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 Sujet du message: Néandertal
MessagePosté: Mar Décembre 23, 2003 10:27 
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Est ce qu'on sait pourquoi l'homme de Néandertal a disparu ?
Guerre fratricide avec les sapiens sapiens ?
Epidémie dévastatrice ?


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MessagePosté: Mar Décembre 23, 2003 16:06 
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Aux dernières nouvelles des recherches, malgré tout ce qui a été dit, il semble que l'homme de Neandertal n'a pas disparu par une extinction, mais c'est intégré et mixé avec d'autres hommes. Il paraît même qu'actuellement des chercheurs seraient peut-être capable de détecter les hommes contemporains ayant "un peu plus" de néandertalien dans leurs gènes !

Citation:
L'homme de Néandertal était aussi habile de ses mains que l'homme moderne, selon une étude

BALTIMORE (AP) - L'homme de Néandertal n'était pas cet habitant des cavernes maladroit comme on le caricature parfois. Il était même au moins aussi agile de ses mains que l'homme moderne, selon une étude réalisée à partir de fossiles publiée dans la revue "Nature".

L'étude laisse penser que la disparition de l'homme de Néandertal ne peut être attribuée uniquement à une incapacité physique à fabriquer des outils aussi perfomants que ceux de l'homme moderne, soulignent les chercheurs.

De fait, la cause de son extinction semble plus complexe, relève Wesley Niewoehner, anthropologue à l'université de l'Etat de Californie qui a mis au point le modèle informatique ayant servi à évaluer l'habileté manuelle de l'homme de Néandertal.

Les experts se sont interrogés sur sa capacité à fabriquer des outils. "Si l'on pouvait considérer l'homme de Néandertal comme inférieur, incapable de fabriquer des outils de précision, il serait plus facile d'expliquer ce qui lui est arrivé", observe le Pr Niewoehner.

L'homme de Néandertal a été en concurrence avec l'homme moderne pour la nourriture et les territoires. Il a vécu dans une large zone allant de l'Espagne à l'ouest de l'Asie. Les plus vieux fossiles qui lui sont attribués remontent à plus de 350.000 ans. Il se serait éteint voilà 10.000 à 15.000 ans, après l'apparition de l'homme monderne il y a environ 45.000 ans.

Un modèle informatique a permis de comparer la dextérité de l'homme de Néandertal avec celle de l'homme moderne, à partir de moulages de fossiles trouvés en 1909 à La Ferrassie, en France. Les moulages des os du pouce et de l'index ont été scannés pour produire des modèles en trois dimensions, utilisés pour déterminer la gamme des mouvements possibles avec cette structure osseuse.

Les scientifiques savaient déjà que l'homme de Néandertal était capable de fabriquer des outils et devait donc avoir une certaine habileté. Le modèle informatique confirme que "la main néandertalienne pouvait sembler un peu différente, mais n'était pas inférieure sur le plan fonctionnel", souligne Ian Tattersall, conservateur de la division anthropologie au Muséum américain d'histoire naturelle à New York.

La main de Néandertal était plus musclée que celle de l'homme moderne, avec des doigts épais. L'anthropologue de l'université de Pittsburgh Jeffrey Schwartz va plus loin que le Pr Niewoehner, estimant que l'homme de Néandertal avait peut-être une meilleure préhension des objets que l'homme moderne.

Il ajoute que l'idée répandue selon laquelle l'homme de Néandertal vivait dans des grottes est fausse et précise que son cerveau était au moins aussi gros que celui de l'homme moderne. AP


Citation:
Reconstruction du visage d'un enfant néandertalien

Après avoir reconstruit le crâne sur la base de 5 fragments, les chercheurs ont complété les parties molles par une technique de morphing en 3D à partir des données cliniques d'un enfant humain. A l'aide de la stéréolithographie, ils ont créé un modèle en matière synthétique, sur lequel les traits ont été étalés. (Image: Université de Zurich)

Pour voir le visage clic sur : Visage Néandertalien


Comme tu peux le constater, il ne ressemble pas aux hideux faciès que l'on pouvait s'imaginer.

J'avais lu un article très récent sur le net où l'on disait que l'homme de Neandertal s'était en fait intégré, il faisait des outils, de l'art, s'occupait de sa famille, etc, mais je ne parviens pas à le retrouver.


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MessagePosté: Mar Décembre 23, 2003 16:37 
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DRAGON a écrit:
Il paraît même qu'actuellement des chercheurs seraient peut-être capable de détecter les hommes contemporains ayant "un peu plus" de néandertalien dans leurs gènes !

Comment serait ce possible puisque ce sont deux espèces différentes ? ( mais si elles sont cousines )


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MessagePosté: Mar Décembre 23, 2003 20:30 
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Si je parvenais à mettre la main sur ce site je pourrais te donner les informations complètes, mais j'ai des dizaines de favoris scientifiques en réserve que je visite très souvent. Je dois donc refaire le tour complet pour avoir une chance de retrouver cet article très récent (la semaine passée).

