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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 11:52 
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Philosophie, pas phylosophie... Amstramgram, fait attention à ton orthographe, bon sang.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 11:52 
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amstramgram a écrit:
si la religion s'est emparré du spiritisme c'est à mon avis uniquement parceque Dieu est à la base de toute chose...

Ou pas... C'est une question de point de vue et de croyance personnelle.
L'existence de Dieu n'a rien de démontrée, ni dans "l'absolu" (d'un point de vue scientifique), ni pour tout le monde.

amstramgram a écrit:
mais de ce que j'ai lus des oeuvres de Kardec, montre qu'ils combatait les dogmes, les superstission, les traduction biblique et toutes les dérives qui ont été faite de la religion soit par hypocrisie, pouvoir ou ignorance.

Léon Rivail s'est certes éloigné des croyances bibliques...

... Mais se faisant, il a posé des principes fondamentaux qui sont bel et bien des dogmes dans la philosophie spirite. Par exemple : l'idée de la conservation de l'âme, la croyance en la réincarnation et en une "évolution" des esprits, les règles de la communication avec les morts... Toutes ces théories ont été posées par écrit dans Le Livre des Esprits, et plus aucun adepte du spiritisme n'oserait les remettre en question (ou alors, il se ferait lyncher par ses condisciples ou les autorités du Conseil Spirite International...).

Etant immuables et absolus, équivalents à une Vérité cachée révélée aux hommes (ce qui explique que Léon Rivail/Alan Kardec soit perçu comme un « prophète » dans certains milieux), il s'agit donc bien de dogmes. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si dans certains pays, comme le Brésil ou le Viet-Nam, le spiritisme est considéré comme une "vraie" religion et pas juste une spiritualité ou une philosophie.

amstramgram a écrit:
pour le texte je ne peux pas envoyé de liens parcequ'en réalité c'est un PDF, un de ces livres ecrits par Kardec.. entre autre "l'obcession".

Très bien. Je vais t'envoyer mon adresse e-mail par MP, tu pourras m'envoyer le document PDF puis je me débrouillerai ensuite pour que chacun puisse y avoir accès. :wink:

amstramgram a écrit:
mais pour cela il faut lire ces oeuvres pour etre à meme de juger objectivement.

Je précise donc - pour la petite histoire - que j'ai lu Le Livre des Esprits et Le Livre des Médiums, c'est sur ces lectures (ainsi que sur divers ouvrages) que je base mon opinion personnelle sur le spiritisme.

J'en profite au passage pour rappeler que William Lee a écrit un très bon article sur le spiritisme pour l'Encyclopédie du Paranormal.


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 12:03 
Et puis la religion ( aucune quelle qu'elle soit ) ne s'est jamais emparée du spiritisme ( vade retro Satanas !! :P ), mais il a été dit, que le spiritisme a été élevé au rang de religion par ses adeptes ( avec ses règles, dogmes et compagnie ). Ce n'est pas la même chose.


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 12:41 
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oups ! :oops: sorry pour l'orthographe ! je ferais attention (dans la mesure de mes capacités) pour vous faire plaisir :wink:

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 13:04 
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Ar Soner, ne crois tu pas en l'existence de l'ame ? ni des esprits ? quelle est ta phylosophie de vie ?
enfin si je suis pas indiscrete.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 13:23 
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amstramgram a écrit:
Ar Soner, ne crois tu pas en l'existence de l'ame ? ni des esprits ? quelle est ta phylosophie de vie ?

Désolé, mais j'ai pour principe de ne pas - trop - exposer mes convictions sur le forum... D'autant plus que ce n'est pas le sujet, le topic traite des possédés de Morzine-Avoriaz et nous parlions de l'interprétation qu'Allan Kardec a fait du phénomène. :wink:

(Pour les autres, je précise qu'amstramgram m'a envoyé par mail le document .pdf en question, je vais tacher de vous l'héberger pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil par vous même.)


