http://www.lexpress.fr/region/des-scien ... tor=AL-447





Pfffffffffff, Jésus c'était même pas un hippie en fait, encore une escroquerie marketing

C'est pas très nouveau comme info, elle doit avoir une bonne vingtaine d'années (voir plus) et ressort cycliquement.

En effet, cette photo circule sur internet depuis de nombreuses années, tout comme l'article. Pourquoi l'ont-ils ressortis maintenant? À cause de Noël?

Un titre bien accrocheur pour finalement pas grand chose


En gros, on nous explique qu'un type lambda qui vivait à l'époque de Jésus, et dans la même zone géographique que lui, ressemblait plus ou moins à l'image qui est montrée.

Premièrement, on n'a aucune certitude que Jésus avec une tête qui ressemblait à celle de ses concitoyens. On a actuellement la preuve qu'un profil type n'est rien d'autre qu'une sorte de moyenne, mais ne reflète pas la réalité des faits... Surtout que pour ce qui est de la couleur de peau, les auteurs se basent sur des illustrations d'époque, mais rien ne prouve que les couleurs étaient réalistes.
Rien n'interdit que Jésus ait eu des caractéristiques physiques quelque peu exceptionnelles par rapport à ses contemporains, ce qui aurait pu en partie expliquer qu'il sortait "physiquement" du lot, et peut être aussi les persécutions dont il aurait été victime (sans parler du fait, bien sûr, qu'il aurait eu la bonne idée de vouloir jouer les troubles fêtes sous un régime politique qui ne rigolait pas avec l'obéissance civile).


Deuxièmement, cet étude part du principe que Jésus a existé, ce qui en soit est loin d'être une valeur exacte d'un point de vue scientifique...

Sinon, sur le pourquoi d'un tel article à quelques jours de Noël ben...

Bonjour,

Je pense que Jésus a probablement existé en tant qu'humain, même s'il devait être une maculée- conception comme nous autres.

Pour le physique, il devait correspondre aux standarts de son époque parce que les évangiles, pourtant friands d'anecdotes héroïque- fantasy ne mentionnent rien sur un physique hors norme de Jésus, hormis a la fin après sa résurrection.

De mémoire, il me semble pas qu'il y ait une description physique de Jésus dans la bible (les personnes plus concernées que moi par la religion me corrigeront le cas échéant).
L’iconographie de Jésus date du moyen-âge et est bien entendu européenne, donc si Jésus à vraiment existé (ce qui d'un point de vue historique est hautement improbable), il ne ressemblait très certainement pas à l'image qu'on en a et de toute façon il devait être bien plus "basané".

D'ailleurs, les multiples auteurs de la bible ont toujours eu comme travers d'utiliser comme filtre leurs époques, leurs géographie et leurs connaissances pour la rédiger, ce qui explique les multitudes d'erreurs et d'incohérences qui émaillent cet ouvrage. Ce qui fait que ce livre n'a aucune valeurs historiques.

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
“

On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
Les Sources juives

Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
“

Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation. (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.



Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.



Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.


http://www.scienceetfoi.com/les-preuves ... e-jesus-1/

Documents non chrétiens sur Jésus

1.Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".



Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
2.Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



3.Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."


4.Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !


5.Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)


6.Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.


7.
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)


8.Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).


9.Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …



1.Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?

Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :

- Sans standing social, il a agi dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.

- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.

- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains. Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :

Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

En fait, toute ces sources sont très largement sujette à caution pour de très nombreuses raisons.
Il n'existe aucune sources contemporaines à la soit-disantes existence de Jésus.
Mieux encore, les premiers documents faisant mention au christ datent d'environ deux siècles avant lui, plus drôle encore, il s'est appelé Jésus qu'assez tardivement, puisque (de mémoire) son prénom est apparu environ 400 ans après lui. Avant ce n'était que le Christ, comme je l'avais déjà dit, c'est une divinité qui c'est peu à peu humanisée.
Source : Les gros mensonges de la bible, Traité d'athéologie.

Et une source venant d'un site ouvertement chrétien n'est en aucun cas une source fiable...

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe

Oui mais le soucis, dans cette histoire passionnante, c'est que pour un article "anti" jésus, je t'en sors 15 "Pro" Jésus. Et vice et versa.

Mais l'histoire aura toujours le dessus sur la foi.