Enore un article qui fait ressortir le fait que l'homme de Neandertal n'était pas (enfin pas trop) la brute épaisse et sauvage telle qu'elle a été imaginée antérieurement.

Citation:
L'homme de Neandertal correspond à un type de paléanthropien, ainsi nommé d'après la vallée du Neander, proche de Düsseldorf (Allemagne), où les restes incomplets d'un squelette humain furent découverts en 1856 dans la grotte de Feldhofer. Chronologie (vers - 300 000): Homo sapiens neandertalensis

De petite taille (environ 1,55 m), doté d'un crâne aplati bombé en chignon à l'arrière, d'un front fuyant et de forts bourrelets orbitaires, l'homme de Neandertal possédait une capacité crânienne identique, voire supérieure, à celle de l'homme actuel, sans pourtant manifester le même développement des lobes frontaux. Répartis dans toute l'Europe et au Moyen-Orient, les néandertaliens constituaient un groupe relativement homogène. Représentants typiques du Paléolithique moyen, ils apparurent il y a 80 000 ans environ – ils sont les représentants de la longue évolution de la sous-espèce Homo sapiens neandertalensis qui semble apparaître en Europe il y a plus de 300 000 ans – et se développèrent durant les deux premières phases de la glaciation de Würm pour disparaître vers 35 000 avant notre ère. Ils ont constitué des lignées humaines adaptées au climat froid.

Même s'il n'est pas sûr que les néandertaliens soient les responsables, uniques au moins, de l'industrie moustérienne (celle-ci se trouve, en Israël, associée à des fossiles d'hommes plus modernes), ils ont tout de même laissé des témoignages d'industries remarquablement spécialisées et caractérisées par la technique de débitage Levallois. Certains indices de préoccupations spirituelles (sépultures), artistiques (traces d'ocre), et peut-être médicales sont également attestés. D'autre part, la fin de l'époque moustérienne ne correspond pas à l'extinction des néandertaliens, puisqu'un squelette de ce type a été retrouvé dans un niveau châtelperronien à Saint-Césaire (Charente-Maritime): c'est donc durant le Paléolithique supérieur qu'ils ont progressivement laissé la place à l'Homo sapiens sapiens, c'est-à-dire à l'homme de type actuel.
Source : encyclopedia.yahoo


Une chose est assez flagrante c'est qu'en peu de temps la science a avancé à grands pas dans l'étude des hommes de Neandertal, en 1.997 c'était encore des grosses brutes presque incapables de fabriquer des outils. Aujourd'hui à la veille de l'année 2.004, ils sont devenus des hommes habiles, capables de faire de l'art, des outils, de la médecine, etc.

Ils étaient imaginés comme une espèce de gros singes hideux, actuellement tu as pu voir leur visage ci-dessus reconstitué très scientifiquement et sérieusement par des spécialistes assistés de l'informatique. Ils sont très semblables à nous.


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MessagePosté: Mar Décembre 23, 2003 21:16 
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C'est qui encore qui s'obstinait avec moi y'a pas si longtemps que la découverte d'un squelette semblant être un mélange de ces deux « races » étaient totalement impossible?... ^-^ Mais je crois qu'ils qu'il y a aussi eu des guerres, épidémies et autre... qu'ils aillent tous été « intégré » m'étonnerai énormément, surtout connaissant la nature et l'histoire humaine...

Dæm


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MessagePosté: Mar Décembre 23, 2003 21:28 
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J'ai retrouvé une des infos en question.

Citation:
Selon l'Américain Alan Templeton, les néandertaliens se seraient unis aux hommes de Cro-Magnon
Les hommes d'aujourd'hui sont issus du croisement de lignées humaines différentes, et ne descendent pas d'une branche unique qui aurait éliminé toutes les autres. Dans une étude publiée par la revue scientifique Nature le 7 mars, le biologiste américain Alan Templeton, de l'université Washington, à Saint Louis (Missouri), démontre comment les humains ont évolué en réseau, c'est- à-dire en échangeant leurs partenaires, alors qu'on a l'habitude de montrer une série d'arbres généalogiques dont certains s'arrêtent sans postérité.

«Les populations d'Afrique, d'Europe et d'Asie
ont échangé leurs gènes»

Pour cela, il a analysé à la fois l'ADN mitochondrial, celui qui est transmis par les mères, et certains chromosomes transmis par les pères. Les humains seraient tous venus d'Afrique voilà un million d'années, et, à nouveau, il y a cent mille ans. Mais, surtout, ils auraient assimilé - et non éliminé - les autres hominidés, plus anciens, qui évoluaient sur d'autres continents. «Les populations d'Afrique, d'Europe et d'Asie ont échangé leurs gènes depuis au moins six cent mille ans», conclut le chercheur. Chez nous, ajoute Templeton, les néandertaliens se sont donc unis aux hommes de Cro-Magnon. Une thèse rejetée jusqu'à présent. Ce n'est pas la première fois que les biologistes jettent un pavé dans la mare de la paléontologie. Régulièrement, les paléontologues classiques découvrent de nouveaux ossements rendant la quête des origines encore plus compliquée. Mais on manque encore de preuves fossiles d'un côté, et d'études génétiques de l'autre, pour construire des généalogies sans failles. Les deux disciplines sont donc condamnées à dialoguer.
Source : macplus


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Mer Septembre 12, 2007 19:32 
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Les hommes de Néandertal n'auraient pas été victimes d'un brusque réchauffement
Citation:
PARIS (AFP) - L'énigmatique disparition des hommes de Néandertal ne serait pas la conséquence d'un réchauffement climatique, contrairement à l'une des principales hypothèses avancées pour tenter de l'expliquer, selon une étude publiée dans la revue Nature de jeudi.

