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 Sujet du message: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Sam Octobre 15, 2011 22:17 
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L'ADN de Louis XVI peut-être retrouvé

Le sang proviendrait d'un mouchoir trempé dans le sang du roi mort guillotiné, retrouvé dans une petite boîte.



Une partie de la calebasse qui mentionne les circonstances dans lesquelles le sang de Louis XVI a été récupéré. Crédits photo: Davide Pettener


Des pièces historiques appartenant à des collections privées réapparaissent parfois de manière tout à fait inattendue. Modestes et anecdotiques au premier abord, elles peuvent néanmoins renfermer des données insoupçonnées, voire l'ADN du roi Louis XVI.

Une famille aristocratique italienne habitant Bologne possédait depuis longtemps dans ses collections une gourde (ou calebasse) portant des inscriptions gravées et plusieurs portraits des grandes figures de la Révolution française. Ces fruits, une fois vidés de leur chair, séchés et décorés, faisaient office, à l'époque comme aujourd'hui, de boîtes. L'histoire familiale rapporte que cette gourde avait abrité un mouchoir qui avait trempé dans le sang du roi Louis XVI, le jour où il fut guillotiné, le 21 janvier 1793. Une hypothèse confortée par une inscription: «Maximilien Bourdaloue le 21 janvier de cette année imbiba son mouchoir dans le sang de Louis XVI après sa décollation.»

Les propriétaires de ce petit objet de 23 cm de haut, qui ont tenu à garder l'anonymat, l'ont confié à des biologistes espagnols et italiens afin qu'ils puissent l'expertiser. L'équipe pilotée par Carles Laluela-Fox, de l'Institut de biologie évolutive de Barcelone, est spécialisée dans les recherches génétiques. Ils ont notamment participé au décryptage du génome de Neandertal.
Marqueurs génétiques

«Au début, on ne savait même pas si la substance noire à l'intérieur de la gourde était du sang humain», raconte Carles Laluela-Fox. Mais, c'est ce qu'ont mis en évidence, chacun de leur côté, l'institut de Barcelone et l'université de Bologne. La fine pellicule noire desséchée contenait de l'ADN humain bien conservé, appartenant à un homme. Première indication. S'agit-il ou non d'ADN royal? La question n'a pas été tranchée mais elle pourrait l'être prochainement. Les chercheurs publient les résultats de leurs travaux dans le numéro de novembre de la revue Forensic Science International: Genetics .


Une famille italienne possédait dans ses collections une calebasse portant des inscriptions gravées et plusieurs portraits des figures de la Révolution.

«Il aurait été possible de séquencer le génome de l'individu dont le sang se trouve à l'intérieur de la boîte mais cela ne nous aurait pas permis d'en savoir plus sur son identité. Nous nous sommes focalisés sur des marqueurs génétiques utilisés couramment lors des recherches médico-légales», explique Carles Laluela-Fox. D'une grande variabilité chez les humains, ces marqueurs permettent de détecter des filiations de manière très fine. «Ils sont courts et donc facilement repérables. Ils sont aussi très stables dans le temps», souligne Olivier Pascal, président de l'Institut français des empreintes génétiques.
Gène associé aux yeux bleus


Les propriétaires de ce petit objet de 23 cm de haut, qui ont tenu à garder l'anonymat


Certains traits retrouvés dans l'ADN sont plutôt rares dans les populations européennes. Mais, en l'absence de données génétiques recueillies sur des parents du roi, les chercheurs ne peuvent pas dire à qui appartient cet ADN. Seule indication, le gène (HERC2) est présent dans l'ADN analysé. Or, ce gène est associé aux yeux bleus, couleur des yeux de Louis XVI. «Ce gène a pu être apporté là par contamination. Il appartient peut-être à Bourdaloue ou au propriétaire de la gourde ou même à un des chercheurs», note Philippe Charlier, médecin légiste qui a permis récemment l'identification des restes fossiles d'Agnès Sorel, Diane de Poitiers et d'Henri IV.