Cela dit, la discussion originelle étant le vrai visage de Jésus, et non son existence réelle ou pas, on va arrêter le HS là.
Il y a déjà un fil consacré au mythe de Jésus (qui est peut-être verrouillé, mais qui peut être rouvert si on le demande) si certains veulent en débattre.

15-1 pour Minia

Blague à part, la plupart des historiens s'accordent sur l'existence de Jésus de Nazareth comme étant avérée, justement à la vue des sources que Minia a bien cité.

Mettant à part les croyances, je sais que les Musulmans reconnaissent également l'existence de Jésus (en tant que prophète pour leur part), même si cela peut être sujet à caution l'arrivée de cette religion étant plusieurs siècle avant l'existence de ce dernier.

Pour revenir sur le débat initial, oui il est complètement aberrant de voir la représentation occidentale de Jésus qui n'est absolument pas réaliste, d'autant qu'il me semble que sa naissance serait elle aussi mal évaluée (une erreur de plus ou moins 40 ans si j'ai une bonne mémoire).

Encore une fois c'est faux, aucun historiens digne de ce nom pourra affirmer que Jésus a bien existé, pour la bonne et simple raison qu'il n'existe aucunes traces/preuves historiques pour l’étayer, il pourra, au mieux dire que Jésus a probablement existé (et dans ce cas il serait de mauvaise foi et/ou croyant).

Mais je ne comprends pas.. TOus les textes, tous les écrits mentionnés ci-dessus ? Tu en fais quoi ? Ils parlent bien de Jésus ! Enfin bon bref, y'a bien des kabyles aux yeux bleus, voire blonds....

Alors, 'tention les gars, accrochez vous à vos babouches. Si je lis bien Wikipédia (chacun ses sources, hein) :

"Ramsès II est connu comme “le pharaon roux”3,4. Chez les Hébreux, Esaü est connu pour sa rousseur et sa pilosité ; le roi David était également roux (avec toutefois cette restriction que le même terme désigne en hébreu les couleurs rousses et blondes)5,6."

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rousseur


Du coup, Jésus étant un descendant du roi David, il ne serait pas impossible génétiquement parlant, qu'il ait été blond/roux aux yeux clairs, voire bleus.

Entre David et Joseph, le père adoptif de Jésus, les généalogies de Matthieu et de Luc diffèrent radicalement, passant par deux fils différents de David : le roi Salomon ou Nathan.

Selon Matthieu Mt 1,7-16 :
David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Ozias - Joatham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud - Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob - Joseph - Jésus

Selon Luc Lc 3,23-31 :
David - Nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï - Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus


https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n% ... J%C3%A9sus

Salut Minia.

Dans le principe, soit Joseph est le père naturel de Jésus et pleut avoir hérité des caractères héréditaires de ses ancêtres, soit c'est Jésus est le fils adoptif de Joseph et aura reçu les caractères héréditaires de son père naturel.

Amicalement

Oui mais si c'est Dieu.... Hein ? Huuum ? Alors Dieu peut très bien avoir le type scandinave, pourquoi pas.

Nan parce que dans ta démonstration, tu sous-entends que son père est un homme. OK, soit. Et que donc, soit il a les gènes (potentiellement) d'un descendant de David, grand rouquin un peu foufou, soit du facteur. Et là....... Ca se complique.

Mais bon, dans ma modeste tentative de démonstration, le type caucasien de Jésus aurait pu coller éventuellement avec des descendants de David.

Oui, ils parlent bien de Jésus, mais ne sont pas contemporains à son existence présumée, et surtout on a pas les les originaux, mais des copies/traduction faites au moyen-âge par... des moines.

Les évangiles sont au mieux postérieurs de presque 100 ans, écrit par plusieurs personnes qui n'ont jamais été contemporaines de Jésus, ils y ont incorporés de nombreux mythes bien plus anciens, et ont été ré-écrit et ré-ré-ré-écrit sur des centaines d'années (un copain en histoire des religions m'a dit qu'une des dernières modification de la bible date de la renaissance).
Tout le monde à joué au téléphone arabe, et a pu constater comment le message originel peut être déformé alors que cela c'est déroulé en seulement quelques minutes, alors je vous laisse imaginer une histoire sur une centaine d'année, transmise principalement oralement, par des personnes nées bien après les faits et sur de grandes distances.