(Publicité)
En effet, l'analyse des vieux sédiments du bassin de Cariaco, au Venezuela, n'a permis de déceler aucun réchauffement aux périodes qui sont proposées comme dates plausibles cette extinction, à savoir il y a soit 32.000, soit 28.000, soit 24.000 ans, révèlent Polychronis Tzedakis, travaillant pour l'Université britannique de Leeds et l'université grecque d'Aegean, et ses collègues.

Une seule certitude: après avoir régné en maîtres absolus pendant 170.000 ans en Europe, en Asie occidentale et au Proche-Orient et côtoyé vers la fin de leur existence pendant plusieurs millénaires les premiers hommes modernes venus d'ailleurs (les Cro-Magnon), ces hommes trapus qui ont su affronter les rudesses d'une ère glaciaire se sont éteints pour des raisons inconnues.

Des hypothèses très variées mais invérifiables ont été proposées pour expliquer leur fin, allant de la consanguinité et de maladies nouvelles aux guerres avec les "immigrés" ou, au contraire, au métissage avec ces derniers, en passant par changements environnementaux associés à l'évolution du climat.

Pour les auteurs de l'étude publiée dans Nature, l'hypothèse climatique peut en être exclue, du moins aux grandes dates généralement avancées, car celles-ci ne correspondent à aucun événement paléoclimatique notable.

La date la plus récente et la plus controversée (basée sur des vestiges trouvés à Gibraltar) précède de justesse l'expansion des calottes glaciaires de la dernière ère glaciaire, ont-ils noté, mais c'était plutôt une transition progressive s'étendant sur plusieurs millénaires qu'une rupture brusque de froid.

"Nous pouvons donc éliminer un changement de climat catastrophique comme cause de l'extinction de l'homme de Néandertal", concluent les scientifiques.


http://fr.news.yahoo.com/afp/20070912/tsc-sciences-anthropologie-paleoclimatol-c2ff8aa_1.html

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"Camouflage caca"


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Mer Septembre 12, 2007 20:05 
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Pour un vieux message , c'est un vieux message.
Je suis battu.
C'est comme on disait :de l'archéologie forumienne.
Mais il est vrai qu'avec les travaux actuels sur l'adn , les connaissances en la matière , ont fortement évoluées en 4 ans.
C'est donc un sujet en évolution constante.
Je n'oserais en jurer , mais il semble que les dernières hypothèses , penchent pour une absence de métissage entre néanderthal et homo sapiens.

_________________
Ne prenez pas la vie au sérieux, de toutes les façons, vous n'en sortirez pas vivant.


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Sam Octobre 06, 2007 18:08 
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Inscription: Dim Décembre 31, 2006 12:51
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Je me pose une question, les hommes européens de type fâlique (pour ceux qui connaitraient), n'ont-ils pas un certain rapport avec l'homme de néandertal?
J'ai peur de tout mélanger :?

_________________
cordialement


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Sam Octobre 06, 2007 18:50 
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Je ne suis pas scientifique , mais les néanderthaliens ne se sont pas métissés et n'ont donc pas de descendance.

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Sam Octobre 06, 2007 20:36 
L'homme de Néanderthal s'est métissé avec Sapiens,et c'est surement cela qui à causé sa "disparition" contrairement à tout ceux qui refusent l'idée que l'homme n'est pas une créature différentes des autres espèces animales de notre bonne vieille Terre.

Il n'y a même pas à creuser l'adn ou quoi que ce soit,des squelettes montrant un croisement sur plusieurs générations ont été retrouvés(pour la source,plusieurs articles sont sortis dans diverses revues au printemps 2001).

L'homme de Néanderthal n'avais pas de raison d'être incompatible avec Sapiens,leur différence au niveau de l'arbre phylogénétique était de l'ordre de celle qui règne entre un berger allemand et un labrador,l'idée qu'ils ne puissent pas se reproduirent entre eux me semble clairement issue des vestiges philosophiques que notre civilisation judéochrétienne tiens de l'anthropocentrisme exacerbé inhérent au catholiscisme :wink:


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Sam Octobre 06, 2007 20:55 
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Pourrait-on avoir des sources un peu plus précises que plusieurs articles sont sortis dans diverses revues au printemps 2001 STP.

Merci!