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 13:30 
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ha ok je comprends, tampis pour moi alors, moi je suis tres adeptes de la phylosophie spirite mais j'aime aussi connaitre les phylosophie de vie des autres pour peut etre m'enrichir sur des visions différentes.
mais je respect ton choix. merci pour cette réponse.
bien à vous.
Ams.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:21 
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Xnedra, a dit : PHILOSOPHIE, tu as noté ? :wink:

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:26 
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L'auteur de l'article a donné la réponse la plus valable à son sujet, à savoir que les possédés pouvaient vraisemblablement avoir été victime d'une intoxication massive à l'ergot de seigle (qu'on utilise pour le LSD si je ne m'abuse).

Je ne vois pas trop ce que vient faire Dieu là-dedans.

Pour info, et même si personne ne me l'a demandé, ma philosophie est celle d'Amel Bent, en général :

Viser la Lune
Ça me fait pas peur
Même à l'usure
J'y crois encore et en cœur
Des sacrifices
S'il le faut j'en ferai
J'en ai déjà fait
Mais toujours le poing levé

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:29 
Mais l'intoxication à l'ergot de seigle ne tient pas. Il n' y avait que des femmes qui montraient des signes de possession et les hommes consommaient le même pain.


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:34 
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Il me semble que les partisans de l'hypothèse d'une intoxication par de l'ergot du seigle avaient réussi à réfuter cet argument - voir un peu plus haut dans le topic...

Cela dit, quand bien même l'hypothèse d'une crise d'ergotisme serait écartée, on ne peut pas rejeter la possibilité d'une vague d'hystérie collective (puisque celles-ci se manifestent préférentiellement chez les femmes), comme l'épidémie de danse de Strasbourg de 1518 ou l'épidémie de rire du Tanganyka de 1960...


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:36 
Oui, c'est l'explication que donne Guy Breton dans son livre d'ailleurs, hystérie collective.

(épidemie de rire...cool, ça ! Je vais voir )


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:44 
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A titre personnel, je trouve que l'hystérie collective est une explication assez sexiste.

Il est fort probable que les hommes aient eux aussi été intoxiqués par l'ergot de seigle, mais qu''ils n'aient pas forcément été détectés. Je m'explique :

1) Dans la majorité des cas, sauf insouciance de ma part, on a tendance à charger les femmes (sorcières, succubes, allumeuses etc).

2) On a donc tendance à innocenter immédiatement les hommes, même s'ils se conduisent de façon merdique : exemple : la législation sur les violences sexuelles qui est un peu trop récente à mon goût.

3) Des types défoncés pouvaient fort bien être biturés en même temps et donc insoupçonnables. L'alcool réchauffe, à la montagne, pas vrai ? Et puis les garçons on sait ce que c'est.

4) L'hystérie collective n'est pas démontrée scientifiquement, contrairement à la consommation de drogue qui modifie le fonctionnement du corps.

Je pense que culturellement, l'hypothèse de l'empoisonnement est plus convaincante que celle de l'hystérie, qui est par ailleurs une maladie inventée/découverte par Charcot, si je ne me plante pas, avec une étymologie douteuse.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:47 
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L’ergotisme alimentaire est une intoxication par le seigle ergoté, c’est à dire parasité par un mycélium : le claviceps purpurea, venu d’Asie Centrale. Elle se manifestait par des épidémies (ici dans le sens de « nombreux cas » et non, bien sûr, d’affection contagieuse comme on le crut longtemps) soit de forme aigues convulsives soit de formes plus lentes de gangrène sèche pouvant être précédées toutes les deux par des troubles psychiques particuliers : « l’ivresse ergotique » (rappelons qu’un alcaloïde de l’ergot, découvert par Hofmann au XXème siècle, est à la base du L.S.D.). En cas de persistance de l’intoxication, la maladie évoluait vers la mort dans le délire dans le premier cas, avec la perte d’un ou de plusieurs membres, au milieu d’atroces souffrances dans le second.

je crois pas qu'on est parler de cas de gagrène seche sur à Morzine ?

