Platon signale aussi une époque de 9000 ans antérieure à son époque ... Quelle chance existe t il pour qu'une civilisation aussi développée ait existé à ce moment là ?
Platon n'écrivait pas un guide touristique ni un dictionnaire historique. Le monde méditérranéen de l'antiquité était prolixe en récits encombrés d'imaginaire, de légendes.
Même si cela gène aux entournures la plupart des tenants du fantastique, l'évocation de la civilisation minoenne, si l'on cherche une base antique crédible sans remonter au pléistocène, est de loin la plus intéressante, n'oublions pas que le récit vient d'un Egyptien, lesquels, comme je le souligne, commerçaient avec la Crete. Et que l'on retrouve dans la description de la civilisation atlante de nombreuses caractéristiques de la civilisation crétoise.
Dans cette histoire, c'est l'échelle de temps donnée par Platon qui devrait inciter à la prudence dans l'interprétation.

Maintenant, encore une fois, localisée telle que le décrit Platon ou non, il peut avoir existé à la préhistoire une ile ou tout autre plateau émérgé qui fut englouti, marqua les esprits (mais lesquels ?) et servit de base dans la tradition orale....Mais certainement pas avec une civilisation élaborée à ce point.

jihem a écrit



Situé justement sûr une période de réchauffement climatique, si l'on en croit ce
site



jihem a écrit



Cela dépend de ce que l'on entend par développée. Pour le moment c'est commerce martime et pêche et pirogues.

Pour les recherches archéologiques, il faudrait commencer par fouiller sur les côtes africaines et Brésiliennes.

Avec une montée des eaux de 200 mètres, certaines zones en bleu clair sur cette carte nous donnent des indication sur la géographie des continents à cette époque !

Plusieur chose me gène dans ce que tu raconte :

-Une monté des eux de 200 mètres ????? tu as surement mit au moin un zéro en trop.

-Ensuite tu parle de commerce maritime à la pirogue ... pourquoi pas, mais dans ce cas cela reste une civilisation assez peu avancé, et je concoit donc mal comment cette civilisation aurait prétendument influencé la plupart des autre du monde ...

-Tu prend la date de 9000 ans comme exact, c'est un gros postulat, l'ecriture egyptienne apparait un peu avant 3000 BC soit au moin 6000 ans de tradition orale si on suppose le mythe vrai. Comment diable la date aurait été conservé exactement bonne par ce procédé ??? Quand on voit comment la tradition orale modifie les info c'est complètement fantaisiste.
Donc cherché des concordance avec 9600 BC me parait bien hasardeux ... et de toute façon le réchauffement et donc la fin du pleistocène c'est fait en plusieur étape.

Cependant toujours rien de concret, pas de texte, pas de vestige, donc si les atlantes on existé, il était surement une tribu de chasseur ceuilleur.
SI des civilisation avancé pour leur temps ont existé sporadiquement dans le passé de notre planète, il est fort à parier qu'elle n'ont rien a voir avec le mythe de l'atlantide, qui trouve très certainement sont inpiration dans la chute de la civilisation crétoise.

Non, certainement pas. La mer Baltique, la manche n'existait pas, la mère noire n'est qu'un pauvre lac, après la montée ne s'est pas faite en une journée mais a pu s'étaler sur mille ans.

Je sais 200 m, ça parait beaucoup, mais dit toi que l'eau en période glacière est stocké sous forme de glace ou de neige sur les continents.



C'est aussi pour freiner les délires pistolaser.
Elle est avancée selon les critères de l'époque, comparativement au niveau technique général de la préhistoire.
Elle peut-être avancée au niveau de l'organistion sociale sans pour autant avoir une technique plus poussée que ne le sont des civilisations comme l'Egypte antique.



Certes, je prends pour argent comptant une source dont on peut mesurer la fiabilité. Disons que ça tombe lors d'une période de gros réchauffement, avant ce réchauffement de nombreuses peuplades devaient se concentrer sur des rivages qui n'existent plus à l'heure actuelle. C'est donc une bonne piste à suivre.
C'est vraie que la tradition orale, ce n'est pas toujours la fête du slip, je suis parfaitement d'accord sur ce point.



C'est vrai.



Plutôt des pêcheurs à mon sens. L'expression chasseur ceuilleur est lourde de sens, comment comprendre les flèches en harpon si elles ne servent pas à la pêche.
Le fait est que la majorité des traces laissée par nos hommes préhistoriques sont continentales, pour deux raisons.

L'une logistique, il est plus simple de découvrir des traces sous la terre aérienne, que trace sous la terre et sous la mer.
La mer aussi aura tendance à être plus agressive, et à manger progressivement ces dites traces.