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Sam Octobre 06, 2007 23:12 
Dur dur de fouiller,mais voila déja ça : un cours de License mis en ligne qui y fait référence

Citation:
Les fossiles :
Il existe des traces sur les fossiles hominidés, d'une hybridation entre l'homme de Neandertal et l'homo sapiens.
Ces traces sont difficiles à observe vu le petit nombre de fossiles.

Récemment, les restes d'un enfant de 4 ans retrouvés au Portugal, tendent à montrer que son crâne possédait les caractéristiques des homosapiens, alors que le reste avait une morphologie néandertalienne.



http://demicervo.free.fr/licence/geneti ... ation.html

On a eu a mon avis la même source vu que dans mes souvenirs c'étaient bien une découverte de ce type qui avait été faite,je continue les fouilles :D


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Dim Octobre 07, 2007 08:06 
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Inscription: Dim Octobre 23, 2005 16:55
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Comme déjà dit je ne suis pas scientifique.
J'en étais resté à la thèse , disant qu'il y avait incompatibilité adn , entre les sapiens et néanderthal.
Je retourne à l'étude.

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Dim Octobre 07, 2007 09:40 
C'est une théorie qui me touche personellement alors faut pas s'étonner si je m'insurge vite :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Dim Octobre 07, 2007 10:44 
therados a écrit:
C'est une théorie qui me touche personellement alors faut pas s'étonner si je m'insurge vite :mrgreen:


Qu'entends-tu par là ? Tu es le dernier des Néandertaliens ? :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Dim Octobre 07, 2007 21:20 
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Citation:
L'homme de Néanderthal s'est métissé avec Sapiens,et c'est surement cela qui à causé sa "disparition" contrairement à tout ceux qui refusent l'idée que l'homme n'est pas une créature différentes des autres espèces animales de notre bonne vieille Terre.

Non, pas "surement". Quoi que tu en dises, ca ne reste qu'une théorie parmi tant d'autres qui sont tout à fait plausibles.

Par exemple, il est possible que les populations d'Homo Sapiens immigrant sur le territoire européen aient apportées avec elles des maladies auxquelles elles étaient résistantes, qu'elles auraient transmises aux Homo Neanderthalensis. Ceux-ci auraient ainsi succombés d'une épidémie.
Autre théorie, qui me plaît particulièrement car elle expliquerait la présence de squelettes présentant des caractères hybrides : le métissage H. Neanderthalensis X H. Sapiens était possible, mais les hybrides produits étaient stériles -ce qui ce passe habituellement lors d'un croisement entre deux espèces. Les populations néandertaliennes auraient ainsi disparues progressivement, sans qu'il y ait eu d'assimiliation par les Homo Sapiens.

Citation:
Il n'y a même pas à creuser l'adn ou quoi que ce soit,des squelettes montrant un croisement sur plusieurs générations ont été retrouvés(pour la source,plusieurs articles sont sortis dans diverses revues au printemps 2001).

Le problème, c'est que des squelettes "d'hybrides", il n'y en a pas tant que ca.
A ma connaissance, on peut encore compter ces découvertes sur les doigts d'une main : un squelette trouvé en Roumanie en 1952 (http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/sciences_humaines/20061031.OBS7627/ancetre_de_lhomme_des_fossiles_hybrides_en_roumanie.html), quelques autres trouvés en République Tchèque, à Mladec mais ils sont aujourd'hui détruits je crois, et le plus connu, le squelette d'enfant trouvé au Portugal à Lagar Velho (http://www.athenapub.com/8zilhao1.htm).
D'une part, ca fait peu d'indices pour démontrer positivement qu'il y a eu une hybridation entre H. Sapiens et Neanderthalensis.
Et d'autre part, les paléontologues établissent "l'hybridation" sur des critères anatomiques assez subtils : épaisseur de la voute crânienne, forme des molaires, proportions corporelles... qui varient considérablement d'un individu à un autre au sein d'une même espèce (et encore plus pour un enfant, ce qui explique pourquoi le caractère hybride du squelette de Lagar Velho est fortement remis en cause par la communauté scientifique).

Donc, non, on ne peut pas se passer de "creuser l'ADN" comme tu dis.

Citation:
L'homme de Néanderthal n'avais pas de raison d'être incompatible avec Sapiens,leur différence au niveau de l'arbre phylogénétique était de l'ordre de celle qui règne entre un berger allemand et un labrador,l'idée qu'ils ne puissent pas se reproduirent entre eux me semble clairement issue des vestiges philosophiques que notre civilisation judéochrétienne tiens de l'anthropocentrisme exacerbé inhérent au catholiscisme :wink:

Ca n'a rien à voir avec un idéologie religieuse. C'est juste que l'arbre phylogénétique du genre Homo est mal connu, et que les dernières recherches scientifiques en date penchent en faveur de deux espèces bien distinctes.
En l'occurence, des études de généticiens (dont une mené par par des chercheurs du CNRS : http://www.hominides.com/html/actualites/adn-neandertal-cnrs.html, et une autre par l'institut Max Planck : http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4986668.stm) menées sur des ADNs mitochondriaux et nucléaires démontrent que la différenciation entre Homo Sapiens et Neanderthaliensis avait bien eu lieu quand les deux branches sont rentrées en contact (vers -30000 av. JC je crois). Il s'agirait donc bien de deux espèces différentes, et de ce fait, s'il y avait accouplement les hybrides produits étaient stériles.


