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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 08:12 
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Je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour te donner une réponse malheureusement.

Y a-t-il un chimiste dans la salle? :D

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 10:12 
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En fait tout au plus peut-on formuler des hypothèses. Il avait par exemple été envisagé qu'un linge enduit d'aloès, comme il était de coutume à l'époque, aurait pu se comporter à la manière d'une plaque photographique. Sous l'action de l'ammoniaque dégagée par le corps, il aurait pu se produire une action chimique qui aurait permis de constituer une sorte de cliché du corps de Jésus. C'est une théorie qui a évidemment été très controversée, mais d'autres spécialistes se sont accordés à penser que l'empreinte du corps de Jésus serait en fait semblable à celles que laisseraient des plantes dans un herbier au fil du temps.

En tout cas, et si on s'en tient aux écrits bibliques, on s'aperçoit que le même fait se serait déjà produit juste avant la mort du Christ. Dans l'évangile de Luc, on peut par exemple lire qu'une femme nommée Véronique, prise de pitié, aurait voulu essuyer la sueur sur le front de Jésus alors qu'il portait sa croix sur le calvaire. Or la tradition veut qu'après ce geste, le visage du Christ se serait alors imprimé sur le linge.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 10:27 
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Donc, pour le moment, je fais un gros raccourci, mais on reste dans l'explication d'un mystère purement divin quoi qu'on en dise. Ce que je ne m'explique pas, c'est que même en appliquant un linge sur un visage pour l'essuyer, on se retrouve avec, au pire, une bonne trace de ce que vous voulez, mais pas l'impression d'un visage aux proportions "parfaites". Je m'explique, si je me fais un masque avec de la peinture et que je pose un linge sur mon visage, lorsque je vais "étendre" le linge, la trace de mon visage sera... comment dire... allongée/étirée. D'autre part, cette trace sera relativement grossière, ce qui n'est pas le cas avec le suaire ou les détails sont particulièrement marqués.

Alors, comment faire pour avoir une sorte de "photographie" d'un corps entier sur un linge ? Qu'il soit daté du 1er siècle ou du 15ème ne change rien au problème.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 10:42 
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Minia a écrit:
Donc, pour le moment, je fais un gros raccourci, mais on reste dans l'explication d'un mystère purement divin quoi qu'on en dise.


Disons qu'en l'état, et malgré toutes les analyses et tests qui ont pu être faits, personne n'est encore parvenu à expliquer concrètement comment l'image d'un corps pouvait s'imprimer sur un tissu. Il y a bien eu aussi l'hypothèse d'une peinture (et donc d'un canular), mais de nombreux éléments ne collent pas avec cette possibilité (ne serait-ce que le fait qu'avec toutes les dégradations et manipulations qu'a subi le suaire, les traces de peinture auraient été fortement altérées avec le temps). L'image telle que nous la connaissons aujourd'hui ne nous serait donc vraisemblablement pas parvenue sous cette forme.

Il existe probablement d'autres possibilités qui nous échappent peut-être encore aujourd'hui, mais cela n'empêche effectivement pas bon nombre de croyants d'estimer que le suaire serait véridique. Du coup on touche bien là au domaine de la foi :wink:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 10:55 
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Citation:
Dans l'évangile de Luc, on peut par exemple lire qu'une femme nommée Véronique, prise de pitié, aurait voulu essuyer la sueur sur le front de Jésus alors qu'il portait sa croix sur le calvaire. Or la tradition veut qu'après ce geste, le visage du Christ se serait alors imprimé sur le linge.


C'est une tradition qui affirme cela mais les 4 Evangiles sont muets sur cet épisode.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 11:04 
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Il me semble que récemment des chercheurs ont émis une théorie quant à l'origine de l'emprunte et son fonctionnement, et ça semblait pertinent. Bien sur, je n'ai pas la source :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 11:13 
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directeur adjoint Skinner a écrit:
C'est une tradition qui affirme cela mais les 4 Evangiles sont muets sur cette épisode.