Ca arrange bien les crétois, cette histoire.
Pour le moment je ne sais pas s'il faut prendre au pied de la lettre le texte de platon, pourtant son texte n'a pas l'air d'être conçu comme l'allégorie de la caverne.

Pour plusieurs raisons je pense que la ceinture équatoriale est une bonne piste.
En période froide, le climat est probablement estival et assez doux et ce toute l'année. Les mers sont aussi sûrement plus calme, avec moins de tempête, ce qui favorise la navigation. Les îles sont plus nombreuses, ce qui favorisent l'exploration maritime.

De plus j'ai lu qu'un chercheur brésilien avait trouvé un crâne d'africain au Brésil plus ancien que les crânes des premiers amérindiens...
Pour ce chercheur, les amérindiens d'amérique seraient en fait des métisses d'africains et d'asiatiques.

En fait, il semble de plus en plus probable que les premiers habitants du continent américain soient arrivés bien avant les asiatiques de la culture "CLOVIS", en une ou même plusieurs vagues. Il est possible qu'une de ces vagues d'émigration fut apparentée aux populations austro-mélanésiennes ou négritos d'Asie du Sud Est (voir veddoïde) qui présentent des caractères africains, même si génétiquement ils n'ont pas grand chose d'africain.
Voir ici:
http://www.paranormal-fr.net/forum/post216195.html?hilit=furada#p216195
Et ici surtout:The Great Migration: the Southern Branch

Oui, en même temps le cas des aborigènes reste encore un mystère selon wiki, la "colonisation" de l'Australie aurait pu débuté il y a 175 000 ans.

Le texte de platon (traduit en français) :



Pris ici !

L'altantide en atlantique, au delà de Gibraltar comme l'a décrit Platon, non ???

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... tide-62223

Salut a tous,

Avant de vraiment parler du sujet originel, je voudrais revenir sur deux trois trucs dit dans ce fil.



J'ai fait une compile qui montre que ce n'est pas 2 ou 3 seulement -> ici

Je ne pense pas a une stylisation, mais bien une reproduction d'un personnage réel et le même pour toutes les têtes. Par contre, même si elles ont des traits ressemblant au type mélanoderme, qui est très fréquent en Asie du sud-est (Les Négritos), cela peut-être également le type asiatique (exemple).

Quand on admire leur art il ne peut y avoir trop de doute (Art Olmèque). Je dis admirer, car c'est de toute évidence un magnifique travail. Et qui démontre une grande expérience, or il n'y a pas de trace de la progression de celui-ci. Je suis persuader qu'il y a eu un contact asiatique, je dirais même Chinois.
Pour moi, cette statuette (ici) le prouve encore plus s'il le faut. L'acrobatie et la contorsion y sont depuis très longtemps un art à part entière.



Pour leptibelge1987, au sujet des "Grosses Pierres", je te redonne ce lien qui est déjà plusieurs fois sur ce forum -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cavalier_de_bronze (ici, le bloc est estimé entre 1200 et 1500 tonnes, celui de Baalbek entre 1000 et 1200)
Mais je rajoute celui ci, qui détaille l'affaire qui c'est passé en 1770, et qui est un article de 1882 ("La Nature" sur 5 pages, déplacement en haut a droite) qui commence ainsi:

Donc tu as, ainsi que beaucoup d'autre, prés de 250 de retard, faut atterrir...




La fourchette que je vois la plupart du temps, n'est que de 100 a 150 mètres. Mais cela se passe sur plusieurs milliers d'années. Ce qui se arrive il y a 11700 ans est estimé à 30/35 mètres, pas plus.
Tiens un article qui parle justement de la manche -> http://www2.cnrs.fr/presse/communique/930.htm
Et j'en ai mis un autre plus bas sur le même thème.




http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuplement_de_l'Ocèanie ->
"Le peuplement préhistorique de l'Océanie s'est fait à travers deux grandes vagues migratoires. La première s'est produite il y a 45 à 50 000 ans, voire davantage, et a amené des chasseurs-cueilleurs à peupler l'Insulinde puis l'Océanie proche, c'est-à-dire la Nouvelle-Guinée, certaines îles de la Mélanésie et l'Australie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Préhistoire_de_l'Australie ->
"Il est généralement admis que les premières populations humaines sont arrivées en Australie entre 70 000 et 40 000 ans avant J.-C."
"Les témoignages archéologiques montrent la présence d’habitations humaines en amont de la Swan River, en Australie occidentale, il y a environ 40 000 ans"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Australie ->
"Il y a de sérieuses preuves scientifiques de présence humaine il y a environ 50 000 ans."
"Cependant, certaines spéculations existent quant à des origines plus lointaines des premières populations australiennes, jusqu’à il y a 100 000 ans."
"À partir de l'ADN mitochondrial, une reconstitution des grandes migrations humaines de la préhistoire date l'arrivée d'Homo sapiens en Australie à il y a 70 000 ans."