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:50 
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amstramgram a écrit:
je crois pas qu'on est parler de cas de gagrène seche sur à Morzine ?


Je crois que c'est un raccourci que tu emploies. Je n'ai pas bien compris ta vision du sujet, je l'admets.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:51 
Et puis ça a quand même duré 13 ans. Une contamination se fait sur une récolte, ou deux, pas sur toute la récolte pendant 13 ans !


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:52 
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Je m'incline.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 15:59 
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j'ai manger une lettre sorry... gangrène..
ma vision c'est que les symptomes et ce que j'en ai lus de cette maladie lié à l'ergot de blé ne correspond pas au symptome des personnes dites "malade" à Morzine.

Etoile du soir,
voila pour info sur la durée de l'épidémie lié à l'ergot de segle :

Alors que l’ergotisme n’avait pratiquement jamais disparu, en France notamment (Marcel Lachiver (24) nous dit que « bon nombre des amputés qui déambulaient au XVIIème siècle étaient des rescapés de cette maladie), il y eut au XVIIIème siècle des épidémies considérables qui mobilisèrent médecins, agronomes et intendants pour tenter de mieux appréhender le fléau et d’y apporter – si possible – une solution.

En France, en 1700, quelques foyers épars dans l’Orléanais et dans le Blésois annoncent le retour offensif de la maladie qui débute en 1709 en Dauphiné, Orléanais, Blésois et Sologne, avec des milliers de cas qui affluent vers les hospices et les hôpitaux lorsqu’ils ne meurent pas en chemin.
C’est en 1747 que commence la grande épidémie qui va sévir presque tous les ans jusqu’en 1764. Elle touche la Flandre, l’Artois (Lille surtout en 1749), la Sologne, le Gatinais, le Limousin et l’Auvergne.
En Sologne enfin, la maladie réapparait en 1770, 1772 et de 1775 à 1777. Sa dernière manifestation sera en 1790 dans les environs de Montpellier (17).
A l’étranger de nombreuses épidémies sévissent en Suisse (1709 et 1716 à Lucerne), en Suède (région de Smolandd en 1754, puis en 1775) en Allemagne surtout à Fribourg (1702), dans le Slesvig-Hostein (1777), le Meklenbourg, la Lusace, la Sélésie (1745), le Hanovre (1771). En Russie, l’ergotisme décime les troupes de Pierre Le Grand. Dans tous ces pays d’Europe, c’est curieusement la forme convulsive qui prédominera.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Février 24, 2011 16:04 
Oui, mais les cas de possession de Morzine ne remontent pas au XVIIIeme siècle, c'est au milieu du XIXeme ( 1857-1870 ) siècle que tout cela s'est produit. On connaissait donc déjà l'ergotisme, et le champignon qui contamine le seigle. 13 années successives de contamination des récoltes, quelqu'un s'en serait aperçu !


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 13:28 
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Salaryman a écrit:
A titre personnel, je trouve que l'hystérie collective est une explication assez sexiste.

Il est fort probable que les hommes aient eux aussi été intoxiqués par l'ergot de seigle, mais qu''ils n'aient pas forcément été détectés. Je m'explique :

1) Dans la majorité des cas, sauf insouciance de ma part, on a tendance à charger les femmes (sorcières, succubes, allumeuses etc). VRAI

2) On a donc tendance à innocenter immédiatement les hommes, même s'ils se conduisent de façon merdique : exemple : la législation sur les violences sexuelles qui est un peu trop récente à mon goût. POSSIBLE POUR LES PREMIERES FILLETTES DONT UNE DIT AU SUJET DU VICAIRE QUI S'OCCUPAIT DE LUI FAIRE PREPARER SA PREMIERE COMMUNION "CET ABBE ME FATIGUE"

3) Des types défoncés pouvaient fort bien être biturés en même temps et donc insoupçonnables. L'alcool réchauffe, à la montagne, pas vrai ? Et puis les garçons on sait ce que c'est. FAUX, LES MEDECINS ONT BIEN DIFFERENCIE LES CAS D'ALCOOLISME.