Autant pour moi... ce passage n'est effectivement pas indiqué explicitement (on parle en fait surtout de femmes pleurant et se lamentant au passage de Jésus). La tradition en a fait un personnage tellement emblématique que j'étais persuadée de la voir figurer dans les textes évangéliques.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 12:34 
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Tiens, je relève cette "info" sur Wikipédia :

En 1978, un chimiste et un latiniste de l'Université catholique de Milan ont aperçu sur le négatif de certaines photos du suaire de Turin des traces d'écriture, invisibles à l'œil nu, à la manière antique; au milieu des années 1990, deux scientifiques français, Marion et Courage, ont continué à les étudier, aidés de paléographes, archéologues et historiens. Barbara Frale, historienne et archéologue, chercheuse aux Archives secrètes du Vatican, prétend avoir reconstitué le certificat de décès d'un homme appelé « Yeshua ben Yoseph, Jésus, fils de Joseph » : il s'agirait d'après elle d'un certificat de décès écrit sur un papyrus et posé sur le linceul, pour que la famille puisse reconnaître le corps du supplicié au moment de sa restitution, certificat écrit dans les trois langues que l'on utilisait à Jérusalem, latin, grec et hébreu ; et elle aurait déchiffré ceci : « Dans la 16e année du règne de Tibère (soit l'an 30), Jésus de Nazareth, mort à la neuvième heure, après avoir été condamné à mort par un tribunal romain et après avoir été reconnu coupable par les autorités juives, a été enterré avec l'obligation de rendre son corps à sa famille après une année. »[108].


http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

Ca parle à quelqu'un ? :shock:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 13:16 
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Barbara Frale travaillerait aux archives secrètes du Vatican et s’intéresserait particulièrement aux templiers: et pour elle le suaire est le Baphomet idolâtré par les templiers. Outre le fait que sa page Wikipedia semble être traduite avec les pieds, il ne serait pas étonnant qu'elle cherche à coller des infos qui irait dans le sens de ses hypothèses, ce qui serait repris à son tour sur la page wiki du St Suaire. Cette dernière est d'ailleurs soumise à une controverse de neutralité (et je peux me vanter de m'y être attendu :mrgreen: )

Edit: d'ailleurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... bara_Frale

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 14:33 
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Il est bien évidement facile de reproduire la même image que sur le suaire, cela a déjà été fait et à plusieurs reprise, il existe des documentaires sur le sujet, le problèmes c'est qu'il y a autant d'études sur le sujet dans un sens que dans l'autre, on va dire que celles qui vont dans le sens de l’authenticité du suaire sont faites par des personnes qui sont persuadées de la véracité de cette relique, donc biaisées...

http://blog.slate.fr/globule-et-telesco ... nt-suaire/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... l?ITO=1490
http://www.youtube.com/watch?v=1LWGybkU1fA
http://www.dailymotion.com/video/xs5fv4 ... VwvYspwtUI

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 15:17 
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Lamart a écrit:
...celles qui vont dans le sens de l’authenticité du suaire sont faites par des personnes qui sont persuadées de la véracité de cette relique, donc biaisées...

TOut comme les gens qui s'acharnent à prouver que c'est un fake. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 15:20 
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Non, ce sont des scientifiques, ils cherchent à comprendre, ils ne prennent juste pas, des vessies pour des lanternes, regarde le dernier lien...

Edit : J'ai plus confiance, dans un reportage quand je vois qu'il y a derrière des scientifiques ou des journalistes, et qu'il n'est pas financé par un organisme religieux, que le contraire.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 15:21 
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Minia a écrit:
Donc, pour le moment, je fais un gros raccourci, mais on reste dans l'explication d'un mystère purement divin quoi qu'on en dise.


En effet, c'est un gros raccourci. Car cela revient au même à dire que certains monuments antiques ont été construits par des extra-terrestres puisque nous ignorions (ou presque) avec certitude comment ils ont été construits...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Avril 04, 2013 10:44 
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ce dont pas mal de personne ne se privent pas de faire d'ailleurs;;; :mrgreen:
C'est le même principe qui voudrait que nos ancêtres aient été tellement ignares et manchos au point de ne pas pouvoir construire d'immenses bâtiments,ou de ne pas savoir comment berner leurs contemporains en beauté....