Je ne vois pas ces 175 000 ans. Tu ne confondrais pas avec autre chose ou de quelle page parles-tu ?

La Théorie "CLOVIS", entant que premier colon est fini. Elle remontait au mieux a 14000 ans, mais on a plusieurs sites qui vont de 40 000 a 60 000 ans.
- Le squelette de "Luzia" a 35 000 ans ("La morphologie de Luzia et de ses semblables s'apparente à une origine de type africain ou mélanésien.").
- Les peintures rupestres de la grotte de Pedra Furada sont estimées entre 60 000 et 55 000 ans. ("Ces peintures qui ornent cette grotte, représentent des images de tatous géants ou glyptodons, qui se sont éteints avant la dernière période glaciaire. Elles montrent également la peinture la plus ancienne d'un bateau dans le monde.")

Merci pour ce lien, Le Lycaon. Pas que l'article soit transcendant, mais j'ai bien rigolé avec le com du 28 septembre 22:38 :
"D’après ce que j’ai lu, il s’agit de l’antique et mythique cité de Rleh d’où ressurgiront les Anciens quand les astres seront dans une certaine configuration.
Alors, l’humanité connaîtra un âge d’or car les Anciens leur dispenseront des savoirs nouveaux ..."
Trop fort ! C'est un adepte de Lamart, c'est sûr

Mais cet article est basé sur le travail de Jacques Collina-Girard en fait, et ça c'est très intéressant, pas vraiment surprenant, car Platon localise très CLAIREMENT son histoire. Mais je pense que bien sûr, il n'y aura rien de spécifique. Il ne me semble pas que les eaux aient augmenté d'une 30aine de mètre depuis Platon.



Platon -> 428/427 à 347/346 Avant l'Ere Contemporaine.
Solon -> 640 à 558 AEC (environ). Solon serait de la famille de Platon.
Hérodote -> 484 à 425 AEC (environ).
Le monde connu selon Hérodote -> (Oikoumene)

Avant Platon, il me semble que seul Hérodote parle des "Atlantes".

C'est en fait la même racine, Atlantique vient d'Atlas. Mais le point de départ pour Platon, vient peut-être juste de là.


Platon parle de l'Atlantide dans un livre qui se veut expliquer l'univers, l'homme et la société (rien que ça). Et bien sur pour lui, Athènes est le centre de l'univers. Il parle très brièvement de l'Atlantide dans le Timée. Mais il en parle pour dire qu'Athènes est la plus grande des "civilisations". Dans le passage qui précède celui donner plus haut (par Le Lycaon), c'est flagrant. Solon rencontre un prêtre Egyptien (l'Egypte, LA civilisation que tous les Grecs admirent), qui lui explique que sa ville (Saïs, et indirectement l'Egypte) ne serait rien sans Athènes.

Quelques passages, le prêtre parle à Solon :

N'en jeter plus la cour est pleine, et tout n'est pas là.

Alors déjà, Solon qui n'était pas n'importe qui apprends cela, mais il n'écrit rien dessus, il n'en parle à personne, juste au siens dans sa famille... Et Platon qui écrit ce livre vers la fin de sa vie, n'en a jamais rien dit non plus, rien de plus logique.

Et donc ensuite arrivent les Atlantes, présenter comme un peuple de grands conquérants qui ont conquis la quasi-totalité du bassin méditerranéen. Et la petite cité d'Athènes leur met la pâtée, bien sur.

Bon tout cela montre assez bien sa démarche, ce n'est qu'un support pour valoriser Athènes.


La localisation du Timée:

Celle du Critias :

Voir ceci -> http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19951727

Sinon quand il dit : "On pouvait alors traverser cet Océan", aujourd'hui on imagine forcement EST-OUEST, mais pour lui, il n'est pas impossible qu'il ait voulu simplement entendre NORD-SUD.
Les noms cités sont Atlas (qu'on retrouve au Maroc) et Gadir (en Espagne). Et dans le passage du Critias, il la situe nettement près de l'Espagne.

Car Il ne faut pas omettre la représentation du monde de cette époque également. En gros d'après ce que l'on sait, ils mélangent la mythologie et la réalité. Pour eux la Terre est plate, c'est un disque, une sorte d'immense île entoure par le fleuve monde. Apres les sources divergent selon les époques, mais on retrouve l'Hadès (le royaume des morts) au bord du monde, ainsi que les dieux, les héros mythologiques et des peuples fabuleux.