4) L'hystérie collective n'est pas démontrée scientifiquement, contrairement à la consommation de drogue qui modifie le fonctionnement du corps. QUELLES DROGUES ? UNE HYPOTHESE POURRAIT ÊTRE LA PRISE D'ALCALOIDES ISSUS DE PLANTES TOXIQUES.

Je pense que culturellement, l'hypothèse de l'empoisonnement est plus convaincante que celle de l'hystérie, qui est par ailleurs une maladie inventée/découverte par Charcot, si je ne me plante pas, avec une étymologie douteuse.


Concernant l’hypothèse de l'ergotisme, il y a plusieurs formes, dont la forme hallucinatoire, mais il est cependant curieux de constater qu'il n'y ait pas eu d'autres symptômes, et que des femmes atteintes.
Dans l’hypothèse d'une intoxication volontaire, il serait intéressant de connaitre le rituel de la messe a cette époque pour savoir si les hommes et femmes communiaient séparément, comment étaient faits les hosties, et si les communiants prenaient aussi du vin.
J'avance dans mon livre, et je vous invite à suivre le lien dans un de mes messages précédents, ou je développe le sujet.

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Cordialement.
J-C Richard


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 13:34 
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pour ma part, je maintiens que j'y vois juste une influance des esprits du monde de l'audela sur une partie de cette populations...
ce qui n'a rien d'extraordinaire, si on connait l'influence et la place qu'ils prennent en réalité dans notre quotidien.

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 14:02 
richard a écrit:
Salaryman a écrit:
A titre personnel, je trouve que l'hystérie collective est une explication assez sexiste.

Il est fort probable que les hommes aient eux aussi été intoxiqués par l'ergot de seigle, mais qu''ils n'aient pas forcément été détectés. Je m'explique :

1) Dans la majorité des cas, sauf insouciance de ma part, on a tendance à charger les femmes (sorcières, succubes, allumeuses etc). VRAI

2) On a donc tendance à innocenter immédiatement les hommes, même s'ils se conduisent de façon merdique : exemple : la législation sur les violences sexuelles qui est un peu trop récente à mon goût. POSSIBLE POUR LES PREMIERES FILLETTES DONT UNE DIT AU SUJET DU VICAIRE QUI S'OCCUPAIT DE LUI FAIRE PREPARER SA PREMIERE COMMUNION "CET ABBE ME FATIGUE"

3) Des types défoncés pouvaient fort bien être biturés en même temps et donc insoupçonnables. L'alcool réchauffe, à la montagne, pas vrai ? Et puis les garçons on sait ce que c'est. FAUX, LES MEDECINS ONT BIEN DIFFERENCIE LES CAS D'ALCOOLISME.

4) L'hystérie collective n'est pas démontrée scientifiquement, contrairement à la consommation de drogue qui modifie le fonctionnement du corps. QUELLES DROGUES ? UNE HYPOTHESE POURRAIT ÊTRE LA PRISE D'ALCALOIDES ISSUS DE PLANTES TOXIQUES.

Je pense que culturellement, l'hypothèse de l'empoisonnement est plus convaincante que celle de l'hystérie, qui est par ailleurs une maladie inventée/découverte par Charcot, si je ne me plante pas, avec une étymologie douteuse.


Concernant l’hypothèse de l'ergotisme, il y a plusieurs formes, dont la forme hallucinatoire, mais il est cependant curieux de constater qu'il n'y ait pas eu d'autres symptômes, et que des femmes atteintes.
Dans l’hypothèse d'une intoxication volontaire, il serait intéressant de connaitre le rituel de la messe a cette époque pour savoir si les hommes et femmes communiaient séparément, comment étaient faits les hosties, et si les communiants prenaient aussi du vin.
J'avance dans mon livre, et je vous invite à suivre le lien dans un de mes messages précédents, ou je développe le sujet.