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Jeu Octobre 11, 2007 10:18 
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Inscription: Lun Avril 17, 2006 18:33
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Voici un lien vers un forum d'hstoire qui discute de néandertal et de son eventuelle hybridation.

http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=1664&postdays=0&postorder=asc&start=20


Et bien sur il n'y a pas d'avis définitif sur la question :wink:


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Sam Octobre 13, 2007 11:44 
Je me suis peut être mal exprimé,mais quand je parle de squelettes hybrides,ils sont issus de croisements multigénérationnels,ce qui implique qu'il n'y avait pas de stérilité.Je sais que je n'ai aps donné de source directe,mais une revue scientifique qui a plus de 6 ans c'est pas ce qu'il y a de plus simple à retrouver au milieu de ma bibliothèque(surtout qu'elle est pas vraiment ordonnée lol) j'ai beaucoup trop de livre,j'invite une équipe d'archéologue à prendre le thé chez moi d'ailleur,si ca interesse quelquen... :mrgreen:

Quand je parle de la religion,c'est au niveau des valeurs qui guident les scientifiques,ou les gens chargés de transporter l'information;notre société est fortement marquée par les valeurs transportée par la religion chrétienne,il faut distinguer la croyance des valeurs.notre conception du monde est encore celle que "notre Dieu" nous à inculqués;mais je ne vais pas faire de la sociologie ici :(

L'idée que l'homme,ne soit pas un pur Sapiens,sachant que ds l'inconscient collectif Sapiens est une image fortement attachée à l'identité humaine,provoque des réactions de répulsions un peu partout.Ce qui explique les oeillères que certains scientifiques placent sur leurs yeux,et le manque de diffusion de l'information sur les hybrides.

Par contre je te rejoins totalement,il s'est peut être éteint à cause des maladies exotiques ramenées par Sapiens,ou pour d'autres raisons,mais il y a eu suffisament d'hybridation féconde,pour qu'on en retrouve,et même si elle était moins répendue que l'endogamie spécieuse,le fait qu'on en retrouve des preuves indique que ce n'etait pas exceptionnel,sinon le temps aurait tout détruit.Maintenant parfois le hasard prend le pas sur les probabilité statistique,mais je suis + partisans des probabilité que du hasard.

Pour la question de l'identité néanderthalienne partielle que je revendique,je dévelloperais en MP pour ceux qui veulent,mais ma théorie est de celle qui peuvent déclencher des guerres mondiales :mrgreen: Je m'explique : si on admet l'existence d'une population présentant phénotypiquement des caractéristiques hybrides,soit comme moi on peut dire " c'est bien,y a des différences mais c pas grave,chacun à ses bon/mauvais cotés"

Ou alors,on peut hiérarchiser,dire que l'une est supérieure,et rouvrir les fours.

Alors je vais éviter de l'étaler sur la place publique,même si dans quelques années mon travail me permettra surement de la confirmer/infirmer;je pense que je la garderais pour moi jusqu'à ce que les hommes soient tous frères :mrgreen: (bon ben en fait on m'enterrera avec mes notes alors lol )


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Octobre 19, 2007 00:02 
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Citation:
Le Néandertalien était doté du même gène du langage que l'homme moderne

WASHINGTON (AFP) - Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l'homme moderne, éteints mystérieusement il y a moins de 30.000 ans, étaient aussi pourvus du gène-clé pour acquérir le langage, selon des travaux de chercheurs européens publiés jeudi aux Etats-Unis.

Cette découverte ouvre la possibilité que l'homme de Neandertal qui a divergé avec les humains modernes, l'homo sapiens, il y a plus de 300.000 ans, avaient les capacités génétiques pour parler, selon les auteurs de cette étude parue dans la revue américaine Current Biology.

Ce gène, appelé FOXP2, est le seul connu à ce jour qui joue un rôle essentiel dans la formation de régions du cerveau liées à l'apprentissage du langage. En outre, les personnes ayant une anomalie dans ce gène éprouvent des difficultés pour apprendre à parler, explique Johannes Krause, un anthropologue de l'Institut Max Planck à Leipzig (Allemagne), un des co-auteurs de cette recherche.

"Il n'y a aucune raison de penser que les Néandertaliens ne pouvaient pas parler", relève-t-il.

La version humaine du FOXP2 diffère de celle des chimpanzés en deux endroits, notent aussi ces scientifiques.

Les anthropologues avaient précédemment fait valoir que l'homme de Neandertal était doté des caractéristiques anatomiques nécessaires pour parler comme les terminaisons nerveuses des muscles de la langue indispensables pour former des sons.

