la mort de 1 484 personnes, dont 767 enfants.
- 18 septembre 1944 : le cargo Junyō Maru, japonais, est coulé par un sous-marin britannique, le HMS Tradewind, causant la mort de 5 620 personnes, dont 2 300 prisonniers de guerre néerlandais, américains, britanniques et australiens.
- 30 janvier 1945 : le paquebot allemand Wilhelm Gustloff, torpillé en mer Baltique par un sous-marin soviétique, coule avec plus de 10 000 passagers. Le nombre de victimes est estimé entre 5 400 et 9 300. Il s'agit peut-être de la plus grande catastrophe maritime de tous les temps.
- 10 février 1945 : le paquebot allemand Général von Steuben est torpillé par le même sous-marin soviétique qui a coulé le Wilhelm Gustloff, causant la mort de 3 000 personnes.
- 7 avril 1945 : le cuirassé japonais Yamato, alors le plus grand cuirassé du monde, partit au combat comme les kamikazes, sans intention de retour. Il fut coulé au large de Kagoshima par les Américains, entraînant la mort de plus de 3 000 marins.
- 16 avril 1945 : le cargo allemand Goya est coulé par un sous-marin soviétique, faisant au moins 6 100 morts.
- 3 mai 1945 : les paquebots allemands Cap Arcona et Deutschland IV et le cargo allemand Thielbek sont bombardés par l'aviation britannique, faisant environ 8 000 morts, dont environ 7 500 déportés.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Février 19, 2014 20:49 
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Bien sûr que ce n'est rien si l'on compare les chiffres des personnes décédées.

Cependant, il a toujours été dit que le naufrage du Titanic est la pire tragédie maritime jamais enregistrée, en temps de paix. ;)

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Dernière édition par Mayrim le Mer Février 19, 2014 21:41, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mer Février 19, 2014 21:13 
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Et c'est aussi ce naufrage qui a changé plusieurs règles en matière de sûreté maritime dans certaines sont toujours en vigueur aujourd'hui. :idea:

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Lun Mars 17, 2014 10:06 
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Oh mon dieu, je ne connaissais pas tout ça, Arkayn. Il ne faisait pas bon d'être sur la mer pendant la seconde guerre mondiale. On en parle pas ! C'est vrai quoi, on parle des soldats sur terre, mais jamais ceux tués en mer !

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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Mar Mars 18, 2014 11:39 
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Ben si on en parle... Livres d'histoire, récits, sites dédiés... Simplement quand on parle de seconde guerre mondiale on reste souvent sur le cliché de base, genre débarquement de Normandie, ou quelques grandes dates. Certains faits sont peu évoqués car ils peuvent aussi éclipser l'image que se sont données les grandes nations alliées. Les torpillages de navires de réfugiés, ou les raids de terreur comme Dresde sont facilement sujets de polémiques encore maintenant, même en sachant leur inutilité tactique.
Les drames en mer pendant la guerre furent nombreux, et souvent meurtriers. C'est une environnement qui ne pardonne rien et laisse peu de chances de s'en sortir.

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Jeu Avril 03, 2014 07:38 
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Ça n'a peut être pas de rapport direct avec le naufrage mais j'ai lu cet article ce matin (comme quoi le monstre des mers prétendument insubmersible continu à alimenter les rêves).

Citation:
Des centaines de plaques de gomme, arrivées sur le littoral atlantique ces dernières années, pourraient s'échapper des cales englouties du «Titanic».

Fin janvier, Benjamin se promène avec sa famille sur la plage de Mimizan, à la recherche de bois flotté. Mais les tempêtes des dernières semaines ont déposé sur le sable un curieux objet: une plaque de gomme grisâtre, d'environ 30 cm sur 50, gravée dans toute sa longueur d'une étrange inscription: «Tjipetir». Très vite, le jeune garçon apprend qu'il n'est pas le premier à faire ce genre de découverte, comme le raconte Sud-Ouest . Depuis près de deux ans, des centaines de plaques de ce type ont été retrouvées sur le littoral atlantique, depuis le nord de l'Espagne jusqu'au Royaume-Uni, sans que l'on sache précisément d'où elles viennent. En France, les premiers recensements datent de septembre 2013.

[...]

Le dernier secret du «Titanic»?

La solution la plus crédible voudrait que ces plaques proviennent de la cargaison de quelque navire ayant fait naufrage au début du XXe siècle. Or, parmi les hypothèses, un nom se détache, celui du Titanic. Les plaques auraient donc sombré avec le géant au large de Terre-Neuve, la nuit du 14 au 15 avril 1912, avant d'être libérées un siècle plus tard du fait de la désagrégation de l'épave.
Les différents sites où ont été retrouvées les fameuses plaques selon la page «Tjipetir Mystery».

Cette théorie est d'autant plus séduisante qu'elle est scientifiquement cohérente. François Galgani, chercheur à l'Ifremer, souligne: «Je ne dis pas que ces plaques viennent du Titanic, mais rien ne permet d'infirmer cette hypothèse.» Les courants marins, le Gulf Stream et la dérive nord-atlantique ont très bien pu porter ces objets jusqu'à nos côtes. Autre indice, le très large spectre de dispersion des plaques atteste d'une provenance lointaine, bien au-delà du littoral. Enfin, la particularité de ce type de latex, qui se dégrade très rapidement à la lumière, indique qu'il est resté jusqu'à présent «dans un milieu protégé, comme les cales d'un navire».


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Arkayn a écrit:
Un jour, nous élèverons une statue à ta gloire sur le forum !


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Jeu Avril 03, 2014 08:18 
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Inscription: Jeu Août 28, 2008 14:18
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Tjipetir est le nom d'une société actuelle en Indonésie ou un truc comme ça. Faudrait remettre la main dessus, mais rien à voir aux dernières nouvelles avec le Titanic. Les plaques proviendrait de cette fabrique.

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Il n'y a que deux solutions : Soit j'ai raison, soit vous avez tort...


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Jeu Avril 03, 2014 10:38 
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Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
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Pourtant ces plaques auraient bel et bien figuré dans le manifeste de cargaison du Titanic. Ce matériau caoutchouteux étant très en vogue à l'époque, nombreux sont les pays qui se faisaient importer ces plaques par bateaux. Le vrai problème consiste donc à savoir si ces dernières sont bien issues du Titanic, ou si elles ne proviennent pas plutôt d'une quelconque épave dont on aurait perdu la trace.

D'ailleurs en admettant qu'elles proviennent bien du Titanic, comment expliquer que ces plaques soient amenées à faire leur apparition plus de 100 ans après le naufrage ? A en juger par le nombre d'expéditions qui ont été menées et qui ont passé l'ensemble du paquebot en revue, aucune plaque de ce genre n'a jamais été décelée. Surtout que l'apparition de ces plaques est localisée sur une zone littorale bien précise qui ne correspond pas vraiment au trajet emprunté par le Titanic qui faisait route vers l'Amérique. Personnellement je suis donc assez dubitative.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Le Mystérieux Naufrage du Titanic
MessagePosté: Jeu Avril 03, 2014 10:41 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
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Idem, vue la localisation, et la période (toutes les tempêtes de début d'année), ça proviendrait d'un container passé par dessus bord que ce ne serait pas étonnant.

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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