En sachant cela, ces deux passages sont intéressants :

(C'est pour cela que je parle plus haut d'une montée des eaux)

Vous savez dans une escroquerie il y a souvent un petit "vrai" pour faire passer un gros "faux". Et bien je pense que le détail des marécages devait-être connu de tous. C'est pour asseoir son histoire. Alors je ne sais pas si l'on pensait que tout le fleuve monde en était entouré, peut-être l'excuse de marins superstitieux pour ne pas s'aventurer trop loin a l'Ouest. Mais ce qui est très intéressant c'est que le seul lieu que j'ai trouve qui l'est, est "L'Enfer des méchants" (une partie de l'Hadès), et les Atlantes sont plutôt "mauvais" dans le Timée.




En fait Platon a inventé le "spin-off", car quand on regarde le Timée, l'Atlantide est vraiment insignifiante, c'est un tout petit passage. Et le Critias, qui est beaucoup plus petit, ne parle que de ça. C'est quasi sûr que cette île a dû fasciner les orateurs et les lecteurs de l'époque (déjà), la plupart des retours ne devait être que sur elle. Et il leur a servi la soupe. Le Critias est complètement bidon. Ca n'étonne personne qu'après 9000 ans de tradition orale, il nous sorte maint détail superflu. Il a vu l'impact des Atlantes et il s'en sert juste pour poser sa morale, enfin c'est mon avis.


Mais...

... Comme on dit qu'il y a souvent un fond de vérité dans toute légende, on peut aller plus loin.

Alors ce qui revient systématiquement est La civilisation minoenne de Crète et de la destruction de Kallisté (Santorin, en 1600 AEC). C'est très probable, il devait les connaître. Et si on considère qu'il s'en inspire, l'incohérence de la date n'a aucune importance.

En 5500 AEC, la barrière du Bosphore cède et un lac devient la mer noire -> (Théorie quasiment prouvée).
Si une telle montée des eaux c'est bien produite, elle est sans nul doute une catastrophe mémorable. Rien que le changement d'environnement provoqué devait être choquant. On peut aussi supposer que des villages ont disparus, et donc un tel évènement ne peut que se raconter et se transmettre... Devenir un mythe ?

Mais il y a une autre supposition qu'on trouve plutôt rarement, Kumari Kandam. C'est la fameuse origine (mythologique ?) des Dravidiens. Cela mériterait un sujet a part entière, donc je ne développerais pas vraiment, mais il y a quelques correspondance en fait.

Eux, donne un emplacement crédible, car il y a bien quelque chose où ils disent.
-> fond océanique de l'Océan indien
Les Maldives et les Chagos, pourrait bien être les anciennes hauteurs d'îles disparues...

D'ailleurs cet emplacement est "étrange". D'après la mission GRACE, la gravité à cet endroit est l'une des plus forte de la planète -> le géoïde (une autre vision plus récente)
Enfin, ça doit juste explique pourquoi l'Inde c'est déplacé si vite...

La date avancé pour cette disparition (entre 9500 et 10000 ans AEC), correspond à celle de Platon, mais surtout a un fait réel:

(Pour ceux qui connaissent le golfe de khambhat, voir ma réponse -> ici)

Pour les "conspirationnistes"
L’atoll de Diego Garcia des Chagos a été transformé en base aéronavale anglo-américaine de lancement de missiles balistiques et soit disant aurait même été un pré-Guantanamo (En cherchant un peu, il y a pas mal de biscuit la-dessus).


Mais pour en revenir à l'Atlantide, je ne suis pas convaincu de l'utilité d'en discuter, car c'est de l'ordre du "Moi, j'y crois", et le rêve est comme l'espoir, il est difficile (et inutile ?) de le contrecarrer.

Par contre, il me semble plus intéressant de se demander s'il est possible qu'une communauté humaine ait pu prendre de l'avance sur les autres. Et bien sûr, quelle(s) condition(s) et/ou quel(s) évènement(s) auraient pu déclencher cela ?... Sans faire intervenir les "zitis", évidement !

Déjà, il faudrait être d'accord sur ce que l'on entend par "de l'avance". Au regard de l'histoire, il me semble que ce qui pourrait étonner certain tourne autour de 3 choses: architecture, agriculture et astronomie, non ?