Si cette découverte génétique vient renforcer la possibilité que les Néandertaliens pouvaient parler, il n'en demeure pas moins que d'autres gènes encore inconnus pourraient aussi jouer un rôle important pour le langage chez l'homme moderne, souligne Johannes Krause.

Il faudra alors analyser de nouveau les échantillons d'ADN (acide désoxyribonucléique, clé de l'hérédité) néandertalien pour faire une comparaison avec celui de l'homo sapiens.

Ces chercheurs ont récupéré les échantillons d'ADN de Néandertaliens dans des fossiles retrouvés dans une cave dans le nord de l'Espagne.

Les Néandertaliens ont vécu en Europe, au Proche-Orient, en Asie occidentale et même en Sibérie méridionale, selon une récente découverte.


http://fr.news.yahoo.com/afp/20071018/t ... 8aa_1.html

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Octobre 19, 2007 00:59 
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Tiens, je n'avais pas vu que Therados avait répondu à mon post...


therados a écrit:
Je me suis peut être mal exprimé,mais quand je parle de squelettes hybrides,ils sont issus de croisements multigénérationnels,ce qui implique qu'il n'y avait pas de stérilité.

Et comment, d'après toi, peut-on arriver à partir d'un squelette (qui est toujours incomplet, voire fragmentaire) à déterminer si l'individu était un hybride fécond ou stérile ?...
C'est simple, on ne peut pas.

Citation:
L'idée que l'homme,ne soit pas un pur Sapiens,sachant que ds l'inconscient collectif Sapiens est une image fortement attachée à l'identité humaine,provoque des réactions de répulsions un peu partout.Ce qui explique les oeillères que certains scientifiques placent sur leurs yeux,et le manque de diffusion de l'information sur les hybrides.

Pour suivre depuis quelques années le débat qui existe au sein des paléontologues à ce sujet, je peux te garantir que la plupart d'entre eux sont bien au delà de tout ca.
A l'inverse, l'idée que Homo Neanderthalensis soit une sous-espèce d'Homo Sapiens et qu'il y ait eu possibilité d'hybridation féconde, les excite au plus au point (les paléontologues, faut me suivre ;) ).

Citation:
il y a eu suffisament d'hybridation féconde,pour qu'on en retrouve,et même si elle était moins répendue que l'endogamie spécieuse,le fait qu'on en retrouve des preuves indique que ce n'etait pas exceptionnel,sinon le temps aurait tout détruit.

Non, non. Pour la dernière fois, relis mon post plus haut.
A l'heure actuelle, il n'existe aucune preuve qu'il y ait eu hybridation (stérile ou féconde) entre les H. Neanderthalensis et les H. Sapiens.

Citation:
Pour la question de l'identité néanderthalienne partielle que je revendique,je dévelloperais en MP pour ceux qui veulent,mais ma théorie est de celle qui peuvent déclencher des guerres mondiales :mrgreen: Je m'explique : si on admet l'existence d'une population présentant phénotypiquement des caractéristiques hybrides,soit comme moi on peut dire " c'est bien,y a des différences mais c pas grave,chacun à ses bon/mauvais cotés"

Par "identité néandertalienne partielle", je pense que tu veux parler de la théorie de la spéciation à distance, qui a été dévelloppée par Jean-Luc Voisin il y a quelques années.
C'est une théorie séduisante, mais le problème reste toujours le même : elle ne peut être validée, compte-tenu du manque flagrant de preuves d'hybridations H. Neanderthalensis X H. Sapiens.

[Hypothèse]
Et sinon, en suposant qu'il y ait bien eu des hybridations fécondes...
Compte-tenu :
-de l'époque à laquelle elles auraient eu lieue (-28 000 av. JC, date vers laquelle ont été datés les derniers restes connus de Neandertaliens );
-des multiples brassages qu'ont connu les populations humaines, pendant le temps qui sépare ces -28 000 ans à nos jours;
-du fait que l'hybridation Sapiens X Neanderthalensis devait être à la base, un phénomène relativement rare (c'est ce que laisse penser le nombre très réduit de squelettes dits "hybrides" retrouvés à ce jour);

les gènes d'Homo Neanderthalensis auraient probablement été bien brassés pendant toutes ces années, et une bonne partie de la population actuelle en serait porteuse. Les caractères "néandertaliens" seraient tellement dilués qu'ils seraient sûrement indétectables.
En gros, on aurait tous (enfin, presque tous) un petit quelque chose en nous de néandertalien.