Carles Laluela-Fox souligne que ses travaux ont suscité beaucoup d'émoi. «J'ai reçu des centaines d'e-mails, d'appels téléphoniques ou de lettres de personnes se prétendant descendants de Louis XVI. D'autres m'ont dit que les recherches auraient dû être faites en France». «C'est très bien que cette recherche n'ait pas été faite en France. La recherche doit être internationale et dépassionnée. De toute façon nous n'aurions pas fait mieux, même si on reste un peu sur sa faim», estime Philippe Charlier.

Des indices dans le coeur de Louis XVII

«Pour prouver que le sang présent dans la gourde appartient à Louis XVI, il faudrait extraire des échantillons du cœur de Louis XVII, son fils, déposé à la basilique Saint-Denis, et comparer les deux chromosomes Y (chromosomes sexuels masculins)», concluent les chercheurs espagnols et italiens. Pour Jean-Jacques Cassiman, ce n'est pas forcément la bonne piste. «Nous n'avons pas pu mettre en évidence l'ADN nucléaire, où se trouve le chromosome Y, dans le cœur de Louis XVII», explique au Figaro le chercheur de l'université de Louvain. Il a donc choisi de comparer l'ADN mitochondrial (transmis par les mères) de Marie-Antoinette et Louis XVII. C'est ainsi qu'il a pu confirmer leur filiation. Une voie prometteuse. «Je travaille actuellement sur les restes de la jambe de la mère de Louis XVI et je vais entrer en contact avec Carles Lalueza-Fox pour comparer l'ADN mitochondrial», confie le légiste Philippe Charlier.


http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/10 ... -boite.php


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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Sam Octobre 15, 2011 22:33 
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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Dim Octobre 16, 2011 00:14 
Pas sure que soit une bonne idée. :?


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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Dim Octobre 16, 2011 10:33 
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Intéressante découverte qui donne tout son sens à l'expression de "sang royal".
Pour être tout à fait objectif, Louis XVI était un roi globalement plus moderne et plus énergique qu'on ne le croit: l'historiographie républicaine l'a quelque peu déconsidéré car son règne débouche sur la révolution et qu'un certain nombre d'erreurs (il était très influençable) ont précipité ces évènements. Il a tout de même interdit la torture pour les mineurs, mis fin au supplice avant l'exécution d'un condamné et autorisé les protestants à se marier officiellement devant un juge royal.
Cela dit, il valait effectivement mieux qu'une équipe étrangère se charge des recherches étant donné tous les illuminés qui se prétendent de sa lignée.

Citation:
Première indication. S'agit-il ou non d'ADN royal? La question n'a pas été tranchée mais elle pourrait l'être prochainement.

Ouh le vilain humour involontaire de journaliste... :P


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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Dim Octobre 16, 2011 16:17 
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Ce qui est incroyable, c'est de s'apercevoir que certaines familles peuvent posséder (parfois sans même le savoir) de telles "reliques" historiques dont elles ne soupçonnent souvent même pas la valeur. Cette calebasse aurait tout à fait pu rester dans l'anonymat pendant une période indéterminée, et nous n'en aurions jamais eu connaissance.

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Dim Octobre 16, 2011 17:44 
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Comparer l'ADN du mouchoir à celui du coeur de "Louis XVII" n'est-il pas un peu hasardeux? Surtout que l'identité de ce coeur est lui-même contesté (sauf s'il y a eu des découvertes récentes)?

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Lun Octobre 17, 2011 10:14 
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Si des analyses menées en 2000 ont permis de déterminer que le coeur conservé était bien celui d'un enfant appartenant à la lignée royale, il me semble qu'il subsiste effectivement encore un doute quand à son identité (il a notamment été envisagé que le coeur pourrait appartenir au frère aîné de Louis XVII).

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Lun Octobre 17, 2011 23:00 
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Linele a écrit:
Si des analyses menées en 2000 ont permis de déterminer que le coeur conservé était bien celui d'un enfant appartenant à la lignée royale, il me semble qu'il subsiste effectivement encore un doute quand à son identité (il a notamment été envisagé que le coeur pourrait appartenir au frère aîné de Louis XVII).



