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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 14:36 
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c'était une hypothèse, après j'en sais rien! :lol:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 16:36 
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tapioka a écrit:
Bein ça me paraît quand même exceptionnel qu'on puisse se déclarer spécialiste d'un bout de tissu, surtout quand on est incapable de le dater. :shock:

Je ne sais pas combien mesure le suaire de Turin, mais il me semble qu'il est long. Si ces types là ont passés 20 ans à analyser un bout de tissus de 2 cm sur 2, ils méritent bien le titre de spécialistes ! :lol:

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Janvier 06, 2011 18:07 
Je pense qu'ils ont été autorisés à faire un prélèvement d'un morceau de tissu afin de l'analyser sous toutes les coutures, depuis les traces de végétaux qui pouvaient s'y trouver, les traces des produits pouvant avoir servi à l'embaumement, la façon caractéristique dont il a été tissé compte tenu du lieu et de l'époque à laquelle il est censé remonter, etc....On ne leur a sûrement pas confié le suaire entier.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 00:18 
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Citation:
Le Saint Suaire de Turin n'est pas un faux

Vatican Insider (La Stampa.it) a mis en ligne hier un article rendant compte des recherches menées par l'institut scientifique italien ENEA sur le Saint Suaire. Nous vous en donnons la traduction ci-dessous en vous priant d'excuser certaines approximations de cette traduction et de vous reporter à l'article en italien et à l'étude scientifique dont il rend compte.

Enea, l'Agence Nationale pour les Nouvelles Technologies, l'Energie et le développement économique durable, a publié un rapport portant sur cinq ans d'expériences menées dans le centre ENEA de Frascati sur la «coloration similaire à celle du linceul de tissus en lin obtenue par rayonnement ultraviolet ». Pour faire simple: on a essayé de comprendre comment s’est imprimée sur la toile de lin du Suaire de Turin cette image si particulière qui en constitue tout l’attrait, et de résoudre la question la plus importante et la plus radicale : «identifier les processus physiques et chimiques qui peuvent produire une coloration similaire à celle du Saint Suaire ».


Dans l'article en lien (http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/201 ... 4_ENEA.pdf), on trouve exposé le processus de la recherche. Les scientifiques (Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti et Baldachini) partent du dernier (et seul) examen complet mené en interdisciplinarité du linge, achevé en 1978 par l'équipe de scientifiques américains du STURP (Shroud of Turin Research Project). Une base de départ dont, trop souvent, ceux qui écrivent et discutent du Saint Suaire préfèrent ne pas tenir compte, en dépit de l’évidence des données vérifiées par un contrôle serré et approuvées par d'autres scientifiques de manière objective et indépendante.

Le rapport de l'Enea, avec beaucoup de fair-play, presque «en passant», dément très clairement, l'hypothèse selon laquelle le Suaire de Turin pourrait être l'œuvre d'un faussaire médiéval. Cette hypothèse a été soutenue, malgré de nombreux arguments de poids, au terme de mesures – discutées et sans doute biaisées – effectuées au carbone14. La fiabilité de ce test s’est révélée très fragile, non seulement en raison des difficultés objectives (les risques de contamination du tissu lors d’on ne sait quelle partie de sa trajectoire historique sont très élevés), mais aussi en raison d’erreurs de calcul factuelles avérées, et de l'impossibilité d'obtenir les vérifications nécessaires des "données brutes" des laboratoires, en dépit de demandes répétées. Omission qui, à elle seule, peut jeter l’ombre d’un doute assez pesant sur l'exactitude scientifique de cet épisode.

Le rapport note: «La double image (avant et arrière) d'un homme flagellé et crucifié, à peine visible sur la toile de lin du Suaire de Turin a de nombreuses caractéristiques physiques et chimiques qui le rendent si particulier qu’il est actuellement impossible d'obtenir en laboratoire une coloration qui lui soit identique dans toutes ses composantes, ainsi qu’il en a été fait état dans de nombreux articles listés dans les références. Cette incapacité à reproduire (et donc à falsifier) ​​l'image du Suaire empêche de formuler une hypothèse fiable sur le mécanisme de formation de l'impression. En fait, aujourd'hui, la science n'est pas encore en mesure d'expliquer comment l'image du corps s’est formée sur le Saint Suaire.