Alors d'après moi, il y a UNE condition primordiale, c'est qu'il n'y ait pas (ou plus) de prédateur (ni d'adversaire), et donc une île est idéale. Car en fait cela évacue une grosse partie de notre peur, et en étant plus serein, on est plus a même de s'ouvrir sur d'autre chose.
Puis des ressources (végétales et animales) et de l'eau bien sûr, mais surtout un climat assez tempérer et une période de temps suffisante pour prospérer.
Mais quand on regarde les Jarawas par exemple, qui sont resté sur une île pendant plusieurs millier d'années, ils ne sont à peine plus développés que lorsqu'ils sont arrivés. On ne trouve de réponse que s'il y a question. Et en fait notre histoire montre que se sont les "échanges", les inter-actions qui font évoluer les communautés.
Je ne sais pas si de tous les peuples qui sont rester isolés, il y en ait eu qui cultivait une céréale, mais il ne serait pas impossible que ce soit l'élément déclencheur.
L'agriculture oblige à une organisation, ainsi qu'a l'observation des cycles saisonniers, et peut pousser la démographie. Et d'un village on passe à une ville. Si le climat le permet, ce n'est pas impossible.

Et on peut imaginer qu'étant îliens ils vénèrent la mer, et peut-être même s'habillaient-ils avec des "peaux de poissons"...

Ouah, Suricate est encore pire que moi... je ne pensais pas ça possible !


On en trouve également un petit récapitulatif sur ce site. Dans la mesure où l'on dispose à l'heure actuelle d'une bonne dizaine (17, je crois) de têtes olmèques, on en a fait le tour.

Et non, je ne trouve pas que ces statues montrent un morphotype africain, en dehors de quelques unes pour lesquelles cela semble flagrant. Certaines m'évoquent plutôt des visages asiatiques (comme tu le constate toi-même) ou latino.


Hmmm... ce n'est pas l'hypothèse la plus probable, d'ailleurs la quasi-totalité des archéologues qui se sont penchés sur les têtes olmèques considèrent que celles-ci sont stylisées, d'une part, et représentent chacune un personnage différent, d'autre part.

Plusieurs raisons pour cela :
- l'art olmèque est un art habituellement stylisé qui ne cherche pas à obtenir un réalisme forcené ;
- graver un visage dans une grosse boule de roche est loin d'être une tâche facile : le sculpteur est limité par des contraintes physiques et techniques, le format de roche empêchant de donner au visage sa vraie forme et de développer les parties fines (oreilles, nez) que l'on est obligé "d'écraser".
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que les têtes olmèques présentent toute vaguement le même aspect et partagent certaines caractéristiques.
- cependant, malgré cette stylisation, les visages sont nettement individualisés et présentent chacun des coupes de cheveux, des traits et des petits détails différents... qui montrent qu'ils appartiennent à des individus différents. L'hypothèse qui prédomine maintenant est que les têtes représentent des notables ou des chefs de clans (on pensait à un moment qu'il s'agissait de joueurs de balle, à cause du casque, mais cette hypothèse a été écartée).


Le problème est que la civilisation olmèque est une civilisation ancienne qui s'est étalée dans le temps (1200 à 500 BC) et qui ne nous a pas laissé un nombre infini de vestiges -comparativement aux autres civilisations méso-américaines qui lui furent postérieures.

Donc, si évolution il y a eu (et il y a probablement eu car les quelques traces dont nous disposons sur les ancêtres des olmèques nous indiquent qu'ils ne possédaient pas un art aussi développé), nous ne pouvons guère la constater.


Je ne vois pas trop le rapport entre la Chine et les contorsions, mais bon...

Pour le reste, oui, il y a une petite ressemblance entre l'art olmèque et les arts asiatiques de l'Antiquité. Je pense en particulier aux sculptures chinoises du néolithique et des toutes premières dynastie (Xia, Shang et Zhou, c'est à dire grosso-modo les deux premiers millénaires avant notre ère) ainsi que la production du Japon de la période Jōmon (idem, néolithique jusqu'à 300 BC), qui présentent parfois des similitudes stylistiques...

Mais franchement, pas de quoi casser trois pattes à un canard quand on s'intéresse un peu aux arts asiatiques. L'art inca (à partir du XIVème siècle) ou l'art moche (IIIème ap. JC) présentent aussi des similitudes avec les arts chinois des dynastie Shang et Zhou... pourtant ils lui sont bien postérieurs !
Il ne faut pas oublier que les cultures américaines et asiatiques sont probablement issues du même creuset, il n'est donc pas vraiment surprenant de constater ce genre de similitudes.

Car si contacts il y avait eu, cela n'explique par pourquoi les olmèques ne connaissaient toujours pas l'usage de la roue (utilisée en Chine depuis au moins la dynastie Shang, aux environs 1700 BC), ni celui de la métallurgie (celle du bronze est connue en Chine depuis au moins le deuxième millénaire avant notre ère, et celle du fer remonte au premier millénaire).
En outre, la culture olmèque est très clairement d'origine indigène et présente des traits purement méso-américains -la croyance en un "serpent à plume", la présence d'un jeu de balle institutionnel, les "percings" rituels... choses qui n'ont jamais existé en Asie.

