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MessagePosté: Jeu Février 16, 2006 06:19 
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L'Eglise ne répond pas. Et si je me souviens bien, il y a un élément du tissus qui n'est pas du Moyen Age.
La théorie que le tissus soit d'époque et que ce soit pourtant un fake existe aussi.


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MessagePosté: Dim Mars 12, 2006 17:17 
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D’abord, le linceul en question apparaît officiellement en Champagne en 1357, soit un siècle avant la naissance de Léonard de Vinci. Voilà déjà pour ceux qui soutiennent qu’il s’agit de l’œuvre du maître florentin.

Je rappelle qu’au Moyen-Âge, eu égard au nombre astronomique de reliques circulant en Europe, notamment après les retours de croisade, l’authenticité du linceul était loin d’être unanimement acceptée, y compris par les hommes d’Eglise.

La datation de 1988 donne la fourchette suivante : 1260-1390, soit la période pendant laquelle le linceul est apparu en Champagne.

Mais certains citent une image du Codex de Pray, datant d'avant 1195, qui serait celle du linceul.

Tout effet étant engendré par une cause, le linceul, qui est un objet existant, a été produit d’une certaine manière. Laquelle ? Voici les possibilités :

- Faux effectué lucidement.
- Image d’une crucifixion réelle.
- Image de la crucifixion du Jésus des Evangiles.


1) Tout d’abord, il est évident pour tout le monde que l’image du linceul est celle du Jésus des Evangiles. Je dis bien l’image. S’il s’agit d’un faux, le faussaire a tout fait pour demeurer fidèle au texte des Evangiles : crucifixion, couronne d’épines, coup au côté, flagellation, sont autant d’éléments qui permettent de pointer du doigt une représentation de la Passion, et pas d’une crucifixion « au hasard ».
S’il s’agit de l’image d’une vraie crucifixion, celle-ci a de toute évidence été réalisée conformément au récit de la Passion.

2) Le faussaire, si faussaire il y a, était un fin connaisseur de l’anatomie humaine (la représentation du corps est précise), mais également de ce que nous nommons aujourd’hui la médecine légale. Les plaies, les écoulements sanguins sont réalistes.
Certes, il y a un bras plus long. Il faudrait qu’un médecin légiste se penche sur la question pour répondre, puisque nous sommes tous des non-spécialistes.
Mais en tout cas, pourquoi le faussaire aurait-il utilisé ce subterfuge, alors qu’il s’est appliqué à représenter le reste du corps de manière exacte, et qu’il lui suffisait d’apposer l’image d’un linge sur les parties génitales ? Un tel faussaire est de toute manière très doué et très intelligent. Il se serait trouvé en face d’un dilemme : je dois cacher les organes génitaux, et j’ai deux solutions : soit je rallonge le bras, soit je fais comme tout le monde, je représente le Christ paré d’un tissu bien placé.

3) Le faussaire déploie des trésors d’ingéniosité pour réaliser une image presque invisible à l’œil nu ? Une image qui n’a jamais été, jusqu’au XXème s., une relique particulièrement célèbre, et qui n’est devenue populaire que parce qu’il a fallu attendre le premier négatif photographique pour la voir dans tous ses détails. Un faussaire aussi doué aurait pu, par facilité, choisir une méthode produisant une image moins évanescente, moins diaphane. Pour la piété populaire du XIVème s., mieux vaut une image moins exacte, mais plus impressionnante. Car le faussaire n’a pas créé son œuvre pour les gens du XXème s.

4) Notons aussi que la pièce de lin est conforme aux méthodes de tissage du Ier s.
En fait, si l’on exclut la datation au carbone 14, rien dans cette pièce n’entre en contradiction avec l’hypothèse d’une pièce datant du Ier s.
Aujourd’hui, il est relativement facile de rassembler toutes les informations nécessaires à la création d’un linceul du Ier siècle et de faire un « sans faute » (des renseignements anatomiques jusqu’à l’obtention du tissu). Mais au XIVème s., on n’avait pas Internet, on n’avait pas des moyens de locomotion rapides, et on n’avait pas autant de connaissances médicales qu’aujourd’hui.
Il serait bien plus facile de conclure au faux s’il y avait un ou deux éléments montrant une ignorance patente dans tel ou tel domaine.