Pour se justifier en partie, les scientifiques se plaignent de l'impossibilité d'effectuer des mesures directes sur le tissu du Suaire. En fait, la dernière analyse expérimentale in situ des propriétés physiques et chimiques de l'image corporelle du Saint Suaire a été faite en 1978 par un groupe de 31 scientifiques sous l'égide du « Shroud of Turin Research Project, Inc » (STURP). Les scientifiques utilisèrent un équipement d’avant-garde pour l'époque, mis à disposition par plusieurs fabricants équivalant à un montant de deux millions et demi de dollars, et firent un certain nombre de mesures non destructives en recourant à la spectroscopie à l’infrarouge, visible et ultraviolet, à la fluorescence aux rayons X , à la thermographie et à la pyrolyse, à la spectrométrie de masse, à l'analyse micro-Raman, à la photographie en transmission, microscopie, prélèvement de fibres et tests microchimiques.

Les analyses effectuée sur le Saint Suaire n'ont pas trouvé de quantités significatives de pigments (colorants, vernis) ou de traces de dessins. Sur la base de résultats de plusieurs dizaines de mesures effectuées, les chercheurs du STURP ont conclu que l'image du corps n’est ni peinte ni imprimée, ni obtenue par un procédé recourant à la chaleur. En outre, la coloration de l'image se trouve sur la partie la plus externe et la plus superficielle des fibrilles constituant le fil du tissu de lin; des mesures récentes effectuées sur des fragments du tissu du Suaire démontrent que l'épaisseur de la coloration est extrêmement mince, s'élevant à environ 200 nm = 200/1000000000 d'un mètre, soit un cinquième d’un millième de millimètre, correspondant à l'épaisseur de ce que l’on appelle la paroi cellulaire primaire d’une seule fibrille de lin. Rappelons qu’un seul fil de lin est composé d'environ 200 fibrilles.

Les autres informations importantes découlant des résultats des mesures effectuées par le STURP sont les suivantes: le sang est humain, et il n'y a aucune image en dessous des taches de sang ; le dégradé de la coloration contient des informations tridimensionnelles du corps; les fibres colorées (par l’image) sont plus fragiles que les fibres non colorées, la coloration superficielle des fibrilles de l'image provient d'un processus inconnu qui a causé l'oxydation, la déshydratation et la conjugaison de la structure de la cellulose du lin. « En d'autres termes, la coloration est le résultat d'un processus de vieillissement accéléré du lin. »

Comme déjà mentionné, jusqu'à présent, toutes les tentatives pour reproduire sur le tissu une image présentant des caractéristiques similaires ont échoué. Certains chercheurs ont obtenu des images ayant une apparence similaire à l'image du Saint Suaire, mais personne n'a jamais été capable de reproduire simultanément toutes les caractéristiques microscopiques et macroscopiques. "En ce sens, l'origine de l'image du Suaire est encore inconnue. Cela semble être le noyau central de ce qu’on appelle le « mystère du Saint Suaire » : indépendamment de l’âge du linge du Suaire, qu’il soit médiéval (1260 - 1390) comme il ressort de la datation controversée au carbone14, ou plus âgé, comme il résulte d'autres enquêtes, et indépendamment de la portée réelle de documents historiques controversés sur l'existence du Saint Suaire dans les années précédant 1260, la question la plus importante, la « question des questions » reste la même: comment l'image du corps s’est-elle produite sur le Saint Suaire »?

Il y a deux possibilités, écrivent les scientifiques, sur la façon dont le linge du Saint Suaire a été placé autour du cadavre : placé au-dessus et en dessous (pas complètement en contact avec l'ensemble du corps raidi par la rigidité cadavérique) ou appliqué sur le corps et lié de manière à avoir un contact avec presque toute la surface du corps.

"La première façon est confirmée par le fait qu'il ya une relation précise entre l'intensité (la nuance) de l'image et la distance entre le corps et le tissu. En outre, l'image est également présente dans les zones du corps qui ne sont pas en contact avec le tissu, comme, par exemple, immédiatement au-dessus et en dessous des mains, et autour de la pointe du nez. Le deuxième mode est moins probable, car on constate l’absence de déformations géométriques typiques d'un corps tridimensionnel reporté sur un drap à deux dimensions ne sont pas constatables. Par ailleurs, il n’y a pas d'empreinte des flancs du corps. Par conséquent, nous pouvons déduire que l'image ne s’est pas formée au contact du linge avec le corps. "