Pas besoin d'être un crac en génétique des populations pour le comprendre.
[/Hypothèse]

Donc, tu peux être rassuré sur ce point-là, il y a peu de chances pour que ta théorie déclenche une nouvelle guerre mondiale. Sachant cela, tu es donc invité à l'exposer ici, enfin si tu le souhaites. :wink:


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Lun Octobre 22, 2007 09:21 
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... tal_13296/

Le 21 octobre 2007 à 15h38

Un gène de la parole chez Neandertal
Par Jean-Luc Goudet - Futura-Sciences
De deux os fossiles de néandertaliens, une équipe allemande a extrait de l’ADN et y a découvert un gène qui, chez l’homme moderne, est associé au langage. Ce n’est pas une preuve qu’il parlait, mais c’est un élément qui vient s’ajouter à plusieurs autres.
Parlait ? Parlait pas ? Chez les paléoanthropologues, on se range en deux camps : ceux qui pensent que l’homme de Néandertal s’exprimait par le langage et ceux qui l’en croient incapable. Aucun argument certain n’est venu trancher. Svante Pääbo, lui, fait partie du premier camp. Depuis des années, ce chercheur de l’institut Max Planck, en Allemagne, s’est fait une spécialité de l’étude génétique de l’homme de Néandertal.
La dernière trouvaille de son équipe, publiée dans la revue Current Biology, est la découverte du gène FOXP2, dans une version de type humain, dans des fragments d’ADN récupérés sur les os de deux individus ayant vécu il y a 43.000 ans. Ce résultat a de quoi surprendre. Ce gène, en effet, est impliqué dans l’ensemble de fonctions qui nous permettent de parler. Il existe chez de nombreux mammifères mais les hommes en possèdent une variante toute particulière. On pensait jusque-là que cette forme datait de 120.000 ans, c’est-à-dire bien après l’époque où la lignée des néandertaliens (Homo neandertalensis) s’est séparée de celle de l’homme moderne (Homo sapiens). On ne dispose que d'une médiocre précision sur la date de cette séparation mais les dernières études la situent entre 500.000 et 370.000 ans en arrière.
La controverse ne sera pas éteinte cette fois-ci
Pourtant, il y a seulement 43.000 ans, les deux individus dont l’équipe de Pääbo a étudié l’ADN, possédaient bel et bien cette version humaine du gène FOXP2, avec les deux mutations censées jusqu’à présent n’appartenir qu’à H. sapiens. Que faisait-il là ? Pääbo suggère que le calcul ayant conduit à l’âge de 120.000 ans est faux et que ce gène est en réalité apparu avant la séparation entre néandertaliens et hommes modernes. D’autres scientifiques (de l’autre camp, probablement), cités par Science, expliquent déjà que le gène a pu arriver chez l’homme de Néandertal par croisement avec des H. sapiens, une hypothèse toujours en lice pour décrire l’histoire des deux Homo qui ont vécu aux mêmes endroits durant plus de vingt mille ans…
La présence de ce gène n’est bien sûr pas une preuve que l’homme de Néandertal parlait, mais simplement que la possibilité existe. D’autres arguments allant en ce sens ont déjà été avancés, à commencer par la capacité crânienne importante : entre 1.500 et 1.700 centimètres cubes, soit plus que celle de l’homme moderne alors que celui-ci est plus grand. Sur les fossiles, qui ne conservent que les os, l’anatomie est peu bavarde sur le sujet du langage mais en 1983, un os hyoïde découvert dans la grotte de Kébara, en Israël, a un peu parlé : sa structure est très voisine de celle de l’homme moderne. Or, ce petit os, situé à la base de la langue, est indispensable à la parole.
Par ailleurs, la fabrication d’outils perfectionnés et l’existence de sépultures seraient, selon beaucoup de chercheurs, des preuves d’une communication élaborée entre les individus. L’homme de Néandertal, une fois de plus, nous surprend…

Image
Un homme de Néandertal prend forme sous les doigts et les outils d’Elizabeth Daynès, Homo sapiens sculpteur, spécialiste des reconstitutions de ses ancêtres. © Ph. Plailly


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Octobre 26, 2007 21:40 
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Inscription: Mar Septembre 06, 2005 22:43
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Citation:
Des rouquins chez l'homme de Néandertal

WASHINGTON (AP) -- L'image de l'homme de Néandertal va peut-être nécessiter un changement de look. Des tests ADN réalisés par des chercheurs montrent que certains membres de ce lointain cousin de l'homme moderne auraient eu la peau claire et les cheveux roux.

Ces hominidés étaient porteurs d'une mutation génétique qui affecte la mélanine, selon l'édition en ligne de la revue "Science". Cette mutation concerne le gène MC1R. Chez l'homme moderne, elle aboutit à une peau claire et des cheveux roux, explique l'équipe du Pr Holger Roempler, des universités de Harvard et de Leipzig.

L'homme de Néandertal vivait en Europe et en Asie il y a environ 400.000 ans. Le débat fait rage depuis plusieurs années sur la relation entre les Néandertaliens et l'homme moderne. Certains chercheurs pensent qu'ils ont simplement été remplacés par ce dernier, alors que d'autres estiment qu'ils ont cohabité.

Ces analyses ont été réalisées sur des fossiles découverts en Espagne et en Italie. AP


http://fr.news.yahoo.com/ap/20071026/to ... 1ec_1.html

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Novembre 02, 2007 14:34 
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Inscription: Lun Avril 17, 2006 18:33
Messages: 214
Aujourd'hui l'emission la tête au carré sur france inter est consacrée à neandertal. l'invitée est CLAUDINE COHEN, historienne des sciences et paléontogue.