5) Certains détails, absolument ignorés à l’époque, renforcent l’impression de réalisme. Par exemple, les clous, non dans les paumes, mais sur le haut du poignet. Toute l’iconographie chrétienne, des origines jusqu’à aujourd’hui, quasiment, représentent une crucifixion avec clous dans les paumes. Il suffit de voir les crucifix. Cela faisait partie des éléments sur lesquels nul ne se posait de questions au XIVème s.
Il y a aussi la forme particulière des yeux, qui semblent révéler la présence de pièces posées sur les paupières.


Citation:
Si le Suaire est un faux, au final ça ne sera pas trop grave, ce sera un choc pour les croyants, mais bon, l'un des fondements de l'Eglise étant la foi, et la foi sans preuve, à mon avis, on s'en remettra...


Faux, la foi sans preuve et le rejet de la raison, ce n’est pas la doctrine catholique orthodoxe, mais celle de Luther ou des Jansénistes.
Et que le suaire soit faux, cela n'a pas d'importance, car la doctrine philosophique et théologique de l'Eglise a deux mille ans, et qu'on ne parle du linceul que depuis un siècle. L'authenticité du linceul n'est en rien un dogme. C'est un élément purement contingent.


Citation:
Un autre truc étrange sur le suaire par contre c'est que Jésus aurait fait pas mal d'athlétisme ce qui est formidable pour un prêcheur et un prêtre qui devait plutôt être un peu grassouillet à 33 ans non ?


:P Il n’est pas dit que Jésus avait « fait pas mal d’athlétisme », mais que le corps représenté sur l'image était de type athlétique, ce qui est différent. Quant au « prêtre qui devait être un peu grassouillet à 33 ans », c’est de la pure spéculation gratuite.



Amicalement,



Logos


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MessagePosté: Dim Mars 12, 2006 18:19 
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Le retour de Logos !

Je maintiens ma dernière phrase qui n'est pas de moi. On s'attendrait au corps d'un homme moyen en tous cas et pas celui d'un athlète confirmé.
Cela permet de confimer le faux créé avec le corps d'un soldat mort.


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MessagePosté: Dim Mars 12, 2006 19:53 
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Inscription: Jeu Juillet 21, 2005 16:22
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Tu oublies juste que Jésus est le fils d'un charpentier et qu'il est plus que probable qu'il a aidé son père.
De plus, la cruxifiction se déroula juste après un jeun dans le désert.


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MessagePosté: Dim Mars 12, 2006 21:42 
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Inscription: Jeu Août 11, 2005 21:23
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Citation:
Le retour de Logos !


Oui... Salut aux 0,1 % du forum qui me connaissent (et aux autres aussi, d'ailleurs) !


Citation:
Je maintiens ma dernière phrase qui n'est pas de moi. On s'attendrait au corps d'un homme moyen en tous cas et pas celui d'un athlète confirmé.
Cela permet de confimer le faux créé avec le corps d'un soldat mort.


Athlète confirmé ? C'est peut-être aller un peu loin, non ? :) Ce n'est pas une photographie, quand même.

Quant à "confirmer" le faux uniquement en supputant que le corps représenté est de type athlétique, c'est un saut logique que je me garderais bien de faire ! Rien n'interdit de penser que Jésus était de bonne taille, élancé et assez costaud physiquement. Alekine le rappelle, il a plus que certainement travaillé comme charpentier. En outre, c'était un marcheur endurci. Et sous le soleil de Judée, marcher, ça fait transpirer. :P

Et pourquoi un soldat ? Il faudrait des indices sérieux pour penser cela.

Quand on voit l'image, on se dit naturellement : tiens, c'est Jésus crucifié. C'est, a priori, l'hypothèse la plus économique. En tout cas, même si ce n'est pas lui, c'est un faux destiné à se faire passer pour lui.