C'est justement cette observation, « couplée avec la superficialité extrême de la coloration et l’absence de pigments » qui « rend extrêmement peu probable la possibilité d'obtenir une image semblable à celle du linceul grâce à des réactions chimiques obtenues par contact, que ce soit dans un laboratoire moderne ou, à plus forte raison, du fait d’un hypothétique faussaire médiéval. » Sous les taches de sang il n'y a pas d'image. Cela signifie que les traces de sang se sont déposées avant l'image. Ainsi, l'image s’est formée à un moment postérieur à la déposition du cadavre. En outre, toutes les taches de sang ont des contours bien définis, sans bavures ; on peut donc supposer que le cadavre n’a pas été ôté du drap. « Il n’y a pas de signes de putréfaction au niveau des orifices, telles qu’elles surviennent environ 40 heures après le décès. Par conséquent, l'image ne dépend pas de gaz de la putréfaction et le cadavre n’est pas resté dans le linge plus de deux jours. »

Une des hypothèses relatives à la formation de l'image était celle d'une forme d'énergie électromagnétique (comme un flash de lumière à courte longueur d'onde), ce qui pourrait avoir les propriétés requises pour reproduire les caractéristiques de l'image du Suaire, comme la superficialité de la coloration, le dégradé de la coloration, l'image même dans les zones du corps qui ne sont pas en contact avec le tissu et l'absence de pigments sur le drap.

Les premières tentatives pour reproduire le visage du Suaire par des radiations ont utilisé un laser CO2 qui ont produit une image sur une toile de lin semblable à l'échelle macroscopique. Cependant, l'analyse microscopique a mis en évidence une coloration trop profonde et de nombreux fils de lin ont été brûlés, ce qui constitue des caractéristiques incompatibles avec l'image du Suaire. Au lieu de cela, les résultats de l'ENEA « montrent qu'un éclair très bref et intense d’un rayon VUV directionnel réussit à colorer instantanément une tissu de lin de façon à reproduire de nombreuses caractéristiques propres à l'image du Suaire de Turin, y compris les nuances de couleur, la couleur de la surface des fibrilles les plus externes de la trame du lin, ainsi que l'absence de fluorescence. » Cependant, les scientifiques de l’ENEA avertissent : « il convient de noter que la puissance totale du rayonnement VUV nécessaire pour colorer instantanément la surface d’un linge correspondant à un corps humain de taille moyenne (la surface corporelle étant égale à 2000 MW/cm2 17 000 cm2 = 34 000 mille milliards de watts) rend aujourd'hui impossible la reproduction de l'image entière du Suaire en utilisant un laser à excimère unique, parce que cette puissance ne peut être produite par aucune source de lumière VUV fabriquée à ce jour (les plus puissants qu’on trouve sur le marché atteignent quelques milliards de watts ). »

Ainsi, l’image du Saint-Suaire « présente quelques caractéristiques que nous ne sommes pas encore parvenus à reproduire, - nous l’admettons - par exemple, le dégradé de l'image dû à une concentration variable de fibrilles de coloration jaune en alternance avec des fibrilles sans coloration. » Il ils avertissent: « Nous n’en sommes pas arrivés à la conclusion, nous en sommes à assembler les pièces d'un puzzle scientifique complexe et fascinant. » L'énigme de l’origine de l'image du Saint Suaire de Turin reste encore « un défi à l'intelligence », comme l’avait dit Jean-Paul II.

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2011/12/15/le-saint-suaire-de-turin-n-est-pas-un-faux.html

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 03:32 
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Une organisation s'appelant Vatican Insider, n'a strictement aucune légitimité à mes yeux, je rappelle que pour le Vatican (le vrai) le "saint" suaire est un fake...
A mon avis il s'agit d'une énième tentative de croyants (donc au raisonnement biaisé) de se raccrocher aux branches d'une foi de moins en moins défendable d'un point de vue rationnel, le suaire de Turin est un faux connu et reconnu.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 10:20 
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Napoléon a écrit:
Citation:
Le Saint Suaire de Turin n'est pas un faux

[...]
Les premières tentatives pour reproduire le visage du Suaire par des radiations ont utilisé un laser CO2 qui ont produit une image sur une toile de lin semblable à l'échelle macroscopique. Cependant, l'analyse microscopique a mis en évidence une coloration trop profonde et de nombreux fils de lin ont été brûlés, ce qui constitue des caractéristiques incompatibles avec l'image du Suaire.
[...]