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Août 09, 2013 11:14 
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Salut à tous.

Ce soir sur France 5, L'énigme du suaire de Turin de 20h35 à 21h21.

Pour relancer le débat. :wink:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Août 09, 2013 13:19 
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Rha mince je l'ai loupé. Je pourrais sans doute le revoir sur le site de la chaîne.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Lun Juin 19, 2017 11:21 
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Merci pour cet article :)
Je pense que le suaire de Turin est plus une affaire de croyance qu'autre chose... :shock:


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Lun Juin 19, 2017 11:45 
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Pas très discrète la pub...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Lun Juin 19, 2017 12:21 
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pas mal !!
Attend qu un modo passe et le :shock: feras au revoir !!!

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Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Lun Juin 19, 2017 12:27 
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RosaMaria, si tu avais lu la charte lors de ton inscription, tu aurais vu que la pub pour des sites mercantiles, et à plus forte raison quand il sagit d'articles religieux, est interdite.
Si je devais retombé sur une pub dans un de tes prochains messages, je te livrerai en patûres à nos kobbolds (bannissement).
J'ai aussi enlevé l'adresse que tu as mise sur ton profil, à ne pas remettre non plus.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Juillet 19, 2017 10:13 
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L'affaire concernant l'authenticité du Saint Suaire est relancée par une étude scientifique :

Citation:
Une étude dirigée par des scientifiques italiens, chapeautée par l'université italienne de Padoue, a établi que le Saint Suaire de Turin avait bien enveloppé le corps d'un homme ayant été supplicié.

C'est une initiative à part dans la communauté scientifique, forte de symboles. Une équipe de scientifiques émargeant dans des instituts dépendant de l'université de Padoue, en Italie, vient de publier une étude dans la revue scientifique américaine Plos One et relayé ici par La Stampa sur son site internet. Elle établit que le Saint Suaire, dont l'Eglise considère qu'il a servi à recouvrir le corps de Jésus décroché de la croix, a bien été en contact avec le corps d'un homme souffrant de multiples blessures, polytraumatisé.
L'homme enveloppé a connu "une mort violente"

Pour ce faire, les savants ont extrait une fibre intacte de l'ensemble, et l'ont soumise à une technique sophistiquée au microscope. Elvio Carlino, scientifique au coeur des recherches, a expliqué: "Nous avons accompli une étude à la résolution atomique sur la fibre pour étudier les nanoparticules organiques, conformément à une méthode récemment développée au centre de Trieste et que j'ai conduite il y a quelques semaines. L'étude montre que la fibre est entièrement couverte de nanoparticules de créatinine, 20 à 100 nanomètres impliquant de petites nanoparticules, faites de ferrihydrite dégradée, typiques des noyaux biologiques de ferritine."

L'universitaire Giulio Fanti a développé: "La présence importante de particules de créatinine ajoutée aux particules de ferrihydrites n'est pas un schéma normal pour un sérum sanguin d'un organisme humain en bonne santé. En effet, un taux élevé de créatinine et de ferritine se retrouve chez les patients souffrant d'un polytraumatisme conséquent, comme des blessures liées à une torture. Ainsi, la présence des nanoparticules biologiques que nous avons rencontrées lors de nos expériences indique que l'homme qui a été enveloppé dans le Saint Suaire a connu une mort violente".

Selon le professeur, l'étude prouve du même coup que le Saint Suaire n'est pas le fruit de procédés artificiels.


Source : http://www.bfmtv.com/planete/une-etude- ... 17827.html

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 20, 2017 13:33 
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Ça me paraît bien maigre comme preuve face à toutes celles qui ont démontré l'âge et la technique de création du saint suaire...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 20, 2017 14:51 
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Contrairement à ce qui est dit, l'Eglise ne reconnait pas le suaire comme celui de Jésus (même si elle l'espère).
Cette étude ne dit pas que c'est Jésus mais un supplicié. Cela peut être autant un homme condamné qu'un volontaire.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 21, 2017 11:00 
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blad a écrit:
Ça me paraît bien maigre comme preuve face à toutes celles qui ont démontré l'âge et la technique de création du saint suaire...