Quant au roi David, si l'existence de Jésus est soumise à caution, celle du roi David ne laisse aucun doute, il est mythique.
Il y a bien une découverte archéologique qui mentionne un roi David, mais elle ne se trouve pas au bon endroit, ni située à la bonne époque, ce n'était qu'un petit roi, d'une toute petite région, sous la tutelle de l'occupant des lieux (les égyptiens ou les assyriens, je m'en rappelle plus), donc extrêmement peu probable que se soit le roi David de la bible. Alors maintenant, pouvoir dire qu'un roi dont l'existence réelle est pour ainsi dire nulle, était roux et qu'il aurait transmis sa couleur de cheveux à ses descendants dont l'existence réelle est presque autant hypothétique dont éventuellement Jésus est extrêmement capillotracté selon moi.

Pour ma part, je pense que Jésus est une maculée- conception comme moi ( maman je t'aimes).

De ce fait, effectivement si David est un grand rouquin, il peut très bien en avoir hérité certains caractères.

Bon maintenant, déjà que la pullule du j'attends le fils de dieu a du être dure a avaler pour Joseph, alors si en plus Dieu ( ce grand farceur) lui donne des allures des explorateurs vikings qui sont passés dans le coin il y a pas longtemps, il est un peu vache

Rebonjour,



Juste sur ce point, j'ai commencé à lire la bible il y a quelques temps, ici on parle de l'ancien testament et beaucoup (BEAUCOUP!) de choses sont hautement improbables, comme Abraham qui vit quelques 700ans si ma mémoire est bonne.

Hé bien je ne suis pas d'accord, d'après mes souvenirs la Bible est reconnue par les historiens comme un texte historique, non pas dans sa dimension religieuse mais sur des écrits relatant une période.

Maintenant qu'il y ait des erreurs et/ou incohérence c'est indéniable pour les raisons que tu présentes plus haut.

Cependant il ne faut surtout pas oublier que la Bible avec les écrits présents dedans (notamment dans le nouveau Testament) ont été choisis (lors de Vatican II si je ne me trompe pas) les autres écrits étant définit comme Apocryphes. De fait nous n'avons pas tous les écrits en main pour les comparer avec, par exemple, les 4 évangiles présents.

Info ou intox mais il est très souvent relaté des évangiles selon Judas et même selon Marie-Madeleine (bon compte tenu de ce que ca remettrai en cause, pas étonnant qu'ils n'aient pas été choisis :p )

Et tout cela sans compter ceux qui se sont perdu au cour des siècles...

Encore une fois non, la bible n'est pas un texte historique, et aucuns historiens digne de ce nom ne dira le contraire.
Déjà, la bible principalement le premier testament est une reprise de mythes bien plus anciens et comme je l'ai déjà dit, rédigé avec les yeux de l'époque de leurs auteurs, alors oui, on a un aperçu des us et coutumes de l'époque, mais celle des rédacteurs, pas celle où est sensé se passer les faits. Ce qui explique les grossières erreurs, comme des villes qui n'existaient pas encore.

Quant aux évangiles dit apocryphes, ils ont le même problème que les quatre officiels, ils ne sont pas contemporain de Jésus.

J'avais pas mal aimé le film de Mel Gibson la passion du Christ. Loin des accusations d'antisémitisme et de l'aspect miraculeux, ce que j'ai retenu c'est la philosophie d'amitié promue par le Christ mise en contraste avec ce qu'il a subi.

C'est pourquoi je me dis que Jésus a peut être existé en tant que philosophe juif, mais humain, mortel, et non zombiffiable.

Bon, bin si on prend le film de Mel Gibson, comme argument pour étayer l'existence de Jésus, je m'avoue vaincu...

On retrouve dans les textes mésopotamiens deux éléments qui sont repris dans la Bible. Le premier est le déluge qui a certainement servi de base au déluge de la Bible. Le second est l'histoire de Sargon d'Akkad qui s'apparente vraiment beaucoup à l'histoire de Moïse. En ce qui concerne des gens qui se sont déclarés fils ou filles de déesses, la liste est titanesque. Alors de là à connaître le visage de Jésus (il y a des résultats avec le suaire de Turin, non daté), il devrait avoir des "traits" caractéristiques peut-être, mais il faut dire qu'à l'époque ce coin du monde est depuis au moins 3000 ans un carrefour culturel. Alors de là à savoir si il avait des traits caractéristiques du lybien, du palestinien, de l'égyptien, de l'iranien, de l'irakien, du tartare, du grec, du turque, du syrien, ...etc. ? Et aussi, avait-il le même visage lorsqu'il est ressuscité ? Non parce qu'il faut être sûr, il se déguisait peut-être à l'époque pour passer incognito.. On finira peut-être par retrouver une sculpture d'époque. On l'a peut-être déjà trouvé d'ailleurs le buste de Jésus mais on ne sait pas que c'est lui qui est représenté (je sais je vais un peu loin là, mais bon, pourquoi pas).