Dommage, si ça avait réussi, on aurait pu en déduire que Jésus avait des yeux lasers.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 16:04 
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Napoléon a écrit:
Cela semble être le noyau central de ce qu’on appelle le « mystère du Saint Suaire » : indépendamment de l’âge du linge du Suaire, qu’il soit médiéval (1260 - 1390) comme il ressort de la datation controversée au carbone14, ou plus âgé, comme il résulte d'autres enquêtes, et indépendamment de la portée réelle de documents historiques controversés sur l'existence du Saint Suaire dans les années précédant 1260, la question la plus importante, la « question des questions » reste la même: comment l'image du corps s’est-elle produite sur le Saint Suaire »?



Non, non : le plus important c'est "de quand date ce suaire" parce que s'il date de 1300 c'est pas la même chose que s'il date de 33 apres JC.
C'est volontairement flou et vague dans ce texte


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 16:12 
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Non, je ne trouve pas. L'article semble clair sur une approximation du XIIIe siècle.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 16:22 
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J'aurai jamais du me servir de ce drap pour pioncer. Cela aurait évité des prises de têtes.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 16:55 
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nirfosca a écrit:
Non, je ne trouve pas. L'article semble clair sur une approximation du XIIIe siècle.


Donc la conclusion: c'est un vrai linceul oui, mais c'est pas THE suaire ;)


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Décembre 22, 2011 22:06 
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Tu parles de THE FAMOUS ?

Je ne dois pas avoir très bien compris, quelque chose doit m’échapper. Ce soir sur France Inter, une interview de l'écrivain historien Jean-Christian Petitfils qui sort un ouvrage sur Jésus. Selon lui, ce suaire est effectivement celui du Christ alors que plus loin dans l'entretien, il évoque le fait avéré de sa datation aux alentours de 1300. :?

Réécouter l'interview.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2011 09:34 
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Oui, c'est justement ça le comique de la situation, ils disent que la vrai question est "le suaire est-il celui du Christ" alors qu'ils semblent d'accord sur le fait qu'il date du Moyen-Age...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2011 15:20 
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Inscription: Mer Septembre 07, 2011 12:06
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Bien que croyant, personnellement je ne tiens pas plus que ça à savoir si c'est un vrai ou un faux.

Dans les deux cas, nous n'aurons jamais de réponses définitives à ce sujet, que des spéculations.
Si c'est LE vrai suaire, seul les personnes physiquement présents, donc témoins connaissent la vérité.
Si c'est un faux, seul le ou les faussaires connaissent le vérité.

Mais si c'est un faux, il faut avoir des connaissances pour parvenir à un résultat pareil, donc ça élimine les premiers venus? quelque soit l'époque du suaire.

J'ai lu aussi qu'il y avais aussi un mini débat sur la présence d'une barbe. Si le Christ n'en avais pas, pourquoi le représenter avec? C'est plus difficile de sculpter un visage avec une barbe que sans.

Pour le bras plus long, est-ce-qu'un bras démis peut arriver au résultat du suaire (désolé je ne vois plus comment il est).

Donc pour le suaire, je dirais que Dieu seul le sais.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2011 17:23 
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killerofpint a écrit:
Dans les deux cas, nous n'aurons jamais de réponses définitives à ce sujet, que des spéculations.

Effectivement, d'un point de vue purement logique, on ne pourra jamais avoir la preuve qu'il s'agit bien du linceul qui a servi à enterrer le Christ.

Les controverses actuelles portent sur l'âge du linceul et sur les techniques qui ont permis l'apparition de l'image du corps sur le tissus. Imaginons que d'une façon ou d'une autre, on découvre finalement que l'âge du linceul est de 2000 ans, que l'image est d'origine "naturelle" (ce qui exclut qu'il soit un canular) et que le linceul a été tissé en Judée.
Comment pourrait-on démontrer, ensuite, que le linceul a bien servi à ensevelir le corps du Jésus Christ historique, et pas d'un péquin lambda ? Je veux dire, à moins d'avoir une inscription -authentifiée - sur le suaire de Turin précisant explicitement "ce linceul a contenu le corps de Jésus, fils de Marie et de Joseph, prophète crucifié par les Romains et les autorités juives"... c'est complètement impossible.

killerpint a écrit:
Mais si c'est un faux, il faut avoir des connaissances pour parvenir à un résultat pareil, donc ça élimine les premiers venus? quelque soit l'époque du suaire.