Personnellement je trouve au contraire que cette étude apporte des éléments d'analyses très intéressants qu'il serait regrettable de balayer négligemment du revers de la main. Les résultats concordent avec les observations déjà menées par le passé par des experts en tissus anciens. Ces derniers se sont toujours accordés à estimer que la finition du tissu, son type de piquage etc. ne correspondaient en rien à ce qui était produit à l'époque du Moyen-âge.

La datation au carbone 14 a fait couler d'encre, elle est d'ailleurs encore largement critiquée aujourd'hui du fait d'un certain nombre d'anomalies de datations sur les différents échantillons récoltés. Ces derniers présentent d'ailleurs des divergences de composition assez flagrantes avec tout l'ensemble du Suaire. On peut du coup se demander si les analyses effectuées sont véritablement représentatives.

La structure physico-chimique de l'image représentée sur le Suaire (et du Suaire en lui-même) est extrêmement complexe, ce qui explique la difficulté à établir les analyses les plus pertinentes possibles.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 21, 2017 12:43 
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Je rappelle encore une fois, qu'avant de vouloir prouver que le suaire de Turin n'est pas un faux, il faudrait déjà prouver que Jésus à bien existé, et ça, c'est extrèmement peu probable que cela arrive...

Le suaire de Turin est un faux, presque tout le monde reconnait ce fait comme établi (même l'église), il n'y a guère que quelques croyants plus idolâtres que la moyenne qui tentent par tout les moyens de prouver le contraire en dépit du bon sens et surtout des preuves.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 21, 2017 14:08 
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Lamart, cela dépend ce que tu appelles faux. Est ce un faux parce que ce n'est pas Jésus ou parce qu'il a été créé par génie?
D'aprés ce que je lis, cette étude prouverait que c'est bien quelqu'un de supplicié. On peut croire ou pas mais cela parait difficile que ce soit créé sans un cadavre à l'intérieur.
Mais la grande question c'est "comment ce suaire a t il été créé?"


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Juillet 23, 2017 10:23 
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Les critiques concernant la datation ont toutes été balayées, si ce n'est quelques arguments ad hoc.

Tous les prélèvements montrent qu'il y aurait présence d'ocre et de colle d'os. Les analyses permettent également d'émettre l'hypothèse que l'image aurait pu être réalisée à l'aide d'un bas relief.

Bref, pour ma part, je sors le rasoir d'Ockham...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Juillet 23, 2017 10:58 
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Non elles ne sont pas balayés, ce sont les sceptiques qui les ont balayé et qui ont ignoré certaines données comme des pollens retrouvé dans le tissus qui ne coïncident pas avec le Moyen-Age.
Et surtout on parle du linceul de Constantinople à la fin de l'antiquité qui aurait une forte ressemblance avec le suaire. Surtout que dans les écrits il est dit qu'il était plié d'une certaine façon, façon qu'on retrouve sur le suaire.

Je me rappelle un conférencier qui parlait en ses termes d'un directeur du CNRS : si un ovni attérissait dans son jardin, il fermerait la fenêtre et retournerait travailler car les ET ça n'existent pas.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Juillet 23, 2017 19:23 
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Wut ? Au contraire, les pollens correspondaient au moyen-âge. Les sindonologues ont sorti de leur poche tout ce qu'ils pouvaient pour contrer les preuves qui n'allaient pas dans le sens biblique.

Quand le Saint suaire est apparu, personne ni même le Pape ne l'a vu comme relique. (c'était une époque où les fausses reliques étaient légion). Même quand on a autorisé de le présenter, il ne fût jamais présenté comme divin.