Amicalement,



Logos


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MessagePosté: Lun Mars 13, 2006 00:37 
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Inscription: Mer Juillet 27, 2005 14:42
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Un reportage concernant le suaire de Turin était passé sur arte il y a environ un an.
Premièrement, concernant l'âge du suaire. On parle de Leonard De Vinci, qui n'était pas vraiment le dernier des abrutis. Le reporter disait que pour faire un artefact qui pourrait paraître vieux, il avait pu tout simplement se trouver un vieux suaire ( il paraît que c'était relativement courant à cette période ). Après tout un faussaire à notre époque, ne va pas s'amuser à reproduire un tableau, sur une feuille A4, ce serait un peu flagrant, par contre sur une vielle toile, pourquoi pas. Ainsi que faire avec des tests au carbone 14 ? Que pourrait-on prouver ? L'âge hypothétique de la fabrication du suaire en lui-même, mais pas l'âge du dessin.

Ensuite, pour la fabrication de ce suaire. Le reportage prônait l'hypothèse plus que probable de la chambre noire. ( Plus ou moins l'ancêtre de l'appareil photo ), système connu à l'époque, car on l'à retrouvé dans plusieurs pièces de différents châteaux. Cela ressemble à une boîte noire, percée au milieu d'un côté par un petit trou, la lumière se réfléchissant à l'intérieur sur un papier photosensible. Avec cette façon de faire, aucune trace de peinture, puisque cela n'en est pas. Bon, bien sur il faut une grosse boîte, pour un corps à taille réelle. Ce qui d'ailleurs expliquerait pourquoi le suaire est en fait un négatif. Car quand on le prend en photo, sur le négatif les détails apparaissent.
De plus des détails comme l'absence d'un cou, ( il devait galèrer le Christ pour tourner la tête :D ), ou les autres soucis relevés, peuvent s'expliquer par le temps d'exposition sur le papier photo sensible qui devait être très long à l'époque du à l'évolution des produits chimiques.

Maintenant pour info, dans ce même reportage, il disait qu'une centaine d'années avant la naissance de Léonard ( comme précisé dans un message posté dans cette rubrique ), un suaire était relativement connu à l'époque, bien que cela ne soit qu'un parmi tant d'autres, cependant à la période où Léonard à vécu, le suaire tel que nous le connaissont serait vraiment sorti de l'anonymat.

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MessagePosté: Lun Mars 13, 2006 08:13 
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Inscription: Jeu Juillet 21, 2005 16:22
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Pour le bras plus long, il y a une explication logique. Je vous rappelle que l'homme (je ne dirais pas Jésus pour ne pas polémiquer) aurait été crucifié, ce qu'il veut dire suspendu par ses bras, il est donc fort possible qu'un de ses bras se soit désarticulé, et on ne peut le voir, car la partie a disparu.
Leonardo da Vinci était un grand génie, il était aussi incroyant, mais faudrait peut être arréter de tout lui mettre sur le dos (et je suis un de ses admirateurs ), si c'était lui, il aurait probablement laissé un truc pour qu'on le sache.


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MessagePosté: Lun Novembre 06, 2006 23:05 
Hello

Voici deux liens intéressant sur le Suaire de Turin;

http://www.suaire-science.com/index.htm

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/fr ... cadres.htm


Jean


Dernière édition par jeanp le Mar Novembre 07, 2006 16:16, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Novembre 06, 2006 23:16 
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Au risque de me faire rentrer dedans, j'aimerai quand même jeter un pavé dans la mare:
Avant de débattre à savoir si le suaire de Turin soit vrai ou faux, il faudrait d'abord prouvé que Jésus a bel et bien existé, ce qui est très loin d'être avéré.
Donc pour moi la conclusion est toute simple: Si Jésus n'a pas existé, le suaire ne peut être qu'un faux...
Et d'ailleurs l'église ne la jamais reconnu comme vrai, et à même clairement dit que c'était un faux.

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MessagePosté: Lun Novembre 06, 2006 23:26 
lamart a écrit:
il faudrait d'abord prouvé que Jésus a bel et bien existé, ce qui est très loin d'être avéré.

J'avais vu une émission où le gars du "Monde des religions" (je me souviens jamais de son nom), qui est quelqu'un de très respecté dans son domaine, affirmait qu'il n'y avait aucun doute sur le fait qu'il ait existé et que tout le monde s'accordait là-dessus.

C'est la nature divine de Jésus qui est sujette à débat.


[Edit] : Frédéric Lenoir qu'il s'appelle.