Pas nécessairement. Le trafic de fausses reliques battait son plein au Moyen-Age (pour le commerce d'abord jusqu'à ce que l'Eglise prenne des dispositions pour l'interdire, puis ensuite pour asseoir des pouvoirs politiques). On ne peut pas exclure que les faussaires de l'époque aient été d'habiles artisans et qu'ils aient développé des techniques pour réaliser ce genre de canular hyper réaliste.

killerpint a écrit:
J'ai lu aussi qu'il y avais aussi un mini débat sur la présence d'une barbe. Si le Christ n'en avais pas, pourquoi le représenter avec? C'est plus difficile de sculpter un visage avec une barbe que sans.

Une barbe n'est pas nécessairement plus difficile à sculpter qu'un visage imberbe. Ça dépend pour beaucoup de la façon dont on la stylise.

Quoi qu'il en soit, les toutes premières représentations de Jésus (Ier - IVème siècle, comme dans catacombes chrétiennes de Rome par exemple) le dépeignent sous la forme d'un éphèbe ou d'un jeune garçon complètement imberbe, tenant à côté de lui un mouton, selon la symbolique du bon pasteur. On peut trouver plein d'explications à cette première représentation - notamment une influence du culte de Mithra ou d'Isis/Horus très populaires chez les romains à cette époque.
C'est seulement à partir du IVème siècle que Jésus prend l'aspect qu'on lui connaît - l'homme mince, barbu et aux cheveux longs. Pourquoi ? Bonne question, à laquelle on n'aura probablement jamais la réponse. La barbe est un symbole de virilité et de sagesse dans la culture judéo-chrétienne (et par extension, sémite/méditerranéenne) ; la quasi-totalité des figures de patriarches ou de prophètes, d'Abraham à Mahomet en passant par Moïse portent une longue barbe. On peut penser que les chrétiens aient souhaité donner à Jésus une image qui correspondait davantage à celle qu'on attend d'un leader religieux.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2011 18:32 
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Bonsoirs,

Je n’ai pas eu le courage de tout lire ,excusez du peu si cela a déjà été évoquer.
Le prélèvement de tissus nécessaire pour l'analyse au c14 a été effectuer sur une extrémité du suaire ,extrémité très certainement rapiécée de nombreuses fois "au fil des ages". Un prélèvement directement sur le "négatif" aurait été plus intéressant et plus fiable j’imagine....
Quoique,même authentifié, comme le dit Ar Soner cela ne prouverait pas plus ,au final, qu'il a accueilli le corps du christ plutôt que celui d'un clodo sado-maso a tendance exhibitionniste récupéré au bord d'un fossé.

Boujou chez vous!!!


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2011 18:41 
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LaGuanache a écrit:
Le prélèvement de tissus nécessaire pour l'analyse au c14 a été effectuer sur une extrémité du suaire ,extrémité très certainement rapiécée de nombreuses fois "au fil des ages".


Ce n'est pas un argument pertinent, il y a eu plusieurs prélèvements à des endroits différents et tous concordent sur la date.
C'est bel et bien un faux!

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2011 19:46 
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Inscription: Mar Avril 21, 2009 20:03
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Je t'avoue avoir lu et vu, plusieurs fois, exactement le contraire au sujet de l'endroit des prélèvements ,toujours effectué aux extrémités ,de sur jamais sur le"négatif"( cela ce verrait en plus je pense), aux sujet des dates pareilles elles ne concordaient pas toutes...Tu sembles affirmatif même si je crois que tu te trompes,affirmer que je suis dans le faux il n'y a aucun souci mais affirmer que le suaire en est un cela semble un peut fort en café .Malheureusement pour moi ,tout de suite maintenant, je n'ai pas de source à te présenter .

Donc jusqu'à preuves du contraire je vais évité de la ramener.(Je tient a préciser que je ne crois pas particulièrement a l'authenticité du suaire et je ne suis pas croyant )


Dans tout les cas, tant que j'y suis merci pour ce site ainsi qu'aux principaux participants, que je suis depuis un bon moment déjà et qui ont su ,sur certains sujet satisfaire ma curiosité et enrichir mon pitoyable intellect.

Boujou chez vous!!


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2011 01:57 
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On peut lire, sur wikipédia:

Citation:
Le 21 avril 1988, les opérations de prélèvement d'échantillons commencèrent sous la direction de Giovanni Riggi di Numana[62]. Quatre heures furent nécessaires pour décider de l'emplacement du prélèvement de l'échantillon. Le choix se porta sur une zone en bordure du suaire de Turin, adjacente à l'emplacement du prélèvement effectué en 1973.