Oui absolument et c'est d'ailleurs le seul espoir qu'il reste aux "survivantistes". Ces derniers affirment que ce coeur ne provient pas de l'enfant du temple mais du frère aîné de Louis XVI Louis-Joseph mort en 1789. Cependant pour tout historien qui se respecte cette thèse ne tient pas vu que le coeur du premier Dauphin a été embaumé dans les règles de l'art tandis que celui de l'enfant du temple a été prélevé par le docteur Pelletan lors de l'autopsie du corps après sa mort et l'a simplement conservé dans une fiole d'alcool.

En revanche il est exact que nul ne sait ce qui est advenu du coeur du premier dauphin mais avec tous les pillages qui ont eu lieu lors de la Révolution il reste difficile de retracer le parcours de ces objets.

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Mar Octobre 18, 2011 10:27 
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Et il est d'autant plus difficile de s'y retrouver que les deux coeurs ont justement chacun connu un parcours mouvementé, souvent perdus puis retrouvés et passés de mains en mains. Il en résultera de nombreuses méprises et témoignages contradictoires qui rendent extrêmement difficiles une éventuelle authentification. A priori, l'énigme n'est pas encore prête d'être résolue :?

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Sam Avril 26, 2014 10:40 
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Suite et fin au sujet de l'affaire du fameux mouchoir supposé contenir le sang de Louis XVI. Après des expertises approfondies, il s'avère que le sang recueilli n'aurait pas appartenu au célèbre monarque. En définitive et contrairement à ce qui avait initialement été avancé, il n'a semble-t-il même pas été nécessaire de comparer les chromosomes du souverain avec ceux contenus dans le coeur de celui que l'on suppose être Louis XVII.

Citation:
Le mouchoir n'était pas imbibé de sang royal. Les scientifiques travaillaient pourtant sur l'hypothèse d'un échantillon de sang de Louis XVI, mais la conclusion de leurs travaux ne laisse guère de doute sur l'authenticité de l'hémoglobine. Les experts se sont basés sur l'étude du génome de cet échantillon en le comparant avec l'apparence connue du roi, comme ils l'expliquent dans leur étude publiée le 24 avril dans la revue Scientific Reports.

Découvert en 2011, l'échantillon de sang était conservé depuis des générations par une famille aristocratique italienne dans une sorte de gourde, une calebasse (fruit servant de récipient après avoir été vidé et séché), comme le racontait Le Figaro à l'époque. La calebasse en question est finement décorée de plusieurs grandes figures révolutionnaires et comporte cette inscription : "Maximilien Bourdaloue le 21 janvier de cette année imbiba son mouchoir dans le sang de Louis XVI après sa décollation", autrement dit sa décapitation, à Paris, en 1793.

L'hypothèse d'un mouchoir ayant reçu le sang royal n'était pas invraisemblable. Plusieurs récits de la décapitation de Louis XVI décrivent les badauds se précipitant vers l'échafaud pour recueillir le liquide, à l'image de cet article du Point. Mais grâce au séquençage du génome, les scientifiques pensent désormais que le sang n'est pas celui du monarque.
Quelles sont les preuves des scientifiques ?

Pour expliquer leur conclusion, les auteurs de l'étude apportent trois preuves principales, comme le détaille la BBC. D'abord, tous les portraits de Louis XVI montrent un monarque aux yeux bleu clair, alors que le génome révèle une personne qui avait très probablement les yeux marron. Il n'y a que 3% de chances d'avoir une personne aux yeux bleus avec cet échantillon.

De la même manière, les récits historiques et la correspondance du roi avec Marie-Antoinette décrivent un personnage d'environ 1 m 85, selon les estimations. Une taille qui était rarissime pour l'époque. Or le séquençage ne contient aucun des marqueurs génétiques présents habituellement pour les personnes de grande taille.