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MessagePosté: Lun Novembre 06, 2006 23:41 
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Je ne vais pas ré-ouvrir le débat ici (même si quelques part je fais un peu quand même), mais je te conseille la lecture des nombreux posts sur ce sujet qui se trouvent dans ce forum et tu te rendras compte que ce n'est pas aussi simple que ça, et que l'on ne peux pas affirmer que Jésus ait existé, disons qu'il n'existe pas de preuves concrètes sur son existence autre que la bible, qui je le rappelle n'est pas un ouvrage contemporain du Christ et qui est plus que sujet à caution d'un point de vue historique.

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MessagePosté: Mar Novembre 07, 2006 07:54 
Je ne fais que rapporter les propos de sieur Lenoir, moi je n'ai absolument aucun avis sur l'existence supposée de Jésus.

Je l'attends simplement pour avoir confirmation (puisqu'il parait qu'il doit revenir).


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MessagePosté: Mer Novembre 08, 2006 08:01 
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Inscription: Mer Juillet 27, 2005 14:42
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Ci-après un lien vers le reportage passé sur arte concernant le Suaire et Léonard. Qu'on soit d'accord ou non avec cette thèse le reportage reste bien fait.

http://video.google.fr/videoplay?docid=1911958652997951879&q=le+suaire

J'espère que ce type de lien n'est pas contraire à la charte du forum.

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MessagePosté: Sam Novembre 18, 2006 08:36 
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Merci pour le vidéo :)
J'ai bien aimé.

J'avoue que la théorie de l'impression du même genre que la photographie est assez convaincante.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 23, 2010 21:00 
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Citation:
Le suaire de Turin date bien du Moyen Âge


Sciences et Avenir a dévoilé les résultats du spécialiste de la spectrométrie Timothy Jull concernant la datation, très controversée, du saint suaire. Il montre, preuves à l’appui, que la datation effectuée en 1988 portait bien sur le tissu originel. Celui-ci daterait donc bien du Moyen-Âge.

Le suaire de Turin est le drap de quatre mètres de long qui aurait servi de linceul au Christ. Bien que les analyses organisées par l’Eglise catholique elle-même aient établi que le tissu datait du XIIIème ou du XIVème siècle, la présentation du suaire dans la cathédrale de Turin en avril dernier avait attiré deux millions de personnes. Trois laboratoires ont confirmé ces analyses et attestent que le tissu date bel et bien du Moyen-Âge.

Pourtant, tout le monde n’est pas de cet avis et cette datation est fortement contestée par les sindonologues, les spécialistes du suaire. Un chimiste américain persiste à affirmer que l’échantillon prélevé lors de la première analyse de 1988 n’est pas valable. Pour lui, il s’agirait d’une pièce rapportée, une partie recousue par des sœurs au XVIème siècle. Bien qu’il soit très influent et très écouté, ce chimiste n’a pas le fin mot de l’histoire.

En effet, 22 ans plus tard, le spécialiste de la spectrométrie Timothy Jull vient de mettre fin à la controverse. Ses résultats, publiés dans la revue Radiocarbon, montrent, preuves à l’appui, que les analyses de 1988 portaient bel et bien sur le tissu originel du suaire.


http://www.maxisciences.com/saint-suair ... 11383.html

Cette fois plus de doutes possible...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 23, 2010 21:44 
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Oui espérons-le. Mais dès qu'il est question de croyance...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 23, 2010 22:28 
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Bons doc sur le suaire par KTO


http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00050116


http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00052225

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 23, 2010 23:17 
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Inscription: Mar Septembre 06, 2005 22:43
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KTO pour n'est pas pour moi une source fiable car trop orienté... ils prêchent des convertis (aux sens propre comme au figuré).

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 24, 2010 00:06 
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Le petit baigneur a écrit:
Oui espérons-le. Mais dès qu'il est question de croyance...

Hop, à la machine, et on en parle plus. :arrow:

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"La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir."
Condorcet


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 24, 2010 00:11 
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Inscription: Ven Novembre 06, 2009 11:06
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Ah non! Le peu que j'ai pu en voir, il me semble au contraire que KTO a plutôt tendance d'éviter le prosélytisme ou les discours trop tranchés. Avec toute la réserve que j'ai pu émettre en "testant" la chaine, je dois dire qu'ils ont une approche plutôt neutre.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 24, 2010 01:06 
Une chaine religieuse neutre? Il y a dichotomie la non? :roll:


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 24, 2010 10:53 
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Lamart a écrit:
Citation:
Le suaire de Turin date bien du Moyen Âge


Sciences et Avenir a dévoilé les résultats du spécialiste de la spectrométrie Timothy Jull concernant la datation, très controversée, du saint suaire. Il montre, preuves à l’appui, que la datation effectuée en 1988 portait bien sur le tissu originel. Celui-ci daterait donc bien du Moyen-Âge.