L’échantillon prélevé fut scindé en deux parties ; la seconde partie fut coupée en trois morceaux, un pour chaque laboratoire. Vu qu'un de ces morceaux présentait un poids inférieur à 50 mg (poids minimum pour les analyses), on lui adjoignit un morceau de la première partie. On plaça enfin les échantillons dans de petits récipients en acier. On procéda de même avec les trois échantillons de contrôle[63]. L'opération de datation par les laboratoires de l'Université d'Oxford, de l'Université d'Arizona et de l'École Polytechnique Fédérale de Zurich pouvait commencer.



On a à peine parlé, au cours cette conversation, du "codex pray":

Citation:
Le Codex Pray est un code de la fin du XIIe siècle (1192-1195) conservé à Budapest. Il a été découvert au XVIIIe siècle par un jésuite, Georgius Pray, qui lui donna son nom. Il contient la forme la plus ancienne connue de la langue hongroise à ce jour[109]. On peut y voir deux miniatures de Jésus singulières pour leur temps puisqu'elles le représentent nu. Sur quelques points, ces dessins peuvent rejoindre les caractéristiques présentes sur le suaire de Turin. La miniature supérieure est la miniature de l'onction. Dans cette partie, le corps de Jésus est complètement nu. Celui-ci semble reposer sur un tissu lui-même posé sur une surface rigide. Jésus a les mains croisées sur le ventre, la droite sur la gauche. On ne voit pas les pouces tandis que les autres doigts sont étendus. L'interprétation de la partie inférieure, la visite des saintes femmes au tombeau, n'est pas univoque.

Emmanuel Poulle écrit : « Je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le Codex Pray » [110].



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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2011 10:58 
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Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
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Localisation: Alsace
Ar Soner a écrit:
Comment pourrait-on démontrer, ensuite, que le linceul a bien servi à ensevelir le corps du Jésus Christ historique, et pas d'un péquin lambda ? Je veux dire, à moins d'avoir une inscription -authentifiée - sur le suaire de Turin précisant explicitement "ce linceul a contenu le corps de Jésus, fils de Marie et de Joseph, prophète crucifié par les Romains et les autorités juives"... c'est complètement impossible.


D'après les clichés en négatifs obtenus en 1898 et étudiés par le Docteur Barbet, les conclusions des analyses semblaient en tous les cas correspondre avec la réalité anatomique propre aux stigmates de la crucifixion. Entre autres détails intéressants, on pouvait notamment distinguer sur ces clichés d'importantes coulées de sang au niveau du front et des cheveux. Or si l'on se réfère aux procédés de l'époque, Jésus aurait été le seul condamné à avoir été crucifié avec une couronne d'épines, symbole de la vindicte populaire qui l'avait surnommé "Roi des Juifs".

En admettant que l'origine et la datation du suaire correspondent, on pourrait supposer (même si ça ne suffit évidemment pas à en garantir la certitude), que cet élément puisse aider à définir que le linceul aurait peut-être pu abriter le corps du Christ.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2011 11:14 
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Si ce n'était le Christ, cela impliquerait également qu'un jour, on ai choppé un gars, qu'on l'aurait crucifié, enfoncé une couronne d'épines sur la tête, percé le flanc et tout le tintouin et ça, juste pour mystifier la chose. Un peu glauque, non ? De plus, si cela avait été le cas, sait-on scientifiquement comment imprimer un corps dans un linceul avec des procédés du 12 ou 13ème siècle ?

Est-on seulement capable au jour d'aujourd'hui de le faire avec des moyens du 21ème siècle ?

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2011 14:29 
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Minia a écrit:
Si ce n'était le Christ, cela impliquerait également qu'un jour, on ai choppé un gars, qu'on l'aurait crucifié, enfoncé une couronne d'épines sur la tête, percé le flanc et tout le tintouin et ça, juste pour mystifier la chose. Un peu glauque, non ?
Ça pourrait peut-être aussi avoir été accidentel non ? Par exemple une victime de guerre ou une personne qui aurait été torturée pour d'autres raisons, qui aurait été recouverte d'un linceul et dont l'image se serait imprimée dessus pour une raison ou une autre, des gens malhonnêtes auraient pus remarquer que l'image ressemblait à celle du christ et la faire passer pour une relique.
Enfin, si ça implique bien qu'un homme mort a été utilisé pour sa création.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Mars 30, 2013 11:40 
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Le débat sur l'origine du Saint suaire est relancé suite à de nouvelles recherches :