Pour cette raison et en absence de preuves plus tangibles, les archéologues sont très prudents vis à vis d'un éventuel contact entre les asiatiques et les méso-américains.


Je l'ignorais..

Mais donc apparemment, pour Hérodote l'Atlantide n'a rien d'une île. Ça va en contrarier certains, et en enthousiasmer d'autres...

Aaaaah, non, pas du tout. Il ne faut pas oublier que les grecs étaient de très grands mathématiciens et astronomes !

La rotondité de la Terre a été proposé par l'école Pythagoricienne au VIème siècle av. JC., et quelques siècles plus tard, la plupart des savants grecs y adhéraient. On peut citer par exemple Archimède, Posidonios ou Eratosthène -qui calcula la circonférence de la Terre au IIIème siècle ap. JC.

Et en ce qui nous concerne, Platon était un partisan de l'hypothèse d'une Terre sphérique.


Oui, l'Atlantide sert clairement les visées moralistes de Platon. Il la décrit quand même comme le plus grand ennemi d'Athènes, et comme une cité corrompue et tombé dans la décadence -ce qui lui vaudra sa destruction.

Par contre, dire que le Critias n'est qu'un vulgaire spin-off du Timée... Heu, tu vas faire bondir plus d'un helléniste avec ce genre de propos !

L'oeuvre de Platon devait à l'origine être un triptyque -le Timée, le Critias et l'Hermocrate. Le premier s'attache à décrire le monde, sa genèse, son organisation... tandis le second présente un modèle de cité grecque idéale et vertueuse. C'est bien pour cette raison que Platon y parle plus en détail de l'Atlantide : pour montrer que la cité d'Athènes a su accomplir de grandes choses et battre un ennemi puissant, mais qu'elle succomberait au même sort que le dit-ennemi si elle venait à tomber dans la décadence elle aussi.

Le soucis, c'est que le Critias ne nous a pas été transmis dans son intégralité (ou bien parce que Platon ne l'a jamais fini, ou bien parce qu'il est mort avant de le pouvoir). Ce qui est ballot, car on aurait dû en savoir davantage sur la guerre qui opposa les Athéniens aux Atlantes... L'Hermocrate, lui non plus, ne nous est donc jamais parvenu.

Le hasard fait bien les choses, je viens de finir la lecture d'un ouvrage intitulé:
"De l'Asie antique à l'Amérique Précolombienne" de Christian Lemoy.

On est plein dans le sujet, l'auteur tente en effet, par jeu de comparaisons, de suggérer des contacts transpacifiques entre les cultures andines et mexicaines, et des cultures du Sud Est asiatique, notamment:
Caral = inspiration chinoise
Casma = inspiration austro-thaï
Moche= inspiration mélanésienne et indienne
Nazca = inspiration chinoise
Chachapoya = Torraja
Olmèque et Maya = Dynastie Xia et Shang , comme l'a précisé Ar Soner
Etc..

Personnellement, je n'ai pas été convaincu de la démonstration, mais il faut avouer qu'il y a des similitudes iconographiques, artistiques et culturelles saisissantes.


Ps: En ce qui concerne les têtes olmèques, j'y vois une morphologie plus asiatique qu'africaine ou négrito.



Il s'agit ici d'un des nombreux visages des temples d'Angkor (l'exemple n'est pas là pour faire un lien entre art olmèque et art khmer, juste pour souligner les ressemblances morphologiques)

Ar Soner, là j'ai un petit problème de compréhension, qu'entends exactement tu par "styliser".
Car pour moi ceci est contradictoire:
"qui ne cherche pas à obtenir un réalisme forcené" et "les visages sont nettement individualisés et présentent chacun des coupes de cheveux, des traits et des petits détails différents"

Styliser veut dire "simplifier, réduire la ligne", comme certain logo aujourd'hui, et ce n'est pas le cas là. Au début le "style", ne s'appliquait qu'a UN artiste, c'est sa "patte", ça vient du poinçon qui était appelé style, là il n'y a pas un seul artiste, l'estimation des dates coure sur 700 ans. On parle aussi de style pour une époque, mais se serait quoi le style là ? Une grosse tête avec un casque ?
Mais là c'est n'importe quoi, car toutes les maisons de la planète auraient le même style, elles ont toutes des murs, une porte, des fenêtres et un toit.