Sinon, c'est les sindonologues (science uniquement réservé à l'étude du suaire, science qui n'est absolument pas reconnue par despairs) qui ont fait les prélèvements au carbone 14. Ils veulent tellement prouver le caractère divin, qu'ils se dénigrent entre eux pour aller dans ce sens.

Pour résumer l'affaire:
-Découverte vers 1250
-Le pape ne le considère pas comme relique (beaucoup de faux à l'époque, et aucune trace d'une image du Christ dans la Bible)
-Analyses permettant de montrer des traces d'albumine et autres composés chimiques. Du sang, ou de l'ocre, pigment utilisé au moyen âge ?
-Analyses sur la "déformation" des tissus: Les sindonologues ont fait un magnifique raisonnement circulaire en impliquant un corps en 3D pour prouver qu'il y avait un corps dans le linceul. Donc sans commentaire.
-Tout devait finir quand il y a eu datatton au carbone 14.Un morceau prélevé, divisé en 3, envoyé dans 3 labos différents (prélevés par les sindologues, toujours). Résultats: 12e siècle. Quand le suaire est apparu.

Résultat: les résultats au carbone14 sont erronés: les sindonologues sont des cons ?
Contamination ? Henri Broch a écrit toute une étude disant que c'est impossible.
Phénomène de résurrection du christ ? Domaine du divin, la zététique est incapable d'en causer.

MAIS: entre des traces d'ocre, de colle d'os (le fameux sang que les sindonologues essayent de nous faire avaler depuis des dizaines d'années), les expertises 3D qui peuvent envisager la technique d'impression avec un bas-relief, et la possibilité d'un laser de dieu pendant la résurrection, bah désolé, j'en reste au rasoir d'Ockahm.

Edit: avant qu'on me dise que j'ai pas de sources:
Datation carbone 14: http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... aire-turin
Bilan actuel: https://www.youtube.com/watch?v=fNKaXXK ... yDtauQS1SJ

alekine a écrit:
Je me rappelle un conférencier qui parlait en ses termes d'un directeur du CNRS : si un ovni attérissait dans son jardin, il fermerait la fenêtre et retournerait travailler car les ET ça n'existent pas.


Ad hominem plus argument de l'homme de paille. Joli combo de sophismes...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 27, 2017 16:26 
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blad a écrit:
Un morceau prélevé, divisé en 3, envoyé dans 3 labos différents (prélevés par les sindologues, toujours). Résultats: 12e siècle.


Oui et non. Les résultats apportés indépendamment par les trois laboratoires concernés par l'étude ont donné des indications drastiquement différentes relatives à l'âge potentiel du Suaire. L'échantillon principal a effectivement été daté comme relevant de l'époque médiévale, ceci grâce à la présence de fibres de coton à forte teneur colorante que l'on utilisait couramment à cette époque. Pourtant, les différents sous-échantillons analysés n'ont donné aucun résultat comparable.

Je me répète, mais encore une fois c'est sur l'ensemble du Suaire qu'il conviendrait de concentrer les analyses pour en obtenir une représentativité complète. Certains chercheurs ont par exemple aussi constaté la présence de fibres de coton appartenant à une espèce bien particulière issue du Moyen-Orient. Des fibres que l'on ne retrouve toutefois pas dans les bandes latérales du Suaire. Idem pour ce qui concerne les traces de lignine et de vanilline dont l'homogénéité sur l'ensemble de la pièce n'est absolument pas concluante. Ce qui pourrait notamment laisser supposer des restaurations ayant eu lieu à différentes époques.

Je doute fortement que l'on puisse taxer l'ensemble de ces recherches scientifiques non convergentes comme relevant toutes de fanatiques religieux pour les uns et d'anticléricaux quasi pathologiques pour les autres. Le type même de cliché simpliste qu'il est courant de répandre pour mieux occulter le problème.

Le mieux qu'il soit possible de faire en l'état consiste à poursuivre les recherches de manière rigoureuse puisqu'elles continuent d'apporter de nouvelles decouvertes, recherches à mener en dépit de tout parti pris quel qu'il soit, cela s'entend.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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