Citation:
C'est la nouvelle qui fera plaisir au pape François en cette veille de Pâques. Selon le Daily Telegraph, des chercheurs de l'université de Padoue ont mené de nouvelles recherches sur le fameux saint suaire de Turin, cette étoffe sur laquelle est littéralement imprimée la silhouette d'un homme barbu porteur des stigmates du Christ. Et leurs résultats indiquent qu'il ne s'agit pas d'un vulgaire bout de tissu médiéval, mais qu'il date d'une période comprise entre 300 avant et 400 après Jésus-Christ. Bref, qu'il a pu être contemporain de la vie de Jésus.

Ces nouvelles recherches contredisent donc les premières datations qui avaient été faites au carbone 14, en 1988, et qui avaient conclu que les fibres provenaient d'une période comprise entre 1260 et 1390. Selon le Pr Fanti, qui a dirigé ces travaux, cela ne fait aucun doute : ce sont ses résultats qui sont les bons, les prélèvements de 1988 ayant été sans doute "contaminés" par des fibres utilisées au Moyen Âge pour réparer la précieuse relique endommagée lors d'un incendie.


Suaire 2.0

Le professeur Fanti, précise le quotidien britannique, "est catholique". Il n'est pas en mesure d'expliquer comment cette silhouette a pu s'imprimer avec une telle netteté sur un bout de tissu. Il est même, selon le journaliste du Daily Telegraph, "à deux doigts de parler de miracle".

Ceux qui souhaiteraient en savoir plus sur le suaire, saint ou pas, peuvent télécharger l'appli Suaire 2.0, conclut le journal. Approuvée par l'Église catholique (qui n'a pourtant jamais officiellement reconnu que le suaire de Turin était celui du Christ), elle permet d'explorer le tissu sous toutes ses coutures et d'en voir des détails "invisibles à l'oeil nu".


Source : http://www.lepoint.fr/science/le-suaire ... 775_25.php

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Sam Mars 30, 2013 12:58 
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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Mars 31, 2013 14:28 
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C'est bien ce que pensais :

Citation:
Suaire de Turin : de nouvelles analyses plus que douteuses


Alors qu'une équipe italienne a annoncé que le Suaire de Turin serait bien contemporain de Jésus, la nouvelle n'est pas toujours reçue avec le recul nécessaire. Outre la marge d'erreur plus que conséquente, les "chercheurs" ont tout simplement utilisé des méthodes qui ne peuvent en aucun cas servir à dater des objets. Retrouvez-ici notre petite explication...

En ce dimanche de Pâques, la nouvelle semblait tomber à pic : selon de nouvelles datations, le Suaire de Turin serait bel et bien contemporain de la vie de Jésus ! Divers médias reprennent l’information et on peut déjà sentir le buzz que cela va créer. Giulio Fanti et son équipe affirment en effet que les précédentes datations au carbone 14 sont erronées du point de vue méthodologique et que la relique date d’entre 300 avant notre ère et 400 après.


Ils se sont servi pour cela des spectrométries Raman et infra-rouge à transformée de Fourier (IRTF), ainsi que des propriétés mécaniques des fibres du suaire. Problème, ces méthodes ne sont en aucun cas utilisables pour obtenir des datations. Ce n’est pas qu’elles ne sont pas assez précise, c’est juste que ce n’est pas du tout à cela qu’elles servent.


Pas de phénomène régulier


Le Raman et l’IRTF permettent de connaitre très précisément la nature des fibres du suaire mais ne donnent aucune information sur un phénomène régulier dans le temps. Or sans cela, aucune datation n’est possible. Pour le carbone 14 par exemple, les chercheurs peuvent obtenir une date car le rythme de désintégration de cet isotope (la demi-vie) est constant et qu’ils peuvent mesurer combien il en reste dans l’objet qu’ils étudient.


Sans surprise, les conclusions de Giulio Fanti sont présentes dans un livre qui vient de sortir et n’ont pas donné lieu à une publication scientifique évaluée par les pairs. Selon les informations présentes dans le communiqué de presse, l’équipe s’est contentée de faire des comparaisons entre divers tissus anciens sur la base de seulement cinq critères. D’autres travaux utilisés dans le livre sont plus rigoureux sur le plan scientifique mais ils ne traitent pas de la question de la datation.