Alors oui, elles ne se ressemblent pas dans les détails, mais dans l'optique que la première soit une représentation réelle, pour la reproduire on fait une miniature, un croquis ou c'est de mémoire. Et les différences peuvent intervenir là, les artistes y mettent leur "touche". C'est la symbolique qui va compter, puisque la personne en chair n'est plus.

Et de toute façon, si l'on rentre dans une supposition d'un contact chinois, il ne peut être fait que par la mer, et si ce n'est pas un échouage avec un seul survivant, on peut admettre qu'il y est eu plusieurs personnes et donc plusieurs représentations. J'avançais UNE représentation pour UN chef, mais je suis aussi d'accord pour un équipage , l'important c'est le contact dans l'histoire.

(Au passage, tu parles de "casque". Je n'ai pas cherché beaucoup, mais là, je n'ai pas trouvé si les anciens marins chinois en portaient. Tu as l'air de bien connaître l'histoire, sais-tu quelque chose la-dessus ?)

Tu dis exactement le contraire de tous ceci, car les archéologues ne vont pas dans ce sens, mais pour eux c'est normal, c'est même une obligation de ne pas tirer des plans sur la comète. Tu le dis toi-même, tant qu'il n'y aura pas de preuve tangible, ils restent dans le plus probable, le plus logique. Moi, je peux me permettre de tailler dans le gras

Je ne connais aucune civilisation qui considère la contorsion comme un art, sauf la Chine. Je ne sais pas si l'on connaît l'utilisation de cette statuette, mais vu le trou au genou, c'est peut-être un objet commun, et ce choix n'est certainement pas innocent.

Tu écrit aussi "une petite ressemblance". C'est, comment dire, on ne peut plus "prudent"
Les pièces sont connues à présent, mais je suis sûr que plusieurs "spécialistes" auraient pu se faire avoir sur la provenance de certaines oeuvres... Et au vu des milliers d'années d'écart, le "même creuset" n'est pas vraiment suffisant comme argument.

Pour la roue, on sait que les Mayas la connaissaient, mais on ne leur connaît pas d'utilisation pratique. Pourquoi ne serait-ce pas possible pour eux ?
La France sait faire voler des objets plus lourds que l'air, mais je serais incapable de faire un avion, même si j'avais tous le matériel approprié. Qui dit, si ce sont des marins, qu'ils savaient d'où venaient les métaux et comment les travailler.

Un apport extérieur, aussi important qu'il soit, ne vas pas faire disparaître une culture complète. Je ne dis pas que la culture Olmèques est Chinoise, juste qu'il y a eu une "valeur ajoutée chinoise", en quelque sorte.
Un petit rajout de derniere minute, en cherchant de l'info sur la marine chinoise, je suis tombé sur cela:
-> Jeu de balle chinois (2500 AEC)
Les Chinois ont quasiment tout inventé, même le foot

Il y a quand même quelques bases réelles pour parler de contact:

Alors ce n'est pas surréaliste, si les archéologues eux même avancent qu'il y a déjà bien eu deux contacts maritimes (au moins), pourquoi pas un troisième.
_____________

J'avais une partie sur Pythagore et Eratosthène, mais il fallais que je fasse court, j'ai coupé .

Car effectivement, Pythagore (580 à 497 AEC ~) avance que la Terre est une "boule", et Platon y adhère. Mais la plupart des gens ne devait même pas être au courant, et restait avec l'ancienne vision. Seul les "érudits" devaient en discuter. Mais de toute façon, cela ne change pas la connaissance de "Oikoumene".
C'est, comme tu le dis, Eratosthène (276 à 194 AEC) qui calcule la circonférence de la Terre, donc Platon n'a aucune idée de la représentation de l'Oikoumene sur cette boule. C'est pour cela que j'ai "coupé" puisque cela ne change rien à l'histoire...

Sinon, je suis bien sûr ok sur le reste, je n'ai rien à redire. Si peut-être que s'il n'a pas fini le Critias, c'est qu'il était en pane d'imagination
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Jericho, je penche aussi pour un contact andin. Car contrairement à ce que la plupart des gens voudraient, c’est à dire relier l'Egypte avec l'Amérique, c'est avec la Chine/Asie qu'il y a le plus de "similitudes".

Et c'est plus intéressant de parler de cela, car il y a du grain à moudre, on parle de réalité. Même si on extrapole à fond la caisse.

L'Atlantide pour l'Atlantide, c'est de la branlette...
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Et pour me contredire, l'agriculture n'est pas vraiment l'élément déclencheur pour une civilisation. Il y a plus de 10 000 ans entre Sumer et les premières traces d'agriculture. Et on en est à plus de 5000 ans pour l'Amérique... What else ?