Enfin, les chercheurs se sont intéressés à la généalogie génétique du génome. Celui-ci indique des ancêtres venus principalement de France et d'Italie alors que Louis XVI avait, outre des ancêtres français, des ancêtres issus d'Allemagne et de Pologne, de par sa mère.

D'où vient le sang contenu dans la gourde ?

L'équipe d'experts pense que la gourde est sans doute l'œuvre d'un faussaire du XVIIIe siècle, qui cherchait à se faire de l'argent en créant un faux souvenir de la révolution. L'un des responsables de l'étude, Carles Lalueza-Fox, professeur à l'Institut de biologie évolutive de Barcelone (Espagne), explique que le sang a pu être recueilli sur un individu quelconque après sa décapitation, étant donné que la guillotine fonctionnait tous les jours pendant la révolution française.

Les faussaires ont alors sans doute pensé que personne ne saurait jamais si le sang appartenait à Louis XVI ou pas. Manque de chance pour eux, la science a depuis fait des progrès.


Source : http://www.francetvinfo.fr/sciences/la- ... tor=AL-79-[article]

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Sam Avril 26, 2014 11:19 
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tempête dans un verre d'eau... Ce genre de 'reliques' existe depuis des lustres pour peu qu'il y ait eu de l'argent à se faire... Pour l'affaire du cœur de louis XVII, il me semble que cela a été relancé il y a peu, indirectement. De nouvelles analyses faites sur des échantillons des restes de Naundorff montreraient qu'il descend bien de la famille royale. A prendre avec des pincettes, cela dit. Ce personnage étant des plus troubles.

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Sam Avril 26, 2014 13:16 
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On pourrais surtout laisse les morts en paix et s'occuper un peu plus des vivants. :roll:

Enfin c'est mon avis.


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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Sam Avril 26, 2014 14:05 
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jihem a écrit:
Pour l'affaire du cœur de louis XVII, il me semble que cela a été relancé il y a peu, indirectement. De nouvelles analyses faites sur des échantillons des restes de Naundorff montreraient qu'il descend bien de la famille royale. A prendre avec des pincettes, cela dit. Ce personnage étant des plus troubles.


Une nouvelle d'ailleurs assez contradictoire quand on sait que les précédentes analyses menées sur les restes de Naundorff n'avaient clairement pas été concluantes. Mais cette nouvelle enquête se base sur les gênes d'un descendant de Naundorff dont la structure a été comparée avec le profil chromosomique type des Bourbons pour aboutir à un résultat positif, du moins dans l'immédiat...

Mais cela n'enlève pas pour autant toutes les zones d'ombres qui subsistent autour du personnage de Naundorff. Pour s'assurer que ce dernier était bien Louis XVII que tout le monde (ou presque) croyait mort à la prison du temple, il faudrait déjà parvenir à reconstituer entièrement son ADN. Là encore si les résultats se veulent concluants, cela pourrait bien réécrire une page de l'histoire de France et réjouir les descendants actuels de Naundorff si le pays devait revenir à l'état monarchique :P

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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Dim Avril 27, 2014 12:57 
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Naundorff peut très bien être un Bourbon, Louis XIV étant surnommé le grand-père de l'Europe, il peut très bien être un bâtard royal.

Après il n'est pas difficile de prouver une origine même en transgressant un peu.
Un exemple, je suis un cousin de louis XV. Ma femme ayant des origines polonaises, elle est en cousinage avec son épouse.

Vrai - faux? Prouvez moi le contraire sans analyse.

Bien sur c'est un exemple, cette affirmation est fausse.


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 Sujet du message: Re: ADN de Louis XVI
MessagePosté: Lun Avril 28, 2014 10:32 
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De toute manière, les analyses présentées sont contestées. Elles présentent de mulitples erreurs, voire des manipulations pour infléchir le résultat. Il n'y a pas vraiment de doutes sur les analyses et le coeur de louis XVII. Ce dernier, malgré quelques péripéties, est assez bien identifié et suivi. Il n'a pas été embaumé, ce qui n'était pas le cas de son frère. Le doute n'est déjà pas permis sur ce point.

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