Le suaire de Turin est le drap de quatre mètres de long qui aurait servi de linceul au Christ. Bien que les analyses organisées par l’Eglise catholique elle-même aient établi que le tissu datait du XIIIème ou du XIVème siècle, la présentation du suaire dans la cathédrale de Turin en avril dernier avait attiré deux millions de personnes. Trois laboratoires ont confirmé ces analyses et attestent que le tissu date bel et bien du Moyen-Âge.

Pourtant, tout le monde n’est pas de cet avis et cette datation est fortement contestée par les sindonologues, les spécialistes du suaire. Un chimiste américain persiste à affirmer que l’échantillon prélevé lors de la première analyse de 1988 n’est pas valable. Pour lui, il s’agirait d’une pièce rapportée, une partie recousue par des sœurs au XVIème siècle. Bien qu’il soit très influent et très écouté, ce chimiste n’a pas le fin mot de l’histoire.

En effet, 22 ans plus tard, le spécialiste de la spectrométrie Timothy Jull vient de mettre fin à la controverse. Ses résultats, publiés dans la revue Radiocarbon, montrent, preuves à l’appui, que les analyses de 1988 portaient bel et bien sur le tissu originel du suaire.


http://www.maxisciences.com/saint-suair ... 11383.html

Cette fois plus de doutes possible...


Chic, je vais donc pouvoir mettre à jour mon article :)

Il est vrai que la controverse au sujet du Saint Suaire continue à faire couler beaucoup d'encre... :?

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 24, 2010 23:47 
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Inscription: Ven Novembre 06, 2009 11:06
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redlisterdwarf a écrit:
Une chaine religieuse neutre? Il y a dichotomie la non? :roll:


Parce qu'on ne peut pas traiter de religion sans recul?
En ce cas, il faut aussi considérér que les "athées" sont tout aussi engagés dans leur façon de voir les choses, si on veut rester un tant soit peu objectif.
Ce en quoi, je me trompe peut-être mais il, me semble que le discours officiel de l'église catholique a toujours été de prendre le suaire avec réserve.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Décembre 25, 2010 02:37 
Chloro, par définition une chaine religieuse ne peut pas avoir la distance nécessaire pour traiter le sujet.la position de l'Église sera forcément prudente pour des raisons de crédibilités.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 13:43 
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J'ai pas bien compris... Les nouvelles analyses ont été faites à partir de quoi ???? D'un morceau central du suaire par exemple (pas de risque de pièce de tissus rajoutée) ou à partir du même bout déjà analysé ? Il me semblait que le doute était largement émis depuis un certain temps sur l'origine du suaire, mais qu'en même temps, il était probable que le bout analysé (et daté du moyen-âge) était un bout rapiécé au moyen-âge ? Au quel cas, il faudrait juste chopper un bout au centre du tissus, là ou les marques sont bien visibles...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 13:59 
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En fait, l'analyse confirme que les échantillons utilisés pour la datation de 1988 appartiennent bel et bien au linceul original, et non pas à des "pièces rapportées" ultérieures comme les critiques l'affirmaient.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 14:02 
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Bon ba une bonne fois pour toute, ils choppent le bout ou il y a la tête du christ, et ils l'analysent ! Là, aucune contestation possible...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 14:17 
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les sindonologues, les spécialistes du suaire.

Et ils sont payés ces gens là ?

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 14:23 
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Surement des experts du Vatican. Quoi que, il peut y avoir des historiens spécialisés dans l'histoire religieuse et plus particulièrement celle du saint Suaire, pourquoi pas?

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(Le dictionnaire du Diable, Ambrose Bierce)


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 14:34 
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Bein ça me paraît quand même exceptionnel qu'on puisse se déclarer spécialiste d'un bout de tissu, surtout quand on est incapable de le dater. :shock:

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