A Suricat

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aborig%C3% ... 'Australie

Merci Le Lycaon. Très bon exemple qui démontre bien qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'il y a écrit, et même sur wiki (enfin surtout sur wiki) !

Je viens de corriger la date. Car elle ne sort pas de n'importe où. C'est le professeur ROBERTS Richard, de l'University of Wollongong, dans "When did Australia's earliest inhabitants arrive ?" (2004) qui avance cela. Enfin lui parle de 125 000 ans.

(Pour vérifier, il suffit du titre et des dates, dans google. 7430 résultats pour une et 1 pour l'autre)

Déjà il dit lui-même, que cela est une estimation, mais je n'ai pas trouvé sur quoi il se base. C'est un spécialiste en thermoluminescence, donc il devrait travailler sur du concret...

De plus, si tu donnes du crédit à la théorie de Toba, qui n'est pas démentit par les travaux de Spencer Wells (Génographic), cela n'est pas possible, pour les Sapiens en tous cas.

Article récent -> http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090721214628.htm
Mais je répète, cela ne concerne QUE les Sapiens.

alerte radio

une emission tout à l'heure 14h sur l'atlantide


http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... avenir.php

Je ne sais pas si Suricat est encore sur le forum, mais il y a peu, une émission National Geographic fut tournée où des Espagnols prétendent que l'Atlantide se trouve en Espagne. Ce documentaire est disponible sur youtube. Il rejoint l'idée selon laquelle l'Atlantide serait ensevelie dans des marécages au Sud de l'Espagne, juste après le détroit de Gibraltar (colonnes d'Hercules) et pas très loin du Mont Atlas. Cela correspond aussi avec les hauts-fonds où les marins ne savaient plus naviguer après la catastrophe.

Les chercheurs (dans le document) auraient aussi retrouvé 2 petites statues sur place que l'on daterait de 2000 à 6500 ans avant notre ère. (Si j'ai bien retenu)

De plus, à 250 km au Nord de l'endroit se trouve un temple ( Cancho Roano ) qui dénote dans les paysages et les sociétés de l'époque. On y a retrouvé une stèle présentant des cercles concentriques par lesquels on ne peut entrer et sortir que par un seul chemin.

http://1.bp.blogspot.com/-QqnWauQxPWE/T ... Symbol.PNG

Suricat n'est pas revenu depuis août 2010.

L'hypothèse n'est pas nouvelle. Le lieu exact, Tartessos (le nom a été donné par les grecs), a déjà été envisagé avant guerre comme vestige possible de l'Atlantide. Il s'agit d'une ancienne région mégalithique, dominée par une ville nommée Turpa, sur le Wadi el Kebir ("la grande rivière" en arabe), aujourd'hui le Guadalquivir. On pense que la ville avait été fondée par des berbères, car leur langue différait de celle des citées voisines.

Au VIe siècle av. J.-C., Turpa disparaît, probablement rasée par Carthage après la bataille d'Alalia pour leur faire payer leur allégeance aux grecs. Elle aurait pu être reconstruite sous le nom de Carpa.

L'hypothèse qui veut faire de Turpa l'ancienne Atlantide a été rejetée depuis longtemps par la majorité des chercheurs. Tout comme, en traversant le détroit de Gibraltar, certains ont voulu faire du cap Spartel (plus précisément le banc Spartel), au Maroc, à moins de 100 kilomètres de Turpa, un haut-fond immergé, l'île légendaire de l'Atlantide.

Merci pour ces précisions Arkayn. Mais ces vestiges sont quand même impressionnants je trouve. Dire qu'à cet endroit s'élèvait une ville riche et prospère.

On peut peut-être aussi penser aux îles Gadir et Héra, englouties à environ 100 kilomètres du détroit de Gibraltar. En fait il existe une telle quantité de villes sous-marines (d'ailleurs souvent associées au déluge cité dans la Bible) que toutes les suppositions concernant l'Atlantide sont possibles, en particulier pour ce qui concerne les vestiges en Atlantique Nord que beaucoup ont tendance à relier au mythe Atlante.

Cela va d'ailleurs même beaucoup plus loin puisque les partisans de la théorie des anciens astronautes soutiennent que ces cités aujourd'hui disparues correspondraient aux traces de possibles civilisations d'origine extraterrestre. La zone du triangle des Bermudes n'échappe pas à cette règle avec la découverte de mégalithes sous-marins et de cette fameuse pyramide qui a fait couler tellement d'encre et qui ont tous deux aussi bien été associés à l'Atlantide qu'à une origine extraterrestre. Des théories d'ailleurs bien commodes pour expliquer le phénomène des avions et bateaux disparus dans cette zone.