Tout de même, l'ergotisme, pendant treize ans !!! ça fait pas un peu beaucoup ?


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 14:03 
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amstramgram a écrit:
pour ma part, je maintiens que j'y vois juste une influance des esprits du monde de l'audela sur une partie de cette populations...
ce qui n'a rien d'extraordinaire, si on connait l'influence et la place qu'ils prennent en réalité dans notre quotidien.


J'aime bien ta manière de faire du second degré ! :D

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 14:05 
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nanana je le penses vraiment, et je me soigne pas ! lol

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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 14:08 
Pour ce qui est de la messe à cette époque, les hommes et les femmes recevaient directement sur la langue les mêmes hosties, ne buvaient pas de vin, seul le prêtre en boit d'ailleurs et les hosties, quelle que soit l'époque à laquelle elles ont été consommées, ont toujours été faîtes de la même manière, avec de la farine et de l'eau. Farine de blé.


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 16:30 
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Citation:
Tout de même, l'ergotisme, pendant treize ans !!! ça fait pas un peu beaucoup ?


Je ne pense pas que toutes les crises aient été les mêmes, les premières présentaient plus une forme hallucinatoire.
De plus, les crises cessaient rapidement après qu'elles aient quitté Morzine, et il me semble que l'intoxication à l'ergot a un effet rémanent, mais de quelle durée pour la forme hallucinatoire ?

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Cordialement.
J-C Richard


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Jeu Mars 03, 2011 16:54 
Peut être aussi que persuadées qu'elles étaient d'être possédées, elles se soient "contaminées" les unes au contact des autres, cessant les crises aussitôt qu'on les éloignait du groupe. Une sorte de délire collectif, causé par la suggestion...


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Dim Mars 06, 2011 11:17 
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Le plus probable, on l'a déjà évoqué je crois, et certainement une conjonction de plusieurs éléments, les uns d'origine matérielle, avec, peut-être des formes d'empoisonnement liées à la nourriture ( hallucinogène accidentel), les autres, plus importantes d'origine psychologique, avec des flambées de délires collectifs.
L'un des éléments essentiels reste la disparition des troubles dès que l'on éloignait les sujets du village ou des groupes. Ce qui reste l'un de seuls éléments concrets pour amorcer un début de réponse à mon sens. Et qui, si on exclut l'alimentation qui n'avait pas de raison de toucher plus les femmes que les hommes, indiquerait tout de même bien un contexte psychologique particulier au groupe féminin du village, ce dernier servant de catalyseur. Peut être, surement, existait il des tensions, des soupçons (sorcellerie, magie, superstition) sur les unes et les autres, ajoutant au climat de psychose.
A moins que l'enquête de Richard ne nous amène à tout autre conclusion ou piste, plus étonnante ?