L'argument d'autorité des "analyses"

On a parfois tendance à faire confiance à certaines études du moment qu'elles annoncent avoir utilisé des méthodes de laboratoire compliquées et des "analyses". Hélas ce n'est pas tout d'avoir accès à des spectromètres, il faut aussi savoir s'en servir dans le cadre d'une méthodologie rigoureuse. Ici ce n'est visiblement pas le cas.


En 1988 des datations par carbone 14 avec un protocole extrêmement précis ont indiqué que le suaire datait en fait du Moyen-Âge. Cela n’est guère surprenant car les reliques faisaient alors l’objet d’un vaste trafic, de vols et de fabrications en tous genres. Si l’on assemblait toutes les reliques connues de certains saints, ceux-ci se retrouveraient avec quatre jambes, trois bras, deux têtes... L’Église catholique ne s’y trompe pas. Même si elle apprécie la ferveur et la fascination provoquées par le Suaire, évoqué aujourd'hui même par le Pape, elle se garde bien d’affirmer de façon péremptoire son authenticité.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Mars 31, 2013 15:30 
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Afin de mettre tout le monde d'accord à ce sujet, je crois que certains avaient lancé l'idée que le suaire serait authentique mais qu'il aurait été restauré au Moyen-Age. :?

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Mars 31, 2013 16:09 
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Tu mets personne d'accord, cet argument (fallacieux) est utilisé par ceux qui essayent de se raccrocher à leurs croyances et au fait que le suaire est authentique, en disant que ce qui aurait été analysé est justement les parties restaurées du tissus au Moyen-Âge (comme par hasard :roll: ) et non les parties authentiques qui elles daterait de l'antiquité.

Et comme déjà dit, avant de vouloir prouver que le suaire est authentique, il faudrait déjà pouvoir prouver que Jésus à bel et bien existé, et que même si c'est probable, il n'en demeure pas moins qu'il n'existe aucunes preuves historiques contemporaines de son existence présumée...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Dim Mars 31, 2013 19:05 
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Ce qui est étonnant, pour appuyer que le suaire vient bien de l'époque de Jésus est la mention que le suaire aurait été contaminé par des éléments du moyen-âge, d'où sa datation plus récente. Il me semble que l'inverse peut être aussi vrai. Rien n'empêche une contamination par des agents provenant d'avant le premier siècle. Ce qui peut se faire dans un sens, peut se faire dans l'autre. Personnellement, ce bout de chiffon a tellement été manipulé dans l'histoire par toutes sortes de gens et conservé dans des endroits où l'on n'oserait même pas enfermer un chien aujourd'hui que je pense qu'il ne sera jamais vraiment analysable...

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Lun Avril 01, 2013 09:59 
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Le problème, c'est qu'avec le temps le linceul a subi de nombreux dommages et a aussi été restauré. On peut par exemple y trouver des traces de brûlures provenant d'un incendie survenu en 1532, ainsi que les marques laissées par l'eau qui avait servi à éteindre les flammes. Certaines pièces de tissu endommagées ont été recousues par la suite, et certaines bandes provenant des quatre coins du linceul ont été découpées à une époque inconnue. Or ce serait un morceau très proche de ces parties manquantes qui aurait été utilisé pour la datation au carbone 14, ce qui, selon certains, aurait éventuellement pu fausser les résultats. Mais d'autres théories évoquent aussi le fait que ces datations auraient en réalité été effectuées à partir de pièces de tissu rapiécées par le passé.

En bref, et quelles que soient les analyses qui ont été, ou qui seront encore amenées à être effectuées, il est évident qu'on parviendra difficilement à se mettre d'accord sur l'objectivité des tests et les conditions dans lequelles ils ont été réalisés :?

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mar Avril 02, 2013 15:31 
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J'imagine que je vais être le énième contributeur à affirmer que le suaire est un faux.

Mais je tenais à le dire moi aussi.

"C'est un faux." :mrgreen:

Le documentaire de Patric Jean (Lazarus) est plus que parfait pour le prouver.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mer Avril 03, 2013 08:09 
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Minia a écrit:
Sait-on scientifiquement comment imprimer un corps dans un linceul avec des procédés du 12 ou 13ème siècle ?
Est-on seulement capable au jour d'aujourd'hui de le faire avec des moyens du 21ème siècle ?

Je relance ma question... :wink:

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