J'ai parlé du film de Mel Gibson car il présentait Jésus comme un rebelle luttant dans le contexte et les dogmes de son époque.
Or, les personnages les plus célèbres de l'histoire du monde ont un parcours similaire. Pasteur, Einstein pour ne citer qu'eux.

Einstein et Pasteur ne sont pas des mythes, et je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'ils aient été des rebelles luttant contre les dogmes de leurs époques...
Et même si il y un (ou plusieurs) personnage historique derrière le Jésus, sa vraie vie est plus que certainement à 1000 lieues de celles décrites dans les évangiles, car là aussi, il y a beaucoup d'emprunts à des mythes plus anciens (comme Lazare par exemple). Dans le meilleur des cas, c'était un agitateur religieux qui voulait que les romains quittent les terres d'Israël (ils étaient pléthore à l'époque), pas sûr qu'il ait eu toutes ces belles idées humanistes.


Petit aparté sur le suaire de Turin, c'est un faux, que même l'église reconnait comme tel...

L'Eglise se montre bien prudente et n'exclue aucune hypothèse bien qu'ils reconnaissent effectivement les études scientifiques faites dessus (et donc les doutes sur l'authenticité), mais tant qu'aucun démenti n'a été établi, on ne peut pas affirmer de façon définitive que c'est un faux.

Tout ce qui a été prélevé durant l’intervention de restauration de 2002 a été immédiatement inventorié et placé sous scellé, à la totale et exclusive disposition et discrétion du Saint-Siège. Affirmer qu'il date du moyen-âge est faux également. Essentiellement parce qu'une infime partie des bords extérieurs a été analysée. Pas le reste. Pas le centre. Pas la partie avec les tâches de sang.

Et quand bien même, les croyants n'ont pas besoin d'un bout de tissus pour croire.

Moi j'imagine bien de vrais artefacts cachés dans les sombres sous-sols du Vatican.

Encore une fois c'est faux, l'église n'a jamais reconnu le suaire comme une vraie relique. Elle le considère comme une icône, vu que beaucoup de croyants lui vouent un culte.
Les analyses faites sont formelles, c'est un faux fait au Moyen-Age, ils n'y a juste que certaines personnes aveuglée par leur foi pour les contester et affirmer que c'est vraiment le suaire du Christ.

Les analyses sont effectivement formelles, mais les échantillons prélevés proviennent du bord du suaire dans une partie, sauf erreur de ma part, retissée au moyen-âge à l'identique. Il n'y a jamais eu, il me semble, d'analyse faite au centre. Et vu l'importance d'une telle pièce, il aurait été intéressant, tu ne peux le nier, d'avoir des analyses faites avec les fibres où apparaissent le visage et le corps du Christ. Mais cela n'a jamais été fait de peur d'abimer le suaire de façon irrémédiable.

C'est un des arguments bancales que donnent les partisans de la véracité du suaire qui essaient de se rattraper à des branches inexistantes.
C'est un faux, et cela ne fait aucun doute...

Mais de nouveau ce n'est pas le sujet de ce topic.

Euh l'article, c'est l'une (et la majoritaire) des nombreuses branches du Christianisme, pas une religion en tant que telle...

Pour faire un lien avec une histoire plus récente, ça va faire plaisir à l'américain qui avait poursuivit un musée pour avoir exposé des toiles de Jésus avec le type européen :
http://www.lefigaro.fr/arts-expositions/2015/12/08/03015-20151208ARTFIG00278-une-plainte-en-justice-pour-des-tableaux-representant-un-christ-aryen.php



Après plutôt, l'Hégire date de 622

C'est vrai que la quasi-absence de textes/traces historiques hors textes religieux ne plaide pas en la faveur de l'existence du Jésus historique, après il y a tellement d'enjeux derrière qu'on ne pourra de toute manière jamais confirmer scientifiquement l'une ou l'autre des hypothèses. (oui je sais ce que tu vas dire Lamart ).