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Dim Octobre 09, 2011 16:11 
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Quelque années plus tard dans un autre village de montagne il sèst produit approximativement la même-chose avec l'armèe appelée en renfort et tous les curés, exorcistes, politiciens et médecins ont défilé dans le village. Il sàgissait du village de Verzegnis dans le haut Frioul. Sauf que là on ná pas tergiversé, on a pris toutes les femmes touchées et on les à déportées de force dans un asile de fous.
Un livre a été écrit dans les années 80 par Luciana Borsatti qui en fait était sa thèse de doctorat. Livre que je déconseille par le fait qu'il á été écrit avec beaucoup de parti pris et qui malgré tous les renseignements recueillis sur les medias et document d'époque, ne donne aucune solution á ce phenomène à part quélle voudrait nous faire croire que c'était une réaction á l'extrème isolement de ce village où, suivant l'auteur, les femmes travaillaient dur pour élever les enfants, soigner les bêtes et cultiver les champs tant que leurs maris, pour la pluspart étaient émigrés en Allemagne ou ailleurs. Hors, elle nous décrit justement que les premières touchées étaient toutes des jeunes filles de moins de vingt ans... Les symptomes sont exactement les mêmes que ceux qui sont décrits depuis des siècles sur l'ergotisme. Le pire cést que l'auteur cite, comme pour prouver ses dires, les faits de Morzine mais ne mentionne nulle-part la possibilité dùne intoxication ce qui, pour une thèse parait assez singulier surtout qu'avec ça elle a obtenu son titre de docteur :cry:
Chose curieuse, une autre universitaire mais américaine,Linnda Caporael, qui en sortant de l'univ à écrit un livre sur le mème sujet mais en prenant comme exemple le plus connu de tous: Celui de Salem. Cést ainsi que en 1975 elle publiait un article sur science magazine qui prétendait, pour la première fois que les effets décrits à Salem ressemblaient très fort aux effets du LSD. Depuis lors, d'autres chercheurs se sont joints à elle mais il existe aussi des détracteurs et allez savoir pourquoi, ce sont tous des psychiatres ou des psychologues. Comme si ce sujet ètait leur chasse gardée.
Sur la question des femmes qui sont toujours présentes alors que les hommes ne le sont pas toujours, le fait pour moi s'explique facilement si on sait que l'ergot est connu en Allemagne comme le muterkorn, c'est-à-dire le grain de la mère et qui était utilisé pour provoquer ches les femmes enceinte les contractions afin de pouvoir accoucher plus vite. Cela étant dit, on sait que les principaux malaises des femmes intoxiquées c'est justement des fortes contractions uterines. Cela peut démontrer que les hommes aient déjà moins de sensibilité. Pour l´histoire, un médecin italien de l'époque préconisait justement, oh orreur, d'enlever les ovaires à toutes les jeunes femmes pour les empêcher de faire leur cinéma :roll:
On ne sait pas ce que ces filles sont devenues dans cet asile de Udine. Peut-être y sont elles toujours bien que tous les asiles aient été fermés depuis longtemps en Italie :wink:


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 Sujet du message: Re: Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !
MessagePosté: Mar Novembre 08, 2011 14:16 
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Je viens de lire "les possédées de Morzine", de J.C. Richard, un livre passionnant, aussi bien du point de vue historique que sociologique. A mon sens, l'ergotisme est innocent (la population touchée est presque exclusivement féminine, et jeune).

Quelques éléments notables, à chaud et dans le désordre :

- Nous sommes confrontés, dans les différents documents, à une prise en charge médicale et psychologique qui n'est plus du tout d'actualité. On y compte et compare les "fous, les "idiots", les "imbéciles", les "crétins" ou les "timbrés", on y parle beaucoup (trop) d'hystérie -et des indissociables données sur les menstruations-, d'"imagination", d'"imitation", autant de concepts qui ont fait leur temps. Conséquence : l'analyse rationnelle de ce qui est train de se produire, par manque de références théoriques et expérimentales, est finalement peu pertinente et donne du grain à moudre aux "possessionistes". L'évolution de la psychiatrie (et de la prise en charge efficace de certains symptômes), de la psychologie expérimentale et de la sociologie des groupes permet de faire une lecture beaucoup plus pertinente de ce qui a pu se jouer à Morzine pendant ces années.

Parmi les éléments très intéressants et peu exploités à l'époque :

- Un médecin classifie les comportements (systématiquement nommés "hystéries") en 3 types : constitutionnels (celles et ceux qui étaient déjà convulsifs, anémiques, etc avant la crise et qui le sont restés ensuite), par imitation (celles et ceux qui avaient des crises seulement en présence d'une autre personne en crise), etc. C'est très utile pour prendre la réelle mesure des évènements. Si on n'évoque évidemment ni la suggestion (ou rapidement et par la grille de lecture "magnétique) ni les effets de groupe, voilà qui donne une indication sérieuse...