écoutable en ligne ici :

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/



(après la fin de l'émission bien sur, c'est à dire 15 heure :wink: )


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Mer Novembre 07, 2007 17:57 
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Inscription: Jeu Janvier 11, 2007 19:27
Messages: 738
J l'avais écoutrée en direct, intéressant.

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Mer Janvier 09, 2008 12:16 
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Si Néandertal n'a pas été victime du chaud (voir plus haut), c'est qu'il a été victime du froid.

:shock:

Citation:
Neandertal, victime du froid

L’homme de Neandertal se serait éteint durant le dernier épisode glaciaire faute de moyens de lutte contre le froid.


Crâne d'homme de Néandertal retrouvé en France en 1908 .
Selon un chercheur australien, c’est le froid qui serait responsable de la disparition de l’Homme de Neandertal (Homo neanderthalensis). Ce dernier s’est brusquement éteint il y a 30 à 35 000 ans, période qui correspond au dernier maximum glaciaire, pour être remplacé par les hommes modernes. De précédentes études ont laissé supposer que Neandertal a été supplanté par Homo sapiens, car ce dernier doté de meilleurs outils de chasse disposait ainsi de plus de nourriture et a mieux résisté à la baisse des températures.


Pour Ian Gilligan, qui publie un article dans la revue World Archaelogy, cette explication est inexacte. En effet, explique-t-il, Neandertal était un chasseur confirmé qui a réussi à survivre en Europe et en Asie durant plus de 10 000 ans. D’après lui, l’avantage compétitif acquis par Homo sapiens, reposait principalement sur la maitrise des outils et des techniques de couture. Cette habilité à fabriquer des vêtements leur a permis de s’adapter rapidement aux brusques changements de températures ayant précédé le maximum glaciaire puis à se vêtir de plusieurs épaisseurs (y compris des sous-vêtements) lorsque les températures chutèrent réellement. Il faut dire que plus sensible au froid Homo sapiens avait déjà commencé à développer des outils de couture depuis fort longtemps pour faire face au léger refroidissement de l’Afrique ayant précédé la période glaciaire.


Neandertal, plus résistant, se contentait lui de simples peaux servant de couverture et n’a pas eu le temps d’apprendre à fabriquer des vêtements plus chauds même si les paléontologues ont retrouvé, en France notamment, quelques instruments de couture néandertaliens mais l’acquisition de ces techniques a été trop tardive pour permettre la survie de l’espèce.




Joël Ignasse
Sciences et Avenir.com
21/12/07

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... froid.html

Moué....

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Mer Janvier 09, 2008 12:51 
Ahah :mrgreen: Néanderthal victime du froid,Sapiens aurait survécu en venant d'coins nettement plus chaud alors que Néanderthal vit depuis perpette à " jme les gèle land"

"Néanderthal n'aurait pas su s'adapter assez vite et faire des K-way"

Ca sent encore très fort le sapiencentrisme post judéo chrétien tt ça


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Janvier 11, 2008 17:23 
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Inscription: Mer Août 06, 2003 19:00
Messages: 562
Localisation: bretagne
Autre hypothèse, l'Homme de Néandertal ne se serait pas éteint, mais se serait plus ou moins transformée en homo sapiens:
Voir ici:
http://www.cyberpresse.ca/article/20080107/CPSCIENCES/801070659/1020/CPSCIENCES

Quid des dernières études génétiques?

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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Janvier 11, 2008 17:51 
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Inscription: Jeu Décembre 30, 2004 00:06
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Une espèce différente mutant pour devenir exactement identique à la notre?
Je veux bien que tout soit possible mais là, ça relève du super maxi jackpot...


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 Sujet du message: Re: Néandertal
MessagePosté: Ven Janvier 11, 2008 18:06 
Depuis le temps que je le dis que Neandertal ne s'est pas bêtement éteint, par contre je suis plus pour la théorie du croisement, étayée par de récentes études, qui même si elles ne prouvent pas le croisement, impliquent que le changement de volume cérébral entre les sapiens archaïque et les sapiens modernes serait du à une protéine relevant d'un gène acquis sur les territoires néandertalien à l'époque où ces 2 groupes se sont rencontrés.

Certains diront que la mutation est environnementale, moi je soutiens le croisement, enfin bon on va pas rouvrir le débat là dessus, à l'heure d'aujourd'hui personne ne peut prouver ou réfuter qu'il avait possibilité de croisement fécond, c'est pas à nous de débattre, mais aux scientifiques.

N'empêche, y en a un qui parle d'une molécule qui pourrait sous-entendre qu'il y a un croisement, y a des squelettes rares mais existants de croisements retrouvés, puis ici une dame raconte qu'ils ne se sont pas éteints vu que les coutumes de chasse se sont conservées si j'ai bien compris (j'ai lu en diagonale). Ca commence quand même à faire beaucoup de petites briques


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