- L'aspect expérimental : Constant (médecin) et Tissot (philosophe) réalisent quelques expériences dont ils ne tirent malheureusement pas de conclusion définitive. Par exemple : les crises se produisent systématiquement quand un curé se présente. A un moment, le médecin rend visite à une malade en présence du curé. Celle-ci dort sur le côté. Le médecin s'installe face à elle et le curé dans son dos. On la réveille, et elle ne voit pas le curé. Elle parle calmement, sans problème. Au bout de quelque temps, le curé se signale, et hop ! Une crise. Une autre fois, on demande à plusieurs villageois témoins directs, pris séparément, d'indiquer sur quel sapin un enfant est censé avoir réalisé des prouesses surhumaines. Tous indiquent un sapin différent. Tissot se rend chez des villageois pour manger. Dans la nourriture et le vin qu'il apporte, il a mis, sans le faire savoir, de l'eau bénite. Les auteurs évoquent ces expériences en passant, sur un ton presque badin, emportés qu'ils sont par une conviction a priori qu'on est face à une épidémie hystérique. C'est dommage, elles auraient pu être des leviers déterminants de discussion avec les habitants, les autorités, etc. Une analyse ou une interprétation sont toujours sujettes à discussion. Une expérience, par son caractère factuel incontestable (et parce qu'elle ne nécessite ni connaissance ni conviction particulière), est toujours plus marquante.

- Vallentien, un curé de Morzine, apporte quelques éclairages sur ce qui se joue au niveau de la sociologie de groupe. Il est le seul à noter, par exemple, la position sociale particulière que peut apporter le fait d'être "possédé". Il ne rentre pas dans les détails mais cet état de fait, très important, n'est noté que par lui. Effectivement, être "possédée" apporte bien des avantages sociaux : on peut jurer, insulter, régler des comptes sans en subir les conséquences, on devient un centre d'intérêt, on est mieux nourri (les filles atteintes réclamaient du pain meilleur, du caramel, tout un tas de douceurs), on peut ne pas aller travailler aux champs, à la messe, dormir pendant la journée, les gens s'inquiètent pour vous...

- Tissot, dans son document, aborde également quelques contradictions intéressantes dans le déroulement logique des évènements. Par exemple, les possédées accusent un des conseillers municipaux de leur avoir "donné le mal". Mais, dans l'hypothèse où elles seraient vraiment possédées, pourquoi le démon dénoncerait-il ainsi son complice ? De deux choses l'une : soit elles ne sont pas possédées et le prétendu sorcier est innocent, soit elles sont possédées et le diable, rusé comme il l'est, ne peut faire accuser qu'un ennemi. Le conseiller est donc très probablement innocent.

Une chose qui n'est pas notée (ou seulement esquissée par Tissot) : l'hypothèse diabolique est irréfutable. Soit on arrive à prouver que le diable est à l'oeuvre, et l'affaire est entendue, soit on n'arrive pas à le prouver et c'est que le diable est très malin. Dans le texte de Tissot, l'abbé Michel rappelle que la plus grande ruse du diable est d'avoir réussi à faire croire à son inexistence. Tissot réfute logiquement cette affirmation (pourquoi le diable, s'il souhaite qu'on ne croit pas à son existence, se montre-t-il de façon aussi spectaculaire à Morzine ?), mais ne s'appuie pas sur l'argument de l'irréfutabilité. Il faut dire que Popper n'est pas né, et donc forcément...

Bref, je pourrais écrire un second livre sur les possédées de Morzine, mais J.C. s'en charge déjà :)
C'est à la lecture de dossiers comme celui-ci qu'on mesure les progrès scientifiques réalisés au 20e siècle : médecine/psychiatrie, psychologie, neurosciences, philosophie, sociologie, les choses ont bien changé. Et tant mieux pour nous !

nikoteen


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